[Обсуждение] S5E05: Tanks for the Memories

Smikey писал(а):Все дело в количестве этого самого инфантилизма. Кроме того Дэш повела себя очень ООС - она наплевала и на Понивилль, и на Клаудсдейл ради своего эгоистического желания.

Она просто увлекающаяся натура. И, кстати, не особо разбирающаяся в работе "фабрики радуг погоды" Примерно так же как современная птушница, которой пару раз устроили тематическую экскурсию на завод.
Умение распинать облачка за 10 секунд это совсем не то, что знать всю механику устройства климата со сменой времен года.
Так что это не ООС, а чистой воды инфантилизм. Она не какая-то там террористка, а обычный ребенок.
Magnus
Час от часу не легче. Один сводит дружбу к уровню хозяин-собака, другой противоправные действия называет увлечением.
Akio
ООС ее в том, что она предала Понивилль и Клаудсдейл ради своего эгоистического желания. Настоящая Дэш так бы не поступила при всем своем инфантилизме.
Может "предала" слишком сильное слово, но раньше она столько вреда окружающим не причиняла. Она могла в пылу спора продать Флатти в рабство подписать Флатти на ненужную ей работу, но она сразу же спохватилась.
Smikey
Smikey писал(а):ООС ее в том, что она предала Понивилль и Клаудсдейл ради своего эгоистического желания. Настоящая Дэш так бы не поступила при всем своем инфантилизме.
Может "предала" слишком сильное слово, но раньше она столько вреда окружающим не причиняла. Она могла в пылу спора продать Флатти в рабство подписать Флатти на ненужную ей работу, но она сразу же спохватилась.

Ну да. "Продать" подругу за книжку или вломиться в больницу в костюме нинзя это не ООС, а устроить акт саботажа на погодной фабрике - ООС?
Ясно, что она не планировала устраивать "ядерную зиму", но из-за общей глуповатости и пренебрежения правилами безопасности именно так и вышло.
Magnus
Одно дело в пылу спора, и сразу пожалеть об этом, а другое спланировать намеренный саботаж. Книжка с больницей это просто детские шалости.
Она может и не хотела все разрушить, но она планировала сорвать работу пегасов и оставить весь Понивилль без зимы.
Вобщем для меня эта серия идет в мусорку.
Smikey
Smikey писал(а):Одно дело в пылу спора, и сразу пожалеть об этом, а другое спланировать намеренный саботаж. Книжка с больницей это просто детские шалости.
Она может и не хотела все разрушить, но она планировала сорвать работу пегасов и оставить весь Понивилль без зимы.
Вобщем для меня эта серия идет в мусорку.

Ключевое слово "детские" не так ли? Как раз ребенок или инфантильный взрослый не видит разницы между невинной шалостью и серьезным проступком.
Magnus
Magnus писал(а):А почему вы так против "бытового" инфантилизма пони?

А почему мы должны быть "за"?
Magnus писал(а):Да, пони "засиживаются" в детстве, но что в этом такого плохого? Это значит они живут в светлом и счастливом мире, где не надо покрываться броней грубости и цинизма, а можно до конца дней сохранять детский взгляд на происходящее.

Детский взгляд кто-то должен контролировать. Иначе мир будет никаким не счастливым.
Magnus писал(а):Ну да, Дэш заистерила с Танком, а Твай запаниковала в "Lesson zero", но рядом всегда нашлись друзья, которые их поддержали в трудную минуту.

Lesson Zero - того же поля ягода.
Smikey писал(а):Кроме того Дэш повела себя очень ООС - она наплевала и на Понивилль, и на Клаудсдейл ради своего эгоистического желания.

О нет, это как раз очень даже в её стиле. Да, несмотря на, казалось бы, элемент верности. А вот с дозой перегнули раза в 3.
Akio писал(а):Час от часу не легче. Один сводит дружбу к уровню хозяин-собака, другой противоправные действия называет увлечением.

А третьи говорят, что в серию на самом деле заложен очень глубокий смысл, надо просто захотеть его увидеть за мультяшными условноcтями.
Magnus писал(а):"Продать" подругу за книжку или вломиться в больницу в костюме нинзя это не ООС, а устроить акт саботажа на погодной фабрике - ООС?

"Продать подругу" - это чистой воды бред. Если в Эквестрии такая "продажа" имеет какую-то (юридическую) силу, то я бы очень не хотел там жить. А "вломиться в больницу в костюме ниндзя" и "вылить всю воду из Клаудсдейла": как это вообще можно сравнивать? Я просто офигел, когда увидел такое наплевательское отношение в чужому труду.
Magnus писал(а):Ключевое слово "детские" не так ли? Как раз ребенок или инфантильный взрослый не видит разницы между невинной шалостью и серьезным проступком.

Ты считатешь влом в больницу серьёзным проступком?
Wolfram
- Новые пегасики и шутки с ними
- Winter is coming
- Флаттершай и её шоковая терапия
- Прикольные зимние наряды поняшек, особенно Рэрити.
- Песенка
- Внутренности фабрики погоды
- То, что Клаудсдейл можно двигать теперь канон Кажется ранее это прямо не говорилось.

Но с саботажем это всё же перебор. Без него было бы лучше. А ещё у Твайли крылья больше, чем у Дэши. И она единственная без тёплой одежды бегала из всей М6, только в шарфе. Принцессовость дает колд резист?
Snoopy
Snoopy писал(а):- То, что Клаудсдейл можно двигать теперь канон

Ура!
И радует, что мы с Ангелриппером были первыми, кто это сказал вслух год назад:


Akio писал(а):Час от часу не легче. Один сводит дружбу к уровню хозяин-собака, другой противоправные действия называет увлечением.

Напомню, что сравнивать заявленную мною и книгами Крапивина дружбу ДВУХ РАЗУМНЫХ СУЩЕСТВ с отношениями "хозяин-собака" начал возжелавший потроллить и меня, и Крапивина, некий Akio... Так что отойди от зеркала и вспомни, что говорили другие, и что им приписывал ты...
Заодно не забывай, что в мире разумных зверушек не так то просто (читай - невозможно) определить, кто главней
! Если ты ищешь именно отношения "хозяин-собака" - то кто хозяин, а кто собака в паре Флаттершай-Энджел?
Navk
Snork
Navk писал(а):(автоопределение)Напомню, что сравнивать заявленную мною и книгами Крапивина дружбу ДВУХ РАЗУМНЫХ СУЩЕСТВ с отношениями "хозяин-собака" начал возжелавший потроллить и меня, и Крапивина, некий Akio... Так что отойди от зеркала и вспомни, что говорили другие, и что им приписывал ты...

Вы захотели козырнуть именем известного писателя и промахнулись, приравняв дружбу крапивинских героев к взаимоотношению хозяина и собаки...
Так что я всего лишь указал вам на ваш опус, а теперь давайте представим, что Владиславу Петровичу доведётся узнать(а он еще жив, к стати) с чем вы сравнили дружбу его героев и кто тут всамомделешний тролль.

Navk писал(а):(автоопределение)Заодно не забывай, что в мире разумных зверушек не так то просто (читай - невозможно) определить, кто главней! Если ты ищешь именно отношения "хозяин-собака" - то кто хозяин, а кто собака в паре Флаттершай-Энджел?

Естественно Флаттершай "хозяин" и Энджел "собака". Ну а то, что собака может сесть хозяину на шею, такое случается.
Если хозяин безвольный и потакает прихотям питомца. Ничего удивительного...
Akio
Молодой челAkio, пока Вы не успели ещё наговорить того, что поставит Вас в неудобное положение и не рассмешили всех, кто хорошо знает меня и мой круг общения... Хотя нет - судя по обилию звонков, моих друзей и знакомых Вы уже рассмешили...

Так вот - прежде чем свершать непоправилое для Вашей репутации - ответьте-ка мне, в Вашем мировосприятии пара "Робинзон Крузо и Пятница" является парой "хозяин и собака"? А пара "Дракон Дрейко и сэр Боуэн" является парой "хозяин и собака"?
Navk
Что Дрейко, что Пятница являются в общем-то совершенно самостоятельными единицами. Им что с "хозяином", что без него - не велика разница. Энджела в отрыве от Флаттершай мне лично проблемно представить (этот засранец уже привык, что ему всё на блюдечке приносят. А если не принесут?), а Танк так вообще сам прибился по большому счёту. В общем-то "хозяином" можно считать того, кто устанавливает правила. Но считать того, кто эти правила исполняет "собакой" можно только тогда, когда он находится в полной зависимости от "хозяина".
Generator
Navk писал(а):(автоопределение)пока Вы не успели ещё наговорить того, что поставит Вас в неудобное положение и не рассмешили всех, кто хорошо знает меня и мой круг общения... Хотя нет - судя по обилию звонков, моих друзей и знакомых Вы уже рассмешили...

Мне это незачем делать. У вас и без меня хорошо получается.

Navk писал(а):(автоопределение)Так вот - прежде чем свершать непоправилое для Вашей репутации - ответьте-ка мне, в Вашем мировосприятии пара "Робинзон Крузо и Пятница" является парой "хозяин и собака"?

В моём - нет. Стирать грань между человеческой дружбой и взаимоотношениям хозяин-питомец это ваша привелегия. Я на нее не зарюсь.
Akio
Грань "питомец-друг" довольно размыта в МЛП, но несомненно Танк для Рэйнбоу и Винона для ЭйДжей это питомцы, а не равноправные друзья. Это и добавляет абсурда происходящему в серии.
Почему они питомцы? Они полностью зависят от хозяев и полагаются на них, не умеют говорить (это важно, ведь даже коровы умеют говорить).

Энджел немного выбивается из ряда, слишком он умый, зараза. Не иначе как заколдованный прынц.
Smikey
Smikey писал(а):Почему они питомцы? Они полностью зависят от хозяев и полагаются на них, не умеют говорить (это важно, ведь даже коровы умеют говорить).

На самом деле умеют, только почти никто их не понимает.
SMT5015
Коровы способны выучить язык поней, а они нет. Если они и способны говорить, они менее разумны чем поне.
Трудно формально описать, где проходит грань между дружбой и отношениями питомец-хозяин, но интуитивно это понятно. Думаю нет смысла это разжевывать.
Smikey
Smikey писал(а):(автоопределение)Энджел немного выбивается из ряда, слишком он умый, зараза. Не иначе как заколдованный прынц.

Агент Селестии под прикрытием. =))
Akio
Животные не умеют говорить на языке пони, а не вообще. Флатти-то как с ними общается? У животных даже ругательства есть! Это довольно важный фактор, т.к. подразумевает использование метафор.
Snoopy
При чем тут метафоры? Мы же не знаем, как они ругаются. Да даже кошки умеют ругаться, если им на хвост наступить.
Снупи, что ты хотел сказать я не понял. Что животные равны поням?
Smikey
Метафора требует более сложного мышления. Следовательно язык у них достаточно сложный, и разум развитый. Они очень далеки от IRL животных в этом плане. Ругательства это не просто выражение негативных эмоций, и твое сравнение с кошкой неуместно. С тем же успехом и бризи можно считать неразумными, они же по поньски не говорят.
Snoopy
Ты же не слышал, как они ругаются, а утверждаешь что они используют метафоры. Так ты утверждаешь, что животные равны поням?
Smikey
Реакция Флатти довольно красноречива. А ещё у животных есть имена с фамилиями. На самом деле, конечно, животные не равны пони. Они их превосходят, т.к. развились до того, что достигли просветления, отринули материальную культуру, проводят свободное время в медитации и странствиях духа по дальнему заастралью. И на пони смотрят как на детей маленьких с их глупыми технологией, правительствами и прочей лабудой.
Snoopy
Snoopy писал(а):Реакция Флатти довольно красноречива. А ещё у животных есть имена с фамилиями. На самом деле, конечно, животные не равны пони. Они их превосходят, т.к. развились до того, что достигли просветления, отринули материальную культуру, проводят свободное время в медитации и странствиях духа по дальнему заастралью. И на пони смотрят как на детей маленьких с их глупыми технологией, правительствами и прочей лабудой.

Но при этом весьма зависят в материальном плане, ага. Ручная прокладка курса для птиц и так далее.
SMT5015
Тогда понятно, почем для Дэш так важен Танк. Три месяца без просветленного Учителя! :-)
Smikey
SMT5015 писал(а):Но при этом весьма зависят в материальном плане, ага. Ручная прокладка курса для птиц и так далее.

У просветлённых учителей тоже бывают слуги, которые подметают их хижину и всё такое.
Snoopy
Snoopy писал(а):У просветлённых учителей тоже бывают слуги, которые подметают их хижину и всё такое.

И слуги не знаю т о том, что они слуги. Неправильные какие-то учителя.
SMT5015
Smikey писал(а):Коровы способны выучить язык поней, а они нет. Если они и способны говорить, они менее разумны чем поне.
Трудно формально описать, где проходит грань между дружбой и отношениями питомец-хозяин, но интуитивно это понятно. Думаю нет смысла это разжевывать.

А почему ты думаешь, что они не способны выучить язык поней? То, что у них голосовые связки не развиты так, чтобы на нём можно было говорить, ещё не означает, что они его не понимают.
Smikey писал(а):Если они и способны говорить, они менее разумны чем поне.

Ну а пони тогда, раз неспособны выучить язык бобров, (кроме Флатти, у которой талант) менее разумны, чем бобры.
Smikey писал(а):Трудно формально описать, где проходит грань между дружбой и отношениями питомец-хозяин, но интуитивно это понятно. Думаю нет смысла это разжевывать.

Если это трудно формально описать, думаю, разжёвывать имеет смысл.
Wolfram
Вольфрам, ты не видишь разницу между дружбой с человеком и дружбой с собакой?
Smikey
Я вижу разницу, но не вижу грани. Если наделить собаку разумом, то уже будет не так очевидно.
Wolfram
Если собаку наделить человеческим разумом, она не будет вести себя как собака, не так ли? А в мульте собака ведет себя почти как собака, и далеко не так, как пони.

У собаки есть разум, поэтому-то с ней и возможна дружба. Но не такая, как с человеком.
Smikey
Snoopy писал(а):Реакция Флатти довольно красноречива. А ещё у животных есть имена с фамилиями. На самом деле, конечно, животные не равны пони. Они их превосходят, т.к. развились до того, что достигли просветления, отринули материальную культуру, проводят свободное время в медитации и странствиях духа по дальнему заастралью. И на пони смотрят как на детей маленьких с их глупыми технологией, правительствами и прочей лабудой.
Напоминает телепатию? Это же общение на расстоянии без слов?
Ангелочек сНежный
Где телепатия? Животные общаются с Флатти звуками.
Snoopy
Я хотела развить тему, Снупи. Очень интересная теория о животных. Я задумыаплась на эту тему. Случайно нажала на отправить не закончив мысль. Телепатия же не изучена и существует ли она. Есть о чём поразмыслить.
Ангелочек сНежный
Телепатия - это когда напрямую мысль, без всякого перекодирования. Если есть звуки, то это уже язык.
SMT5015
Ну наконец то шестая серия... Прощай, беременная черепаха...
Akio
Smikey писал(а):(автоопределение)Не иначе как заколдованный прынц.

В одном комиксе про молодость Дискорда Эйнджел был волшебным кроликом, повелителем энтропии и директором Академии Хаоса, которого впоследствии заколдовали и сделали немым неспособным к магии пушистиком.
Snoopy писал(а):(автоопределение)У животных даже ругательства есть!

Известно, что у шимпанзе есть ругательства. Примерно на уровне шимпанзе я и вижу интеллект многих обсуждаемых сейчас млекопитающих Эквестрии. Вроде бы обладают достаточно развитым мышлением и, некоторые, даже самосознанием, но всё же не могут выполнять сложных "понячьих" мыслительных процессов.
А вот собаки, кошки, почти все птицы и некоторые другие так вообще полностью соответствуют по поведению земным аналогам.

Интеллект Танка оценить очень сложно. С одной стороны, он - вялая хладнокровная рептилия, безразлично реагирующая на всё окружение. С другой стороны, он выражал осознанное желание быть другом Рейнбоу и осознанно же помог ей: он явно способен испытывать привязанность. Но, какими бы ни были его интеллектуальные способности, для Рейнбоу он стал именно другом. Она воспринимает его как полноценного домочадца и товарища: читает ему сказки, поёт ему, разговаривает с ним! Это приоткрывает дверь в мир срывающего крышу и толкающего на истерику одиночества одной пони с комплексами. Недаром она так часто хочет всем что-то доказывать. Отчаянным людям к ветвистыми комплексами (таким, как я :) ) частенько напрочь срывает крышу по сущим пустякам (я тоже могу впасть в истерику и быть готовым на любые безумства из-за одиночества). Танк является стабилизатором для Дэш: когда они вместе, неустойчивый характер Дэш находится в счастье и стабильности. Но, когда появилась угроза спячки... Кобылу понесло! Проснулись внутренние страхи и шёпоты подсознания...
Кайман
Ангелочек Нежный писал(а):Напоминает телепатию? Это же общение на расстоянии без слов?

Snoopy писал(а):Где телепатия? Животные общаются с Флатти звуками.


Одно другому не мешает. Звуки --- это уровень коммуникации животных, но Флатершай дополнительно декодирует смысл при помощи телепатии, а также может проецировать свои мысли в разум животных (она никогда не пробовала говорить напрямую на "языке" животных). А ругательства объясняются тем, что она так декодировала возмущение зверька.

Кстати, в теме "Хрюшки" была мысль, что разумными животных делает магия пони. Но сейчас в этой теме пошла пальба из головопушек большого калибра.
d(is)Record
Какую бы фигню не выдали сценаристы, мы все равно найдем ей логичное оправдание! Даже если ради этого придется наделить Танка телепатией :-)
Smikey
Ну, танку телепатия не нужна, телепат у нас --- Флатершай (вообще, пони, похоже, часто пользуют ментальну магию). А так поиск Глубокого Смысла не знает границ (особенно по глубине).
d(is)Record
Smikey писал(а):Если собаку наделить человеческим разумом, она не будет вести себя как собака, не так ли? А в мульте собака ведет себя почти как собака, и далеко не так, как пони.

Но Танк ведёт себя (во всём кроме спячки) не как черепаха: ОН боролся за право обитать у Дэш и дружить с ней. ОН помог ей совсем как пони во время травмы (чего прочие петы и не подумаль делать!). ОН научился летать на маготехнической фигне, чтобы быть длиже к Дэши по самой сути... ОН проявляет эмоции, причём именно понячьи, хотя и чутОк замедленные (всё-таки физиология черепахи).
Отсюда прямой вывод - это не просто пет, а "пони в теле черепахи", подобно тому, как Спайк сам определяет себя как "пони в теле дракона". Танк и Дэш - два полноценных разума, а не "хозяин и собака". Так что - см. выше с цитатами из Крапивина.
Кстати - ещё одно создание из категории "не совсем пет" - это Энджел. И я не о капризности его. Я о том, как этот немой кролик напоминал Флатти, что та опаздывает на важную встречу, а затем вообще её решительно туда выпихал, ибо и наче бороться с зажатостью стесняшки просто не мог...

Smikey писал(а):У собаки есть разум, поэтому-то с ней и возможна дружба. Но не такая, как с человеком.

То есть, скажем, полноценно подружиться человеку с инопланетянином невозможно. Так? Ведь пришелец мыслит не как человек. И что, будем считать пришельца собакой, как тут предлагад один гений с анимешно-самурайской аватаркой?
Akio, ты ведь не дроу подразумеваешь своей аватаркой? Ась?
Navk
Если честно,следя за этим спором, я испытывал странные ощущения.

По сериалу питомцы и животные разумны или почти разумны, способны на сложные эмоции, совершают нетривиальные поступки, имеют свой язык или почти язык. В то же время, они занимают вторичное положение по отношению к пони, у них нет своей цивилизации, сомнительно, что многие из них способны выжить в одиночку.

Хорошо, что в реальном мире нам не приходится определять, можно ли считать таких существ равными нам (друзьями).
d(is)Record
Пару лет назад была тут где-то большая тематическая дискуссия о характерных особенностях эквестрийских связок "хозяин/питомец" и вообще критериях местного деления на "животных" и "равнозначных представителей других видов" на примере коров, обладающих осмысленной речью и способных к вербальной коммуникации, но, тем не менее, проходящих по категории "животные".
Seestern
А ответ очень прост - это детский мультик, и не надо принимать все показанное там буквально и пытатся перенести целиком на сколько-то логично работающую фантастическую реальность. (во, я почти как Сакрит пишу! :-)

Navk писал(а):о есть, скажем, полноценно подружиться человеку с инопланетянином невозможно. Так?

Именно так. Тут даже родных людей часто трудно понять, а ты хочешь подружиться с инопланетянами.
Smikey
Это понятно, но в тематической дискуссии это неспортивный критерий. Соль в том, чтобы максимально непротиворечиво обосновать на основе имеющихся исходников.
Seestern
Исходники слишком противоречивы и неполны. Так что всегда приходится какие-то мелочи отбрасывать, а какие-то выпячивать. Да те же питомцы иногда ведут себя как животные, а иногда - как люди. Просто надо выбрать, какой "факт" отбросить.
Я отбрасываю Дэш-истеричку. И Польского целиком.
Smikey
Smikey писал(а):Исходники слишком противоречивы и неполны.


Именно поэтому спортивный СПГС столь увлекателен.

Smikey писал(а):Так что всегда приходится какие-то мелочи отбрасывать


Не-не-не, слов из песен выбрасывать нельзя, это плохой, негодный подход. Надо всё увязывать. Иногда трудно бывает, а что поделать!
Seestern
Seestern писал(а):Именно поэтому спортивный СПГС столь увлекателен.

Ага, но спортивный СПГС должен быть еще и красивым и стройным. А если в него напихать все, что напридумали сценаристы, он будет толстый и кривой!
Smikey
Насколько он будет стройным и красивым, в основном уже от нас зависит. Мы ведь не связаны почти никакими объективными законами и константами данной вселенной, запечатлёнными в граните (вернее, связаны, но крайне малым их количеством), над нами не довлеет шлейф зафиксированных подробнейшим образом IRL событий и фактов, от которых, как ни пытайся, всё равно не уйти. Сюда же - отсутствие хоть сколько-нибудь подробной Библии данного мира, которое играет не только в минус, но и в плюс.
Развернуться, тащемта, есть где, вопрос в реализации и широте полёта фантазии. Другое дело, что кое-что, конечно, со временем может быть перемолото жерновами расширяющегося канона, но это риски, которые мы априори должны принимать.
Seestern
Это должно быть здесь.
Snoopy