Ren писал(а):Решают ли они? :)
В рамках "традиционного" общества - не решают. Все решает традиция и соответствующее безальтернативное воспитание.
Ren писал(а):Решают ли они? :)
Tammy писал(а):Люди, а не религия. Люди. А вообще, вот.
Snoopy писал(а):Не убедил. Я бы принял это как аргумент, если бы в то время существовало общество атеистов, которое, в сравнении с религиозным, не создало бы науку. Или хотя бы имело меньшие научные достижение. Учёные были религиозными людьми просто потому, что не религиозных не было.
Tammy писал(а):Snoopy писал(а):Не убедил. Я бы принял это как аргумент, если бы в то время существовало общество атеистов, которое, в сравнении с религиозным, не создало бы науку. Или хотя бы имело меньшие научные достижение. Учёные были религиозными людьми просто потому, что не религиозных не было.
А причём тут атеисты? Я кинул эту ссылку просто как аргумент против утверждения, что религия науке противоречит.
Snoopy писал(а):Ты - да. А он утверждает другое, что религия (конкретнее христианство) создало науку, а не просто не противоречит ей.
partizan150 писал(а):Спойлер
Tammy писал(а):Snoopy писал(а):Ты - да. А он утверждает другое, что религия (конкретнее христианство) создало науку, а не просто не противоречит ей.
Отчасти так оно и есть. Поспособствовало точно. Хотя не будь христианства - наука всё равно бы появилась, я думаю.partizan150 писал(а):СпойлерСпойлер
Tammy писал(а):Заповеди, с точки зрения христианства, инструмент по спасению души, а не штука, основанная на общих законах поведения.
Tammy писал(а):Тут, впрочем, стоит более глубинный вопрос - есть ли действительно бог? Если его нет, то заповеди не нужны, потому что думать про людей плохо, но не вредить им физически - можно, унывать и обжираться - можно, ну и прочее, потому что души нет и её нельзя разрушить, и в целом можно прожить жизнь как угодно, соблюдая закон и общепринятые нормы, но по сути - полнейшим гедонистом. Хочешь - трахай гусей, меняй женщин каждый день, устраивай Содом и Гоморру с друзьями, занимайся какими угодно извращениями, кури, пей, употребляй - главное другим не мешай.
Tammy писал(а):Так вот, с точки зрения христианства - всё это губит твою душу, а значит грех.
Tammy писал(а):Да и, в общем, не только твою - потому что другой человек может посмотреть на тебя, подумать "вау, как он интересно проводит свою жизнь, я, пожалуй, тоже так буду" - и вот так рак (типа зло) разносится уже на других, потому что ты волей-неволей выступаешь соблазнителем, дьявол действует через тебя, хотя ты в него и не веришь, как и в бога.
Tammy писал(а):На самом деле, заповеди, даже без учёта бога - штука, способная помочь человеку жить осознанно, контролировать себя.
Tammy писал(а):Зависимость - это рабство, но по сути добровольное рабство. Человек отчаянно сопротивляется от того, чтобы стать свободным от своих зависимостей, поэтому подменяет понятия и называет их проявлением своей свободы, хотя на самом деле... Ну и так далее.
Tammy писал(а):Люди, а не религия. Люди.
Tammy писал(а):Да, увы. И это довольно угнетающе. Но таких и нельзя назвать христианами по большому счёту. Они "верят" для галочки, просто чтобы было. К сожалению, по таким в частности, как уже сказал, судят всё христианство и всех христиан.
Tammy писал(а):Как по мне, так течения в том же христианстве - просто, скажем так, косметическая ерунда. Совсем не важно, кто ты, католик или православный - важны твои добродетели, твоя вера и соблюдение заповедей. Всё остальное глубоко вторично. Да и есть мнение, что все религии - об одном, только разными языками.
Белый крокодил писал(а): свои грехи - а за грехи других можно лишь молиться, прося бога направить грешника на путь истинный. А не карать и запрещать.
Белый крокодил писал(а):(автоопределение)Это, опять же, если признавать за объективную истину христианскую картину мiра.
Вообще бесы - это такая удобная концепция, которая позволяет снимать с себя всякую ответственность за свои действия.
Белый крокодил писал(а):(автоопределение)Осознанность тут не при чем - любая массовая религия предлагает бездумное следование шаблону. И более того, предполагает кары для тех, кто излишне рефлексирует.
Белый крокодил писал(а):(автоопределение)Добровольное принятие на себя внешних ограничений, без осознания их - тоже рабство, только другого рода.
Белый крокодил писал(а):(автоопределение)Любая религиозная доктрина без людей не стоит и бумаги, на которой написана. И написана она, кстати, людьми.
Белый крокодил писал(а):(автоопределение)Ну, содержание уже понятно из того, куда ссылка. А по ссылке - весьма стандартный набор отмазок и передергиваний. В средние века в Европе не верующих людей в силу воспитания не было вообще - и не стоит из этого делать вывод, что вся наука растет из христианства.
Белый крокодил писал(а):(автоопределение)Глубоко верующих людей порядка 4-х процентов. Но согласно статистике, у нас аж 60% православных, и без православия во всех углах наша страна не могёт. И по этому номинальному большинству не только судят - его наличием обосновывают законотворчество.
Белый крокодил писал(а):(автоопределение)Из за этой косметической ерунды погибло - и продолжает гибнуть - масса народу.
Tammy писал(а):Белый крокодил писал(а):(автоопределение)Ну, содержание уже понятно из того, куда ссылка. А по ссылке - весьма стандартный набор отмазок и передергиваний. В средние века в Европе не верующих людей в силу воспитания не было вообще - и не стоит из этого делать вывод, что вся наука растет из христианства.
Однако, христианство внесло огромный вклад в науку. Но не вся наука растёт из христианства, конечно.
Tammy писал(а):Белый крокодил писал(а):(автоопределение)Из за этой косметической ерунды погибло - и продолжает гибнуть - масса народу.
Увы, да. Как и из других хороших и не очень идей и явлений. Того же атеизма.
partizan150 писал(а):А кого Ислам сжигает?
partizan150 писал(а):Если ты про радикалов, то это никакие не мусульмане.
ChainRainbow писал(а):partizan150 писал(а):А кого Ислам сжигает?
Тебе прямо сюда видео с жареными человеками кидать или сам в интернетах найдешь?partizan150 писал(а):Если ты про радикалов, то это никакие не мусульмане.
Как узнал? Как ты смог дистанционно, даже не глядя ни на кого, установить, кто мусульманин, а кто нет?
partizan150 писал(а):А кого Ислам сжигает? Если ты про радикалов, то это никакие не мусульмане. Ислам для них удобное идеологическое прикрытие как и христианство для крестоносцев.
Smikey писал(а):(автоопределение)Ага, а из исламистов произойдут адвокаты, суд... пусть убивают, все же убивали! Постой, у нас же уже есть адвокаты. Никакая это не справедливость, а поиск оправдания. Нельзя оправдывать зло тем, что "когда-то другие так тоже делали".
Tammy писал(а):Верно. Но, опять же, попускать зло тоже нельзя, тем более - потворствовать ему. Если ты, скажем, одобряешь ребёнка, который решил пристраститься к алкоголю - ты свершаешь зло.
Tammy писал(а):Для кого-то, увы, да. Но бесы бесами, а человек, с точки зрения христианства, свободен, поэтому все его действия - это только его действия, а отмазаться бесами можно только для людей, для бога - нет. Свершил грех - всё, свершил, никакие отмазы тебе не помогут. Остаётся только покаяться.
Tammy писал(а):Не бездумное. Какие кары? Христианство нынче сейчас, вроде, никого не сжигает. Другое дело - ислам.
Tammy писал(а):Не, ну если ты не понимаешь заповеди и утверждаешь, что соблюдаешь их, хотя на самом деле не соблюдаешь (или соблюдаешь криво, в силу непонимания), на деле просто теша свою гордыню, - да. Или что ты имеешь ввиду?
Tammy писал(а):Однако, христианство внесло огромный вклад в науку. Но не вся наука растёт из христианства, конечно.
Tammy писал(а):Увы, да. Как и из других хороших и не очень идей и явлений. Того же атеизма.
partizan150 писал(а):А кого Ислам сжигает? Если ты про радикалов, то это никакие не мусульмане. Ислам для них удобное идеологическое прикрытие как и христианство для крестоносцев.
[BC]afGun писал(а):Вообще-то, как таковой Ислам имеет еще т.н. Шариат. По нему нехило так процветают смертные казни и кровная месть. Другое дело, что нормальные мусульмане относятся к "неверным" куда более терпимее (менее человекоубийственно).
[BC]afGun писал(а):Но в данном вопросе стоит справедливости ради заметить, что большинство религий поубивать успели достаточно. А те, что не убивали, обычно вели к подчинению тем, чья религия была агрессивнее. С другой стороны именно из более радикального Католицизма и Инквизиции произошлиишли адвокаты, как таковыой процесс суда, и прочие иезуиты, придумавшие в конце концов "права человека".
Белый крокодил писал(а):partizan150 писал(а):А кого Ислам сжигает? Если ты про радикалов, то это никакие не мусульмане. Ислам для них удобное идеологическое прикрытие как и христианство для крестоносцев.
Как раз мусульмане, считающие себя праведнее всех прочих и не считающие необходимыми считаться со средствами в обосновании своей правоты - вплот до выпила оппонентов во славу пророка. Ну и инструмент конечно... в том числе они сами инструмент.
Коран писал(а):8. Среди людей есть такие, которые говорят: «Мы уверовали в Аллаха и в Последний день». Однако они суть неверующие.
9. Они пытаются обмануть Аллаха и верующих, но обманывают только самих себя и не осознают этого.
10. Их сердца поражены недугом. Да усилит Аллах их недуг! Им уготованы мучительные страдания за то, что они лгали.
11. Когда им говорят: «Не распространяйте нечестия на земле!» – они отвечают: «Только мы и устанавливаем порядок».
12. Воистину, именно они распространяют нечестие, но они не осознают этого.
partizan150 писал(а):Они уже согрешили этим. Обычные глупые религиозные люди, которые ничем не лучще ПГМнутых и их аналогов из других конфессий. К настоящим мусульманам они не имеют никакого отношения.Коран писал(а):8. Среди людей есть такие, которые говорят: «Мы уверовали в Аллаха и в Последний день». Однако они суть неверующие.
9. Они пытаются обмануть Аллаха и верующих, но обманывают только самих себя и не осознают этого.
10. Их сердца поражены недугом. Да усилит Аллах их недуг! Им уготованы мучительные страдания за то, что они лгали.
11. Когда им говорят: «Не распространяйте нечестия на земле!» – они отвечают: «Только мы и устанавливаем порядок».
12. Воистину, именно они распространяют нечестие, но они не осознают этого.
Белый крокодил писал(а):(автоопределение)... каковым происхождением и пользуются некоторые верующие, утверждая приоритет догм христианства над светским гуманизмом. АЛСО, не забывай о том, что нынешнее право растет из римского.
Белый крокодил писал(а):partizan150 писал(а):Они уже согрешили этим. Обычные глупые религиозные люди, которые ничем не лучще ПГМнутых и их аналогов из других конфессий. К настоящим мусульманам они не имеют никакого отношения.Коран писал(а):8. Среди людей есть такие, которые говорят: «Мы уверовали в Аллаха и в Последний день». Однако они суть неверующие.
9. Они пытаются обмануть Аллаха и верующих, но обманывают только самих себя и не осознают этого.
10. Их сердца поражены недугом. Да усилит Аллах их недуг! Им уготованы мучительные страдания за то, что они лгали.
11. Когда им говорят: «Не распространяйте нечестия на земле!» – они отвечают: «Только мы и устанавливаем порядок».
12. Воистину, именно они распространяют нечестие, но они не осознают этого.
Ну вот они и выясняют, кто из них правильнее толкует коран и кто из них "настоящий мусульманин". Ничего необычного и нового.
Smikey писал(а):Ага, значит многобожников можно того, резать? Ну уж атеисты точно по всем канонам хуже многобожников! :-)
Все религии - дерьмо. Несмотря на это, многие верующие являются прекрасными людьми.
Как сказал кто-то умный: "Чтобы заставить хорошего человека творить зло, понадобилась религия".
partizan150 писал(а):Так я и не спорю. Это в любой конфессии так. Сам знаешь. Вот беда в том что они напрочь забыли что под словом "неверные" в коране обозначены "многобожники". А Христиане и Иудеи по этому же Корану поклоняются Аллаху. Т.е. Бог у них (Мусульмане, Христиане, Иудеи) один на всех.
partizan150 писал(а):Тех кто был в состоянии войны с мусульманами. Тех же кто заключил мир, трогать не разрешалось и им гарантировалась безопасность.
Белый крокодил писал(а):partizan150 писал(а):Так я и не спорю. Это в любой конфессии так. Сам знаешь. Вот беда в том что они напрочь забыли что под словом "неверные" в коране обозначены "многобожники". А Христиане и Иудеи по этому же Корану поклоняются Аллаху. Т.е. Бог у них (Мусульмане, Христиане, Иудеи) один на всех.
Не забыли. Толкование писания - вопрос во многом политический. Ну и, с точки зрения мусульманина ахль аль-Китаб не так далеко ушли от кяфиров - их просто резать совсем уж просто так нельзя. А с точки зрения салафитов - и вовсе никакой разницы.
ChainRainbow писал(а):partizan150 писал(а):А кого Ислам сжигает?
Тебе прямо сюда видео с жареными человеками кидать или сам в интернетах найдешь?
Белый крокодил писал(а):Беспричинный запрет - не выход, тем более, что запретный плод, как известно, весьма сладок, особенно, если не "нельзя потому что [список реальных обоснований]", а "нельзя потому что нельзя". Но в моих силах, грубо говоря, научить ребенка так, чтобы он об алкоголь не убился.
Smikey писал(а):Партизан, я не хочу спорить - но язычников за людей ислам не считает. Еще "людей книги" терпят - ну там с ограничениями, особыми налогами. Коран, как и любую подобную книгу, можно толковать хоть так, хоть этак.
Tammy писал(а):А почему он эмоциональный? Хотя даже если и так, то что тут такого? Христианин должен быть ревностным, нести, так сказать, внутренний огонь веры и истины. Если творится несправедливость - отчаянно сражаться с ней. Как в фильме "Дурак", например. Очень хороший пример истинного христианского поведения, кстати
Smikey писал(а):захапать себе всё, все средства влияния на людей и пресечь любое инакомыслие.
Белый крокодил писал(а):Если в запрете нет обоснования, то он нелогичный. Про эмоциональный я не говорил.
Белый крокодил писал(а):Ну вот, пошли эмоциональные аргументы и пра детей...
Белый крокодил писал(а):(автоопределение)А насчет нести веру и бороться с несправедливостью... Пока это личная война - прекрасно, но когда знамя этой борьбы поднимает государство, то получается показуха в приказном порядке. Чиновников не волнует ничего, кроме своих карманов и хорошей отчетности.
Кстати, пост патриарха всея Руси вернулся в оборот уже после революции и одобрен товарищем Сталин, есличо... что кстати вызвало очередной раскол - и таки да, катакомбников, не принявших "красного патриарха", вполне себе прессовали, в отличие от официальной РПЦ. А в нынешние времена катакомбников официальная РПЦ записала на свой счет как мучеников, хех.
Tammy писал(а):Белый крокодил писал(а):Если в запрете нет обоснования, то он нелогичный. Про эмоциональный я не говорил.Белый крокодил писал(а):Ну вот, пошли эмоциональные аргументы и пра детей...
Вот же.
Tammy писал(а):Ну да, а РПЦ, меж тем, стали возглавлять поставленные Сталиным пешки, и стала она использоваться реально как инструмент управления массами. И по сей день используется.
Epic-forever писал(а):Я придерживаюсь идеи Антиклерикалов - мы - не относим себя к какой-либо конфессии, но существование бога не отрицаем (так же я где-то видел, что Антиклирекалы отрицают то, что бог причастен к людям, на счёт достоверности не знаю). Цитируя Толстого: "Мне не нужен проводник для общения с Богом"
strikeX100 писал(а):Зато можно точно сказать, что все религиозные обряды - это социальное явление, которое отражало представление людей о высших силах в определенный период истории. Сейчас мы дошли до того уровня развития, когда нам не нужна религия, чтобы описывать непонятные явления, про контроль над поведением людей- было выше.
Белый крокодил писал(а):Вообще бесы - это такая удобная концепция, которая позволяет снимать с себя всякую ответственность за свои действия.
Спойлер
Tammy писал(а):(автоопределение)Да нет. Смысл не в том, чтобы затыкать что-то религией. Смысл в том, что я в равной степени могу верить в то, что солнце с утра поднимается с помощью усилий белоснежной лошадки, даже прекрасно зная механизм того, как поднимается солнце.
Tammy писал(а):(автоопределение)Как по мне, так течения в том же христианстве - просто, скажем так, косметическая ерунда. Совсем не важно, кто ты, католик или православный - важны твои добродетели, твоя вера и соблюдение заповедей. Всё остальное глубоко вторично. Да и есть мнение, что все религии - об одном, только разными языками. Так или иначе, они призывают к добродетели. В Будду, кстати, верить не надо. Будда переводится как просветлённый или пробудившийся и Буддой может стать каждый по учению буддизма. Вот буддизм, кстати, даже религией толком назвать нельзя. Это скорее философия.
Ren писал(а):Мне так ни разу не назвали ни одной догадки, может ли отсутствовать что-то, во что я верю, основываясь на хоть каких-то научных знаниях. Я в такие моменты даже сомневаюсь, являются ли эти люди "атеистами" - те же верующие люди, только в какие-то другие вещи, противоположные тем, что распространены в религиях.
это разный пласты понимания мира. Ключевое слово - разные.Tammy писал(а):(автоопределение)Наука рассматривает один пласт мира, религия - другой, вот и всё.
ReborN писал(а):Ещё раз - атеист вообще не обязан доказывать отсутствие летающего космического чайника. Это верующей должен доказывать наличие объекта своей веры.
ReborN писал(а):Не согласен с Димоном. Атеизм - это отсутствие веры, а не вера в отсутствие. Агностицизм - это еще не отсутствие веры, но сомнение в ней.
ReborN писал(а):Ещё раз - атеист вообще не обязан доказывать отсутствие летающего космического чайника. Это верующей должен доказывать наличие объекта своей веры.
ReborN писал(а):(автоопределение)Ещё раз - атеист вообще не обязан доказывать отсутствие летающего космического чайника. Это верующей должен доказывать наличие объекта своей веры.
ReborN писал(а):То есть каждое общество видоизменяет и подстраивает почти любою религию под себя. Человек сотворил Бога, а не Бог человека.
ReborN писал(а):Не согласен с Димоном. Атеизм - это отсутствие веры, а не вера в отсутствие. Агностицизм - это еще не отсутствие веры, но сомнение в ней.
Терри Пратчетт писал(а):- Я думал, что гномы не верят в дьяволов, демонов и прочую нечисть.
- Это верно, только… мы не уверены, что нечисть об этом знает.
Wolfram писал(а):Зачем это нужно доказывать? И каким образом это вообще можно доказать?
Ren писал(а):Чой-та вдруг? Раз верующий должен доказывать, то и неверующий тоже. Либо оба, либо никто. Двойные стандарты это такая мерзкая лажа.