А какое у вас мировоззрение?

Опять же есть верующие и религиозные. Верующему важны добродетели, религиозному - правильность исполнения обрядов, молитвы и прочая поверхностная шелуха.

Чёт тема скатилась в религиосрач. Щас придёт модератор и раздаст всем на строго демократической основе.

Смотря какой придет. Могут просто увести за ручку в другую комнату.
А по теме: мои мысли о сих пор под цензурой и благопристойного вида для их публикации здесь еще не обрели.

strikeX100 писал(а):нафиг не нужна и вреда от нее больше чем пользы

Её просто нечем заменить. Попытки сделают только хуже.

Религия прекрасно заменяется знаниями. Об устройстве мира, происхождении человека, физика, астрономия, анатомия. Но это сложнее, чем заучить пару заповедей и быть абсолютно уверенным в своей правоте. Людям просто интереснее астрология и магия чем наука.

В СССР же жили без религии и ничего. Да свои перегибы были, но те же пионерские и комсомольские движения не так уж и плохи.

ReborN писал(а):Религия прекрасно заменяется знаниями.

Эх, если бы все было так просто. )

strikeX100 писал(а):В СССР же жили без религии и ничего.

И без секаса тоже! )

Была она в СССР. Только на первый план не лезла, да и не давали. А после развала просто всё в крайность метнулось.

В ссср всё же перегибали палку с атеизмом. Например тебя могут не принять в институте, если у тебя родственник поп. Я за то чтоб церковь держали подальше от государства и образования, чтоб это было чем-то вроде хобби для тех кто этого хочет. Шибко верующие родители могут отправить своих детей в какой-нибудь церковный кружок, а не пропихивать это в школьную программу в добровольно-принудительном порядке.

ReborN писал(а):В ссср всё же перегибали палку с атеизмом. Например тебя могут не принять в институте, если у тебя родственник поп.

А это была уже другая крайность.

Да, крайность. Верующие сейчас на этом тоже играют. Мол вот "придут к власти" злые атеисты и устроят сожжение церквей и казни попов.

ReborN писал(а): Мол вот "придут к власти" злые атеисты и устроят сожжение церквей и казни попов.

Ну такое уже было. Атеистов кстати тоже жгли, так что квиты. ;)

В постхрущёвском, по крайней мере, СССР, православие было в моде, как и почти всё в той или иной мере запретное. Мама, например, в студенческие годы с подругой и парнями из театрального заделались православными, втайне ездили креститься в какую-то церквушку под Дубной, там завязали дружбу с местным священником - тру, ещё сидевшим, стали регулярно у него собираться, причём собирались там и буддисты, и хиппи, и разного рода и степени диссидентствующие элементы, слушавшие "Голос Америки", носившие джинсы, курившие куришку и купавшиеся нагишом в Обводном канале - было весело, словом )

Да. Я и говорю, что верующие пугаю народ тем, что это обязательно повториться дай только волю безбожникам. )

ReborN писал(а):Да, крайность. Верующие сейчас на этом тоже играют. Мол вот "придут к власти" злые атеисты и устроят сожжение церквей и казни попов.

"Придут к власти" злые верующие и устроят сожжение институтов и казни профессоров. :D

ReborN писал(а):Например тебя могут не принять в институте, если у тебя родственник поп.

А теперь вот так.

Snoopy писал(а):Чёт тема скатилась в религиосрач. Щас придёт модератор и раздаст всем на строго демократической основе.

Так тема нытья же! Вот я и толкую о наболевшем )

Ммм... Наверное, выносить это в отдельную тему нехорошо, ибо получится слишком религиозна. Давайте во флудилку перенесу?
А если по теме, то отчасти дело может быть в изменении конкретно тех людей, с которыми общаемся. У меня трое знакомых (из которых одна — мама) за последние годы плавно из пофигистичных агностиков в эзотериков превратились...

Thunderstorm писал(а):А теперь вот так.

Между прочим, в рамках темы.

Да, в МИФИ с этим делом все плохо. Уже и кафедра религиозная есть, попы лекции ведут, на которые парней с военки сгоняют.

kuzya93 писал(а):Ммм... Наверное, выносить это в отдельную тему нехорошо, ибо получится слишком религиозна. Давайте во флудилку перенесу?

Есть религиотема.

ReborN писал(а):Религия прекрасно заменяется знаниями. Об устройстве мира, происхождении человека, физика, астрономия, анатомия. Но это сложнее, чем заучить пару заповедей и быть абсолютно уверенным в своей правоте. Людям просто интереснее астрология и магия чем наука.

Попробуй пособлюдай заповеди. ) Только реально попробуй. Увидишь как это легко не критиковать людей, не впадать в уныние, не впадать в гнев, не обжираться, не считать себя выше других, а любить их (и не только своих родных и друзей, но и пьяницу-забулдыгу и даже своего врага), не впадать в страсть (что есть зависимость фактически от чего угодно - от того же интернета), радоваться каждый день, не замышлять злых помыслов (ибо помысел с точки зрения христианства - уже грех), не только не говорить людям плохое, но и не думать про них плохое и прочее и прочее и прочее. Да, это очень легко.
Ну и да, религия знаниям не противоречит совершенно. Наука рассматривает один пласт мира, религия - другой, вот и всё. Разница лишь в том, что можно верить в то, что, например, сила тяготения создана, как и всё вокруг, богом, а можно, что природой. Я знаю умных верующих людей технического склада ума, которые отлично знают перечисленные тобой предметы науки и в тоже время постоянно наблюдаю совершенно тупых атеистов, которые, делая три ошибки в слове из пяти букв, говорят, что "бога нет, религия опиум для народа", просто потому что это модно, прогрессивно, молодёжно и так в пабликах вконтактике говорят.
Кстати, про это есть замечательный отрывок из маленького фанфика по МЛП Рона Криннита:

Иное дело - клерикализм с которым у нас в стране действительно проблемы. По лицемерным попам на мерседесах, придуркам активистам типа Энтео, которые громче всех кричат и устраивают срывы иностранных музыкальных групп, по сути только прикрывающимися знаменами христианства ради своих корыстных целей, бабла и тешинья эго, просто позерам и придуркам, - судят отрицательно всех верующих, отвращая людей от религии и веры. Но судить всё явление в целом отрицательно только из-за конкретных людей - идиотизм, ибо мы ведь не судим медицину как явление, только лишь из-за того, что бывают недобросовестные врачи, бездарные врачи, врачи берущие на лапу, а то и чёрные хирурги? Правильно, нет. Идея - одно, люди и то, как они эту идею подают - другое. Люди - порочны, они какую угодно светлую идею изгадят и направят во имя корыстных своих целей - материальных благ, власти, ЧСВ и т.д.

kuzya93 писал(а):Ммм... Наверное, выносить это в отдельную тему нехорошо, ибо получится слишком религиозна. Давайте во флудилку перенесу?

Во имя Господа нашего Иисуса Христа, огонь!!(с)))

Snoopy писал(а):Есть религиотема.

Это не религиотема, это тема о мировоззрениях, в которые входят и религиозные.

Tammy писал(а):

Snoopy писал(а):Есть религиотема.

Это не религиотема, это тема о мировоззрениях, в которые входят и религиозные.

Всё равно годится.

Snoopy писал(а):Всё равно годится.

Да, годится. :3

Ладно давайте попробуем в религиотему, но тогда надо будет следить за разжиганием, :-).

Tammy писал(а):Попробуй пособлюдай заповеди. ) Только реально попробуй. Увидишь как это легко не критиковать людей, не впадать в уныние, не впадать в гнев, не обжираться, не считать себя выше других, а любить их (и не только своих родных и друзей, но и пьяницу-забулдыгу и даже своего врага), не впадать в страсть (что есть зависимость фактически от чего угодно - от того же интернета), радоваться каждый день, не замышлять злых помыслов (ибо помысел с точки зрения христианства - уже грех), не только не говорить людям плохое, но и не думать про них плохое и прочее и прочее и прочее. Да, это очень легко.

Это печально, если правила в обществе соблюдаются только из-за страха попасть в ад. Людям пора найти в себе силы поступать хорошо осознанно, а не из-за страха перед карой свыше. И многие находят эти силы.

strikeX100 писал(а):Это печально, если правила в обществе соблюдаются только из-за страха попасть в ад. Людям пора найти в себе силы поступать хорошо осознанно, а не из-за страха перед карой свыше. И многие находят эти силы.

Правила в обществе не запрещают, например, думать о людях плохо. Или впадать в уныние. Или обжираться. Или прелюбодействовать. Да много чего, что "запрещают" заповеди, не запрещают. Слишком поверхностное понимание у вас, ребят... Ну да ладно, я не христианин, чтоб миссионерствовать, да и не умею я грамотно и убедительно доносить свои мысли.

Tammy писал(а):(автоопределение)Правила в обществе не запрещают, например,... впадать в уныние.

Ну да, если запретить человеку впадать в уныние, это решит проблему с ним раз и навсегда!

Snoopy писал(а):Ну да, если запретить человеку впадать в уныние, это решит проблему с ним раз и навсегда!

С человеком или с унынием?)

Tammy писал(а):Правила в обществе не запрещают, например, думать о людях плохо. Или впадать в уныние. Или обжираться. Или прелюбодействовать. Да много чего, что "запрещают" заповеди, не запрещают. Слишком поверхностное понимание у вас, ребят... Ну да ладно, я не христианин, чтоб миссионерствовать, да и не умею я грамотно и убедительно доносить свои мысли.

Если бы люди не могли без страха перед котлами со смолой думать хорошо о других людям, то это тоже было бы печально. Это же относится и к другим хорошим поступкам. Как еще один плюс: не нужно соблюдать бесполезные в современном мире религиозные обычаи.

Tammy писал(а):

Snoopy писал(а):Ну да, если запретить человеку впадать в уныние, это решит проблему с ним раз и навсегда!

С человеком или с унынием?)

Угадай с трёх раз.

Snoopy писал(а):

Tammy писал(а):

Snoopy писал(а):Ну да, если запретить человеку впадать в уныние, это решит проблему с ним раз и навсегда!

С человеком или с унынием?)

Угадай с трёх раз.

Я могу с двух раз угадать.

Вообще, в жизни и без религии полно ритуалов, которые каждый хотя бы по разу выполнил.

В религии они особенно бредовые и не искореняются со временем.

strikeX100 писал(а):Это печально, если правила в обществе соблюдаются только из-за страха попасть в ад.

Боятся попасть а Адъ? ))) Лол нет, серьезно попасть в мифический ад наверное никто не боялся ни раньше, ни сейчас. Плюс, христианство как раз наоборот дает возможность искупления и полного прощения даже в самых тяжелых случаях.в отличии от сурового Закона и реальной уголовной ответственности.

В религиозном обществе эти "правила" соблюдаются по тем же принципам, что и в любом другом обществе, просто основным источником морали, нравственных норм и традиций выступает религиозное учение. Очень удобно между прочем. )

strikeX100 писал(а):В религии они особенно бредовые и не искореняются со временем.

Например? )

strikeX100 писал(а):В религии они особенно бредовые и не искореняются со временем.

Потмоу что состоят, в основном, из устоявшихся ритуалов.

Плюсую Тамми.
Вполне умеешь - уместная цитата и слова с точки зрения этого полуанонимного агностика.

Tammy писал(а):Попробуй пособлюдай заповеди. ) Только реально попробуй. Увидишь как это легко не критиковать людей, не впадать в уныние, не впадать в гнев, не обжираться, не считать себя выше других, а любить их (и не только своих родных и друзей, но и пьяницу-забулдыгу и даже своего врага), не впадать в страсть (что есть зависимость фактически от чего угодно - от того же интернета), радоваться каждый день, не замышлять злых помыслов (ибо помысел с точки зрения христианства - уже грех), не только не говорить людям плохое, но и не думать про них плохое и прочее и прочее и прочее. Да, это очень легко.

Заповеди основаны на общих законах поведения, которые действуют во всём человеческом обществе, а не только в отдельной религии. Не убивать, не воровать и т.д.. Ни одна адекватная религия не призывает убивать и воровать.
Разумный и воспитанный человек прекрасно понимает, что нельзя так делать потому что это плохо, а не только потому что боженька накажет. Так что религия не обязательно определяет мораль. Типично мнение верующего: "Если бога нет, то можно воровать, убивать, насиловать, а потом снова убивать". Увы, нет, нельзя, потому что это противоречит общечеловеческой морали, потому что это противоречит вполне человеческому закону, а не только божьему, и рано или поздно ты получишь наказание в виде вполне реального тюремного заключение. И, наконец, даже вера не мешает людям идти на преступления, если своего ума не хватает.

Tammy писал(а):Ну и да, религия знаниям не противоречит совершенно.

Религия во все времена противоречила науке. Только в 1992 году Ватикан признал что Земля круглая! А споры происхождении человека и этой несчастной теории эволюции ведутся по сей день. Ибо это кость в глотке религии.

Tammy писал(а):Наука рассматривает один пласт мира, религия - другой, вот и всё. Разница лишь в том, что можно верить в то, что, например, сила тяготения создана, как и всё вокруг, богом, а можно, что природой.

Согласен. Но только не надо проталкивать религию в общеобразовательную систему, университеты, государственные структуры, не надо освещать ракеты перед вылетом и т.д.

Tammy писал(а):
Я знаю умных верующих людей технического склада ума, которые отлично знают перечисленные тобой предметы науки

Да, встречаются и такие, чей выбор веры разумен и осознан. Настоящие верующие не будут навязывать свою религию другим, не будут скатываться в упоротое пгм и называть всех учёных дураками, а Дарвина приспешником Дьявола :D Но таких людей единицы. Большинство "православных" не имеют ни малейшего представления ни об этих научных дисциплинах, ни даже об собственной религии! Читать писание, библию? Регулярно ходить в церковь? Соблюдать заповеди? Не, не слышали! Зато на рождество и пасху или когда кто-нибудь родился или умер, и вообще есть повод выпить, сразу же вспоминают, что они офигенно верующие. И считают себя такими только потому что их крестили в младенчества и вообще все же верят. А ты не веришь, накатить с нами не хочешь? О, какой ужас! Ну ничего, подрастёшь - узнаешь.

Tammy писал(а):и в тоже время постоянно наблюдаю совершенно тупых атеистов, которые, делая три ошибки в слове из пяти букв, говорят, что "бога нет, религия опиум для народа", просто потому что это модно, прогрессивно, молодёжно и так в пабликах вконтактике говорят.

Ну да есть и такие. Да и бывают такие упоротые аметисты, что хуже маразматической бабки с последней стадией пгм.

Tammy писал(а):Кстати, про это есть замечательный отрывок из маленького фанфика по МЛП Рона Криннита:

Спойлер

- Кстати, если солнце поднимает она, значит, ты считаешь, что ученые все врут, про то, что земля движется вокруг солнца?
- Вовсе нет, это действительно так происходит, по крайней мере, с позиции науки. Наука вообще - прекрасное изобретение человечества, ведь именно благодаря научному подходу мы имеем все окружающие нас блага цивилизации. Единственное, в чем недостаток науки - это в отрицании любых других способов познания мира. Ученые считают свое видение мира единственно верным, не понимая, что могут познать только то, что фиксируется их приборами. Однако, приборы сами по себе ограниченны, вольтметр померяет только вольты, счетчик Гейгера посчитает радиацию, а телескоп покажет, что земля движется вокруг солнца. Совершенно не отрицая этого факта, я утверждаю, что солнце утром над землей поднимает Селестия.
- Но как? Это же противоречит друг другу!
- Да, с точки зрения человека - противоречит, но человек - достаточно ограниченное существо, и нам действительно сложно понять и разрешить это и многие другие противоречия. Просто многое зависит от точки зрения. Если взять ту же физику, ее самое начало - базовый курс кинематики, там есть такое понятие, как “инерциальная система отсчета”. Эту систему отсчета можно поместить куда угодно, так вот, если эту систему отсчета поместить на землю, то внезапно окажется, что с точки зрения этой системы отсчета солнце движется вокруг земли, а не наоборот. Приведу еще одну аналогию. Представь, что есть два слепых человека, которые без очков ничего не видят. У первого очки с желтыми стеклами, а у второго с зелеными, поэтому, первый не видит желтого цвета, а второй не видит зеленого. И вот смотрят они на картину, и первый видит на картине зеленое дерево, а второй - желтое солнце. Первый говорит второму про дерево, а второй говорит про солнце, и они друг другу не верят, спорят, ругаются, священные войны начинают. Вот так и прочие люди, каждый ходит в своих очках, видит свою картину мира и не может увидеть иную.
- Люди, бывает, меняют свои убеждения.
- Да, и это удивительно, что меняют, а не получают новые. Представь в том же примере, первый человек вдруг меняет свои очки. Он больше не видит дерева, зато видит солнце. И тогда он заявляет: “Как я ошибался, ведь тут нарисовано солнце, а не дерево!” И начинает сам спорить с теми, кто видит дерево.
- Так получается, что несколько точек зрения могут быть одновременно истинными?
- Да, выходит, что так.
- Значит, мне надо принимать все чужие точки зрения за истину?
- Ну, никто не отменял тот факт, что люди могут ошибаться или намеренно лгать, так что не всякую чужую точку зрения стоит принимать.
- А как же тогда отличить ложь от истины, которая просто недоступна мне для восприятия, потому что я не в тех очках?
- А вот тут, к сожалению, нет универсального средства. Просто надо помнить, что если ты не видишь на картине дерево, а кто-то утверждает, что оно есть, то надо, как минимум, прислушаться к его словам.

Существует еще много того, что наука пока что не в силах объяснить. Еще много белых пятен, которые ждут своих первооткрывателей. Но не стоит затыкать их религией. Наука не машет людям перед носом одной единственной книгой, написанной не пойми кем тысячелетия назад и не выставляет её за единственную и не оспоримую истину последней инстанции.

Tammy писал(а):Иное дело - клерикализм с которым у нас в стране действительно проблемы. По лицемерным попам на мерседесах, придуркам активистам типа Энтео, которые громче всех кричат и устраивают срывы иностранных музыкальных групп, по сути только прикрывающимися знаменами христианства ради своих корыстных целей, бабла и тешинья эго, просто позерам и придуркам, - судят отрицательно всех верующих, отвращая людей от религии и веры. Но судить всё явление в целом отрицательно только из-за конкретных людей - идиотизм, ибо мы ведь не судим медицину как явление, только лишь из-за того, что бывают недобросовестные врачи, бездарные врачи, врачи берущие на лапу, а то и чёрные хирурги? Правильно, нет. Идея - одно, люди и то, как они эту идею подают - другое. Люди - порочны, они какую угодно светлую идею изгадят и направят во имя корыстных своих целей - материальных благ, власти, ЧСВ и т.д.

Все эти Библии и Кораны переписывались и переводились миллиарды раз, каждый раз искажая истину. В одном только христианстве овердофига самых разных течений. Как понять, что какое-то из них верное, а какое-то нет? Почему я должен верить именно в этого Бога, а не в Аллаха, Будду, Сварога, Ра? Потому что мои родители верят именно в него, потому что я родился и вырос в обществе, где верят именно в него?

Я сам не мастер красноречия и споров.

Чем больше читаю подобные обсуждения, тем больше мне начинает казаться, что люди пытаются выставить науку противоположностью теизма, когда на деле его противоположностью является атеизм, а наука совсем не попадает в спектр религиозности\духовности, она сама по себе. Да, пересекается с этими вещами, но тем не менее - всё равно сама по себе.

ReborN писал(а):(автоопределение)Религия прекрасно заменяется знаниями. Об устройстве мира, происхождении человека, физика, астрономия, анатомия. Но это сложнее, чем заучить пару заповедей и быть абсолютно уверенным в своей правоте. Людям просто интереснее астрология и магия чем наука.

Религия не заменяется знаниями. Верующий человек может иметь кучу знаний, что не помешает ему быть верующим. Как и религиозный, учитывая то, что религия - часть культуры, а культуре свойственно изменяться. Да, и в свою очередь, бывает не мало атеистов, обладающих скудными знаниями. Крупная часть атеистов, с которыми я сталкивался, были так сильно "за науку", что успешно ломали даже школьную программу физики, из чего выходил такой же бред, как и от религиозных фанатиков, только с другой стороны.
Есть ещё отдельный класс таких позеров, которые зациклены на нынешнем развитии науки и в добавок отбрасывают фантазию и другие "гуманитарные нотки", как "ересь". Назвать это иначе, чем мракобесие, атеист эдишн, я не могу.

Да, кстати, может, я скажу что-то странное, но вдохновение для своей веры я всегда брал не только из редкой годной литературы о религиях, которые я считаю близкими себе, а из самых обычных книжек по физике. Если начать задумываться о разных вещах, физика оказывается ещё более безумной, а где-то даже более криповой, чем религия.

Ещё в голову сейчас пришло, по поводу веры и знаний. Если так подумать, понятия эти очень близкие. Знание - это рациональная вера, имеющая неопровержимое доказательство. Знание гарантирует стопроцентную уверенность в нём. И, возвращаясь к высказываю о теизме-атеизме, я не люблю, когда мне говорят, что чего-то нет, когда не имеют знания, что этого действительно нет. Они всего лишь не верят в это сами, зачастую не имея никаких действительно стоящих и трезвых доказательств ("бога нет, потому что иначе бы мир был лучше" - это не доказательство, это даже не факт, а всего лишь мнение; и подобные фразы мне постоянно выдавали на "а ты докажи, что Х нет"). Мне так ни разу не назвали ни одной догадки, может ли отсутствовать что-то, во что я верю, основываясь на хоть каких-то научных знаниях. Я в такие моменты даже сомневаюсь, являются ли эти люди "атеистами" - те же верующие люди, только в какие-то другие вещи, противоположные тем, что распространены в религиях.

Если подумать, многие вещи, которые были в древнее время и считались тогда магией, сейчас являются настолько обыденными и нормальными, что перестали считаться магией, не смотря на то, что наука добилась ещё более крутых вещей, чем те, о которых древние могли предполагать. Наверное, суть магии и волшебства как раз в сакральности и таинственности - когда только один человек может выработать электричество, его считают магом, богом, дьяволом, да кем угодно, все так поражаются тому чуду, что он сотворил. Сейчас любой школьник может сгенерировать небольшой разряд, и какое сейчас отношение к этому "кастованию"? Никого это не удивляет, это стало доступно каждому благодаря знанию.
Я думаю, у всего, или как минимум у большинства вещей, в которые я верю, в будущем рано или поздно найдётся объяснение и доказательство. Вот только самый большой минус знания заключается в любви масс к загадкам. Мир вокруг нас не становится менее чудесным и крутым по мере его исследования. Почему-то мне начинает казаться, что это "безразличие", как и религиозное мракобесие, как раз и есть "происки сатаны". Те, кто "перестаёт верить в сказки" или "разочаровываются" в таких вещах, наверное, очаровывались совсем не тем. Или, может, в каких-то случаях, не замечают того, что благодаря знанию, то, чем они очаровывались, доступно им, но они, в силу того, что человеку интересно необъяснимое и требующее веры, не замечают этого маленького чуда рядом. Как и море других чудес, которые стали для нас обыденными.
Наука, исследования, знания, изучения, прогресс и эволюция (в любом смысле) - это и есть путь к богу, я думаю. А то, что большая часть религий это отвергает, это просто потому, что такая штука, как вера\знание - очень удобный инструмент для управления народом, предлагаемое им мракобесие с культами взамен и есть "происки дьявола" для меня.

ReborN писал(а):(автоопределение)Религия во все времена противоречила науке. Только в 1992 году Ватикан признал что Земля круглая! А споры происхождении человека и этой несчастной теории эволюции ведутся по сей день. Ибо это кость в глотке религии.

...что всё равно не мешает крупной доле учёных быть религиозными\верующими, например.
Но я уже сказал:

А то, что большая часть религий это отвергает, это просто потому, что такая штука, как вера\знание - очень удобный инструмент для управления народом

Религия, являющаяся культурным параметром, является гибкой. То, что католики оказались тормозами, а у кого-то в голове не может уложиться теория эволюции - это проблемы этих людей, а не религии как таковой.

ReborN писал(а):(автоопределение)Согласен. Но только не надо проталкивать религию в общеобразовательную систему

Надо. Иначе как ты решишь, нужно оно тебе или нет?
Только проталкивать надо в виде культурологии, включающую в себя крупнейшие религиозные течения в целом, а не только какие-нибудь "основы христианского учения" с навязчивым миссионерством.
Странно как-то игнорировать такую большую социальную штуку, как культура и религия, впрочем, в школах любят учить всему, лишь бы только не связанному с людьми.

ReborN писал(а):(автоопределение)Но не стоит затыкать их религией. Наука не машет людям перед носом одной единственной книгой, написанной не пойми кем тысячелетия назад и не выставляет её за единственную и не оспоримую истину последней инстанции.

Религия - это не одна книжка, которую даже большинство "религиозных" прочитать ленится. Религия - это просто тонны всего и одним христианством она не ограничивается... Так что, собрав какие-то крошечные осколочки истины можно временно заткнуть эти белые дыры. Особенно, если подходить к этому с умом, а не фанатизмом.

ReborN писал(а):(автоопределение)Все эти Библии и Кораны переписывались и переводились миллиарды раз, каждый раз искажая истину. В одном только христианстве овердофига самых разных течений. Как понять, что какое-то из них верное, а какое-то нет? Почему я должен верить именно в этого Бога, а не в Аллаха, Будду, Сварога, Ра?

Хех, Вавилонская башня прямо. Потому, что люди стали говорить на разных языках? Языки ведь не только наборы слов, но и определённые типы логики, мышления, а значит и имеют разные мировоззрения. Наверное, в этом и заключается польза изучения как можно большего количества языков (познавая язык, ты познаёшь культуру, разум, и, возможно, душу другого человека, а то и целого народа), так и культурологии вместо "основ *вставить религию*". Истина когда-то раскололась. И людям почему-то хочется раскалывать её дальше, вместо того, чтобы собирать обратно.
Но это я так, вслух рассуждаю просто.

Давайте хотя бы для себя разграничим понятия "вера" и знания" и смоделируем следующую ситуацию:

Верующий Иван, как и любой другой человек, не знает есть ли на самом деле Бог, но он верит в его существование. Атеист Михаил тоже не знает есть ли Бог, но он не верит в его существование, потому что у него нет доказательств. Атеист Михаил очень хочет узнать - есть ли Бог. И просит верующего Ивана предоставить доказательства. Если верующий Иван их предоставит, то Михаил узнает, что Бог есть, и согласится с Иваном. Если Иван не смог их предоставит, то увы и ах, Михаил останется атеистом и не поверит в существование Бога без доказательств.

Бремя доказательства лежит на утверждающем

Если тебе говорят "докажи, что Бога нет" то приводи в пример чайник Рассела.

Ren писал(а):Мне так ни разу не назвали ни одной догадки, может ли отсутствовать что-то, во что я верю, основываясь на хоть каких-то научных знаниях

Это принципиально невозможно. ЛЮБАЯ теория существования чего-либо не проходит критерий Поппера, то есть невозможно сформулировать эксперимент, который мог бы её опровергнуть.

ReborN писал(а):Только в 1992 году Ватикан признал что Земля круглая!

О том, что Земля круглая, в 17-м веке уже вопроса не стояло. Просто в 1992 году внезапно решили вспомнить про Галилея:

wikipedia писал(а):31 октября 1992 года Папа Иоанн Павел II официально признал, что инквизиция в 1633 году совершила ошибку, силой вынудив учёного отречься от теории Коперника.

Т.е. речь шла о гелиоцентрической модели мира, которую тоже признали уже давно.

wikipedia писал(а):В 1758 году Папа Бенедикт XIV велел вычеркнуть работы, защищавшие гелиоцентризм, из «Индекса запрещённых книг»

Ren писал(а):Я в такие моменты даже сомневаюсь, являются ли эти люди "атеистами" - те же верующие люди, только в какие-то другие вещи, противоположные тем, что распространены в религиях.

Вообще-то так и есть.
Вера в Бога - это вопрос философский, а не научный, и никаких доказательств ни у той, ни у другой стороны нет.

Ren писал(а):Надо. Иначе как ты решишь, нужно оно тебе или нет?

А как же люди сейчас решают, интересно?

Решают ли они? :)

Ren писал(а):Решают ли они? :)

А у тебя есть доказательства, что они не решают?

А у тебя есть, что решают?

А вы что одессит?

Ren писал(а):Решают ли они? :)

Кто "они" и что ты подразумеваешь под решают? Большинство забивает на понимание того, что происходит в школе - об этом красноречиво свидетельствует статистика результатов ЕГЭ по основным предметам. А те, кто не забивает, разбираются сами, причём лучше это делать в более сознательном возрасте.

То Ren,
Ты сам сказал, что религия- социальное явление. Это заключается в том, что в разные времена люди верили в то, что им подходит. Например, у арабов ислам, с его запретом есть свинину, туалетным этикетом, что было разумно во время его появления. Остальные религии также подходили образу жизни общества, в котором создавались. Когда образ жизни людей менялся, создавались новые течения. Например, протестантские в католицизме. Я веду к тому, что религия представляет скорее образ жизни и она совершенно оторвана от гипотетического вопроса существования Бога. Да, нельзя доказать что Бога не существует. Зато можно точно сказать, что все религиозные обряды - это социальное явление, которое отражало представление людей о высших силах в определенный период истории. Сейчас мы дошли до того уровня развития, когда нам не нужна религия, чтобы описывать непонятные явления, про контроль над поведением людей- было выше. А вопрос существования Бога пусть обсуждают на кафедрах философии.

FMoza писал(а):Плюсую Тамми.
Вполне умеешь - уместная цитата и слова с точки зрения этого полуанонимного агностика.

Спасибо.

ReborN писал(а):Заповеди основаны на общих законах поведения, которые действуют во всём человеческом обществе, а не только в отдельной религии. Не убивать, не воровать и т.д.. Ни одна адекватная религия не призывает убивать и воровать.
Разумный и воспитанный человек прекрасно понимает, что нельзя так делать потому что это плохо, а не только потому что боженька накажет. Так что религия не обязательно определяет мораль. Типично мнение верующего: "Если бога нет, то можно воровать, убивать, насиловать, а потом снова убивать". Увы, нет, нельзя, потому что это противоречит общечеловеческой морали, потому что это противоречит вполне человеческому закону, а не только божьему, и рано или поздно ты получишь наказание в виде вполне реального тюремного заключение. И, наконец, даже вера не мешает людям идти на преступления, если своего ума не хватает.

Я тебе не про примитивное "не убивай, не воруй". Я тебе более скажу - эти запреты в человеке даже не из-за вполне реального наказания законом, с точки зрения эволюции человек не вредит другому, потому что это помешает ему выжить. Грубо говоря - убьёшь кого-то - убьют тебя, например. Но, конечно, уголовный кодекс, заповеди и всякая мораль - дополнительный сдерживающий от преступления фактор, тут не поспоришь.
Но опять же, я тебе не про самые очевидные и примитивные ограничения, а про, например, призыв к прощению врагов своих, про призыв к пониманию их, оправданию, не уныванию, радости, отсутствию злых помыслов и т.д. Скажем так, к более глубинным и сложным вещам и более не очевидным, в отличие от убийства и воровства. Не думать про людей плохо - гораздо сложнее чем не убивать их и не воровать, а уж прощать их и любить - и того сложнее. Заповеди, с точки зрения христианства, инструмент по спасению души, а не штука, основанная на общих законах поведения. То есть, есть такое мнение, имеет право на жизнь, но - только лишь одно из, причём довольно поверхностное. Тут, впрочем, стоит более глубинный вопрос - есть ли действительно бог? Если его нет, то заповеди не нужны, потому что думать про людей плохо, но не вредить им физически - можно, унывать и обжираться - можно, ну и прочее, потому что души нет и её нельзя разрушить, и в целом можно прожить жизнь как угодно, соблюдая закон и общепринятые нормы, но по сути - полнейшим гедонистом. Хочешь - трахай гусей, меняй женщин каждый день, устраивай Содом и Гоморру с друзьями, занимайся какими угодно извращениями, кури, пей, употребляй - главное другим не мешай. Так вот, с точки зрения христианства - всё это губит твою душу, а значит грех. Да и, в общем, не только твою - потому что другой человек может посмотреть на тебя, подумать "вау, как он интересно проводит свою жизнь, я, пожалуй, тоже так буду" - и вот так рак (типа зло) разносится уже на других, потому что ты волей-неволей выступаешь соблазнителем, дьявол действует через тебя, хотя ты в него и не веришь, как и в бога.
Ещё одним заблуждением является то, что заповеди многие считают этакими цепями и ограничителями. На самом деле, заповеди, даже без учёта бога - штука, способная помочь человеку жить осознанно, контролировать себя. Например, когда нам кто-то грубит, мы, как правило, особенно если это в реале, чисто на автомате грубим в ответ. Мы становимся злыми и раздражительными, когда злы и раздражительны к нам. Христианство предлагает на это не впускать гнев в свою душу и простить оскорбляющего и донимающего, не быть рабом своего эго и своих эмоций, попросту даже не брать на свой счёт (этакий дзен-буддизм, но по-другому разложенный). Какой же это запрет? Это легко можно назвать свободой от мнения окружающих - полезное качество в жизни, как ни крути, даже без веры в бога. Если другой разозлится на оскорбление и\или расстроится, то старательно исполняющий заповедь просто улыбнётся и пойдёт дальше, не циклясь на этом. Это уже не говоря о более простом - зависимости от обжорства\сигарет\алкоголя\etc. Зависимость - это рабство, но по сути добровольное рабство. Человек отчаянно сопротивляется от того, чтобы стать свободным от своих зависимостей, поэтому подменяет понятия и называет их проявлением своей свободы, хотя на самом деле... Ну и так далее.

ReborN писал(а):(автоопределение)Религия во все времена противоречила науке. Только в 1992 году Ватикан признал что Земля круглая! А споры происхождении человека и этой несчастной теории эволюции ведутся по сей день. Ибо это кость в глотке религии

Люди, а не религия. Люди. А вообще, вот.

ReborN писал(а):(автоопределение)Согласен. Но только не надо проталкивать религию в общеобразовательную систему, университеты, государственные структуры, не надо освещать ракеты перед вылетом и т.д.

Возможно, не надо. Человеку нельзя навязывать, его можно только мягко подталкивать.

ReborN писал(а):(автоопределение)Да, встречаются и такие, чей выбор веры разумен и осознан. Настоящие верующие не будут навязывать свою религию другим, не будут скатываться в упоротое пгм и называть всех учёных дураками, а Дарвина приспешником Дьявола :D Но таких людей единицы. Большинство "православных" не имеют ни малейшего представления ни об этих научных дисциплинах, ни даже об собственной религии! Читать писание, библию? Регулярно ходить в церковь? Соблюдать заповеди? Не, не слышали! Зато на рождество и пасху или когда кто-нибудь родился или умер, и вообще есть повод выпить, сразу же вспоминают, что они офигенно верующие. И считают себя такими только потому что их крестили в младенчества и вообще все же верят. А ты не веришь, накатить с нами не хочешь? О, какой ужас! Ну ничего, подрастёшь - узнаешь.

Да, увы. И это довольно угнетающе. Но таких и нельзя назвать христианами по большому счёту. Они "верят" для галочки, просто чтобы было. К сожалению, по таким в частности, как уже сказал, судят всё христианство и всех христиан.

ReborN писал(а):(автоопределение)Существует еще много того, что наука пока что не в силах объяснить. Еще много белых пятен, которые ждут своих первооткрывателей. Но не стоит затыкать их религией. Наука не машет людям перед носом одной единственной книгой, написанной не пойми кем тысячелетия назад и не выставляет её за единственную и не оспоримую истину последней инстанции.

Да нет. Смысл не в том, чтобы затыкать что-то религией. Смысл в том, что я в равной степени могу верить в то, что солнце с утра поднимается с помощью усилий белоснежной лошадки, даже прекрасно зная механизм того, как поднимается солнце.

ReborN писал(а):(автоопределение)Все эти Библии и Кораны переписывались и переводились миллиарды раз, каждый раз искажая истину. В одном только христианстве овердофига самых разных течений. Как понять, что какое-то из них верное, а какое-то нет? Почему я должен верить именно в этого Бога, а не в Аллаха, Будду, Сварога, Ра? Потому что мои родители верят именно в него, потому что я родился и вырос в обществе, где верят именно в него?

Как по мне, так течения в том же христианстве - просто, скажем так, косметическая ерунда. Совсем не важно, кто ты, католик или православный - важны твои добродетели, твоя вера и соблюдение заповедей. Всё остальное глубоко вторично. Да и есть мнение, что все религии - об одном, только разными языками. Так или иначе, они призывают к добродетели. В Будду, кстати, верить не надо. Будда переводится как просветлённый или пробудившийся и Буддой может стать каждый по учению буддизма. Вот буддизм, кстати, даже религией толком назвать нельзя. Это скорее философия.

Ren писал(а):Мне так ни разу не назвали ни одной догадки, может ли отсутствовать что-то, во что я верю, основываясь на хоть каких-то научных знаниях. Я в такие моменты даже сомневаюсь, являются ли эти люди "атеистами" - те же верующие люди, только в какие-то другие вещи, противоположные тем, что распространены в религиях.

Собственно, небезызвестный Димон на этот счёт полностью прав.

Ren писал(а):(автоопределение)Мир вокруг нас не становится менее чудесным и крутым по мере его исследования. Почему-то мне начинает казаться, что это "безразличие", как и религиозное мракобесие, как раз и есть "происки сатаны". Те, кто "перестаёт верить в сказки" или "разочаровываются" в таких вещах, наверное, очаровывались совсем не тем. Или, может, в каких-то случаях, не замечают того, что благодаря знанию, то, чем они очаровывались, доступно им, но они, в силу того, что человеку интересно необъяснимое и требующее веры, не замечают этого маленького чуда рядом. Как и море других чудес, которые стали для нас обыденными.

Вот это, кстати, очень интересное наблюдение.