Ren писал(а):Решают ли они? :)
В рамках "традиционного" общества - не решают. Все решает традиция и соответствующее безальтернативное воспитание.
В рамках "традиционного" общества - не решают. Все решает традиция и соответствующее безальтернативное воспитание.
Tammy писал(а):Люди, а не религия. Люди. А вообще, вот.
Не убедил. Я бы принял это как аргумент, если бы в то время существовало общество атеистов, которое, в сравнении с религиозным, не создало бы науку. Или хотя бы имело меньшие научные достижение. Учёные были религиозными людьми просто потому, что не религиозных не было.
Snoopy писал(а):Не убедил. Я бы принял это как аргумент, если бы в то время существовало общество атеистов, которое, в сравнении с религиозным, не создало бы науку. Или хотя бы имело меньшие научные достижение. Учёные были религиозными людьми просто потому, что не религиозных не было.
А причём тут атеисты? Я кинул эту ссылку просто как аргумент против утверждения, что религия науке противоречит.
Tammy писал(а):Snoopy писал(а):Не убедил. Я бы принял это как аргумент, если бы в то время существовало общество атеистов, которое, в сравнении с религиозным, не создало бы науку. Или хотя бы имело меньшие научные достижение. Учёные были религиозными людьми просто потому, что не религиозных не было.
А причём тут атеисты? Я кинул эту ссылку просто как аргумент против утверждения, что религия науке противоречит.
Ты - да. А он утверждает другое, что религия (конкретнее христианство) создало науку, а не просто не противоречит ей.
Да и вообще, в последнее время появляется всё больше указаний на то, что антропный принцип верен.
Спойлер
Snoopy писал(а):Ты - да. А он утверждает другое, что религия (конкретнее христианство) создало науку, а не просто не противоречит ей.
Отчасти так оно и есть. Поспособствовало точно. Хотя не будь христианства - наука всё равно бы появилась, я думаю.
partizan150 писал(а):Спойлер
Спойлер
Tammy писал(а):Snoopy писал(а):Ты - да. А он утверждает другое, что религия (конкретнее христианство) создало науку, а не просто не противоречит ей.
Отчасти так оно и есть. Поспособствовало точно. Хотя не будь христианства - наука всё равно бы появилась, я думаю.partizan150 писал(а):СпойлерСпойлер
Спойлер
Да и в развитии науки в 16-17 веках не обошлось без наследия Античности, там, конечно, все тоже были религиозными, но, как минимум, не христианами, а науку продвинули сильно.
Религия это просто еще один способ поделить людей на своих и чужих. Наука же, наоборот, универсальна.
Да учёные такие же люди как все. И было там всякое: и фальсификации, и слепая приверженность традициям, и воинствующий консерватизм...
Tammy писал(а):Заповеди, с точки зрения христианства, инструмент по спасению души, а не штука, основанная на общих законах поведения.
Ключевой момент - "с точки зрения христианства". Впрочем, любая религия претендует на монополизации абсолютной истины.
Tammy писал(а):Тут, впрочем, стоит более глубинный вопрос - есть ли действительно бог? Если его нет, то заповеди не нужны, потому что думать про людей плохо, но не вредить им физически - можно, унывать и обжираться - можно, ну и прочее, потому что души нет и её нельзя разрушить, и в целом можно прожить жизнь как угодно, соблюдая закон и общепринятые нормы, но по сути - полнейшим гедонистом. Хочешь - трахай гусей, меняй женщин каждый день, устраивай Содом и Гоморру с друзьями, занимайся какими угодно извращениями, кури, пей, употребляй - главное другим не мешай.
Все, что происходит в голове человека - есть его личное дело и его персональная ответственность перед самим собой.
Tammy писал(а):Так вот, с точки зрения христианства - всё это губит твою душу, а значит грех.
С точки зрения христианства - таки да. Но, с точки зрения того же христианства, каждый несет ответственность за свои грехи - а за грехи других можно лишь молиться, прося бога направить грешника на путь истинный. А не карать и запрещать.
Tammy писал(а):Да и, в общем, не только твою - потому что другой человек может посмотреть на тебя, подумать "вау, как он интересно проводит свою жизнь, я, пожалуй, тоже так буду" - и вот так рак (типа зло) разносится уже на других, потому что ты волей-неволей выступаешь соблазнителем, дьявол действует через тебя, хотя ты в него и не веришь, как и в бога.
Это, опять же, если признавать за объективную истину христианскую картину мiра.
Вообще бесы - это такая удобная концепция, которая позволяет снимать с себя всякую ответственность за свои действия.
Tammy писал(а):На самом деле, заповеди, даже без учёта бога - штука, способная помочь человеку жить осознанно, контролировать себя.
Осознанность тут не при чем - любая массовая религия предлагает бездумное следование шаблону. И более того, предполагает кары для тех, кто излишне рефлексирует.
Tammy писал(а):Зависимость - это рабство, но по сути добровольное рабство. Человек отчаянно сопротивляется от того, чтобы стать свободным от своих зависимостей, поэтому подменяет понятия и называет их проявлением своей свободы, хотя на самом деле... Ну и так далее.
Добровольное принятие на себя внешних ограничений, без осознания их - тоже рабство, только другого рода.
Tammy писал(а):Люди, а не религия. Люди.
Любая религиозная доктрина без людей не стоит и бумаги, на которой написана. И написана она, кстати, людьми.
Ну, содержание уже понятно из того, куда ссылка. А по ссылке - весьма стандартный набор отмазок и передергиваний. В средние века в Европе не верующих людей в силу воспитания не было вообще - и не стоит из этого делать вывод, что вся наука растет из христианства.
Tammy писал(а):Да, увы. И это довольно угнетающе. Но таких и нельзя назвать христианами по большому счёту. Они "верят" для галочки, просто чтобы было. К сожалению, по таким в частности, как уже сказал, судят всё христианство и всех христиан.
Глубоко верующих людей порядка 4-х процентов. Но согласно статистике, у нас аж 60% православных, и без православия во всех углах наша страна не могёт. И по этому номинальному большинству не только судят - его наличием обосновывают законотворчество.
Tammy писал(а):Как по мне, так течения в том же христианстве - просто, скажем так, косметическая ерунда. Совсем не важно, кто ты, католик или православный - важны твои добродетели, твоя вера и соблюдение заповедей. Всё остальное глубоко вторично. Да и есть мнение, что все религии - об одном, только разными языками.
Из за этой косметической ерунды погибло - и продолжает гибнуть - масса народу.
Белый крокодил писал(а): свои грехи - а за грехи других можно лишь молиться, прося бога направить грешника на путь истинный. А не карать и запрещать.
Верно. Но, опять же, попускать зло тоже нельзя, тем более - потворствовать ему. Если ты, скажем, одобряешь ребёнка, который решил пристраститься к алкоголю - ты свершаешь зло.
Белый крокодил писал(а):(автоопределение)Это, опять же, если признавать за объективную истину христианскую картину мiра.
Вообще бесы - это такая удобная концепция, которая позволяет снимать с себя всякую ответственность за свои действия.
Для кого-то, увы, да. Но бесы бесами, а человек, с точки зрения христианства, свободен, поэтому все его действия - это только его действия, а отмазаться бесами можно только для людей, для бога - нет. Свершил грех - всё, свершил, никакие отмазы тебе не помогут. Остаётся только покаяться.
Белый крокодил писал(а):(автоопределение)Осознанность тут не при чем - любая массовая религия предлагает бездумное следование шаблону. И более того, предполагает кары для тех, кто излишне рефлексирует.
Не бездумное. Какие кары? Христианство нынче сейчас, вроде, никого не сжигает. Другое дело - ислам.
Белый крокодил писал(а):(автоопределение)Добровольное принятие на себя внешних ограничений, без осознания их - тоже рабство, только другого рода.
Не, ну если ты не понимаешь заповеди и утверждаешь, что соблюдаешь их, хотя на самом деле не соблюдаешь (или соблюдаешь криво, в силу непонимания), на деле просто теша свою гордыню, - да. Или что ты имеешь ввиду?
Белый крокодил писал(а):(автоопределение)Любая религиозная доктрина без людей не стоит и бумаги, на которой написана. И написана она, кстати, людьми.
Тоже верно. А люди порочны и слабы.
Белый крокодил писал(а):(автоопределение)Ну, содержание уже понятно из того, куда ссылка. А по ссылке - весьма стандартный набор отмазок и передергиваний. В средние века в Европе не верующих людей в силу воспитания не было вообще - и не стоит из этого делать вывод, что вся наука растет из христианства.
Однако, христианство внесло огромный вклад в науку. Но не вся наука растёт из христианства, конечно.
Белый крокодил писал(а):(автоопределение)Глубоко верующих людей порядка 4-х процентов. Но согласно статистике, у нас аж 60% православных, и без православия во всех углах наша страна не могёт. И по этому номинальному большинству не только судят - его наличием обосновывают законотворчество.
А это печально.
Белый крокодил писал(а):(автоопределение)Из за этой косметической ерунды погибло - и продолжает гибнуть - масса народу.
Увы, да. Как и из других хороших и не очень идей и явлений. Того же атеизма.
Tammy писал(а):Белый крокодил писал(а):(автоопределение)Ну, содержание уже понятно из того, куда ссылка. А по ссылке - весьма стандартный набор отмазок и передергиваний. В средние века в Европе не верующих людей в силу воспитания не было вообще - и не стоит из этого делать вывод, что вся наука растет из христианства.
Однако, христианство внесло огромный вклад в науку. Но не вся наука растёт из христианства, конечно.
Не факт, что достижения учёных-христиан основаны на их вере, а не личных человеческих качествах, для которых христианство просто фон.
Tammy писал(а):Белый крокодил писал(а):(автоопределение)Из за этой косметической ерунды погибло - и продолжает гибнуть - масса народу.
Увы, да. Как и из других хороших и не очень идей и явлений. Того же атеизма.
Пример гибели масс народа из-за атеизма.
А кого Ислам сжигает? Если ты про радикалов, то это никакие не мусульмане. Ислам для них удобное идеологическое прикрытие как и христианство для крестоносцев.
partizan150 писал(а):А кого Ислам сжигает?
Тебе прямо сюда видео с жареными человеками кидать или сам в интернетах найдешь?
partizan150 писал(а):Если ты про радикалов, то это никакие не мусульмане.
Как узнал? Как ты смог дистанционно, даже не глядя ни на кого, установить, кто мусульманин, а кто нет?
ChainRainbow писал(а):partizan150 писал(а):А кого Ислам сжигает?
Тебе прямо сюда видео с жареными человеками кидать или сам в интернетах найдешь?partizan150 писал(а):Если ты про радикалов, то это никакие не мусульмане.
Как узнал? Как ты смог дистанционно, даже не глядя ни на кого, установить, кто мусульманин, а кто нет?
partizan150 писал(а):А кого Ислам сжигает? Если ты про радикалов, то это никакие не мусульмане. Ислам для них удобное идеологическое прикрытие как и христианство для крестоносцев.
Угу, опять старая песня о главном.
Кого нацисты сжигали? Если ты про радикалов, то это ни какие не нацисты. Нацизм для них удобное идеологическое прикрытие, как и ислам для террористов.
Кого нацисты сжигали? Если ты про радикалов, то это ни какие не нацисты. Нацизм для них удобное идеологическое прикрытие, как и ислам для террористов.
Вообще-то, как таковой Ислам имеет еще т.н. Шариат. По нему нехило так процветают смертные казни и кровная месть. Другое дело, что нормальные мусульмане относятся к "неверным" куда более терпимее (менее человекоубийственно).
Но в данном вопросе стоит справедливости ради заметить, что большинство религий поубивать успели достаточно. А те, что не убивали, обычно вели к подчинению тем, чья религия была агрессивнее. С другой стороны именно из более радикального Католицизма и Инквизиции произошлиишли адвокаты, как таковыой процесс суда, и прочие иезуиты, придумавшие в конце концов "права человека".
Но в данном вопросе стоит справедливости ради заметить, что большинство религий поубивать успели достаточно. А те, что не убивали, обычно вели к подчинению тем, чья религия была агрессивнее. С другой стороны именно из более радикального Католицизма и Инквизиции произошлиишли адвокаты, как таковыой процесс суда, и прочие иезуиты, придумавшие в конце концов "права человека".
Ага, а из исламистов произойдут адвокаты, суд... пусть убивают, все же убивали! Постой, у нас же уже есть адвокаты. Никакая это не справедливость, а поиск оправдания. Нельзя оправдывать зло тем, что "когда-то другие так тоже делали".
Вся эта петрушка с неверными идет от войн с язычниками на заре Ислама. Причем тех неверных, с правителями которых были мирные договора, трогать было нельзя. А только тех с кем было состояние войны. Также убивать разрешалось тех кто сначала заключил мирный договор, но потом решил его разорвать.
Smikey писал(а):(автоопределение)Ага, а из исламистов произойдут адвокаты, суд... пусть убивают, все же убивали! Постой, у нас же уже есть адвокаты. Никакая это не справедливость, а поиск оправдания. Нельзя оправдывать зло тем, что "когда-то другие так тоже делали".
«Вам не удастся никогда создать мудрецов, если будете убивать в детях шалунов». (Ж.-Ж. Руссо)
Большинство цивилизаций на начале своего пути совершали ошибки от мала до велика. И зла тоже. Никто их не оправдывает. Просто кто-то учится на ошибках чужих, а кто-то только на своих.
Кстати, впервые деятельность адвокатов появилась в Греции и оные там назывались "логографами", пока их не завоевал Рим. И уже Рим дал им сегодняшнее название. Вот только после падения Рима профессия какое-то время практически нигде не использовалась, в результате европейская адвокатура зародилась практически самостоятельно, не смотря на то, что сегодня имеет эффекты серьезного влияния приницпов професси Рима и Греции.
Tammy писал(а):Верно. Но, опять же, попускать зло тоже нельзя, тем более - потворствовать ему. Если ты, скажем, одобряешь ребёнка, который решил пристраститься к алкоголю - ты свершаешь зло.
Ну вот, пошли эмоциональные аргументы и пра детей...
Беспричинный запрет - не выход, тем более, что запретный плод, как известно, весьма сладок, особенно, если не "нельзя потому что [список реальных обоснований]", а "нельзя потому что нельзя". Но в моих силах, грубо говоря, научить ребенка так, чтобы он об алкоголь не убился.
Tammy писал(а):Для кого-то, увы, да. Но бесы бесами, а человек, с точки зрения христианства, свободен, поэтому все его действия - это только его действия, а отмазаться бесами можно только для людей, для бога - нет. Свершил грех - всё, свершил, никакие отмазы тебе не помогут. Остаётся только покаяться.
Точка зрения тут сильно зависит от трактовки - тем более, что в священном предании количество взаимоисключающих параграфов таково, что обосновать можно все, что угодно, был бы политический заказ. А люди склонны себя любимых жалеть и обелять - посему и валят все на потусторонние сучности.
Ну и любимый анекдот в тему
Tammy писал(а):Не бездумное. Какие кары? Христианство нынче сейчас, вроде, никого не сжигает. Другое дело - ислам.
"Нельзя потому что в библии написано" - аргумент, равносильный "нельзя потому что нельзя", без обоснуя.
А христианство... ну да, сейчас уже не карает. Другое дело, что карательные нормы никуда не делись - и не денутся без пересмотра канонических положений, священного предания и сопутствующего раскола.
Спойлер
Tammy писал(а):Не, ну если ты не понимаешь заповеди и утверждаешь, что соблюдаешь их, хотя на самом деле не соблюдаешь (или соблюдаешь криво, в силу непонимания), на деле просто теша свою гордыню, - да. Или что ты имеешь ввиду?
Я имею в виду именно бездумное соблюдение положений.
Tammy писал(а):Однако, христианство внесло огромный вклад в науку. Но не вся наука растёт из христианства, конечно.
Скажем так - не дало совсем сгинуть античному наследию в сумраке темных веков. Но развитие началось только после того, как хватка догматической веры ослабла.
Tammy писал(а):Увы, да. Как и из других хороших и не очень идей и явлений. Того же атеизма.
Пруфы по кровавым жертвам атеизма будут?
partizan150 писал(а):А кого Ислам сжигает? Если ты про радикалов, то это никакие не мусульмане. Ислам для них удобное идеологическое прикрытие как и христианство для крестоносцев.
Как раз мусульмане, считающие себя праведнее всех прочих и не считающие необходимыми считаться со средствами в обосновании своей правоты - вплот до выпила оппонентов во славу пророка. Ну и инструмент конечно... в том числе они сами инструмент.
[BC]afGun писал(а):Вообще-то, как таковой Ислам имеет еще т.н. Шариат. По нему нехило так процветают смертные казни и кровная месть. Другое дело, что нормальные мусульмане относятся к "неверным" куда более терпимее (менее человекоубийственно).
Ну они еще между собой разбираются, кто верит в аллаха более правильно, чем прочие... А "нормальные" - это то самое "православное большинство в России" - вера для них вопрос сугубо бытовой и привычный, не более.
[BC]afGun писал(а):Но в данном вопросе стоит справедливости ради заметить, что большинство религий поубивать успели достаточно. А те, что не убивали, обычно вели к подчинению тем, чья религия была агрессивнее. С другой стороны именно из более радикального Католицизма и Инквизиции произошлиишли адвокаты, как таковыой процесс суда, и прочие иезуиты, придумавшие в конце концов "права человека".
... каковым происхождением и пользуются некоторые верующие, утверждая приоритет догм христианства над светским гуманизмом. АЛСО, не забывай о том, что нынешнее право растет из римского.
Белый крокодил писал(а):partizan150 писал(а):А кого Ислам сжигает? Если ты про радикалов, то это никакие не мусульмане. Ислам для них удобное идеологическое прикрытие как и христианство для крестоносцев.
Как раз мусульмане, считающие себя праведнее всех прочих и не считающие необходимыми считаться со средствами в обосновании своей правоты - вплот до выпила оппонентов во славу пророка. Ну и инструмент конечно... в том числе они сами инструмент.
Они уже согрешили этим. Обычные глупые религиозные люди, которые ничем не лучще ПГМнутых и их аналогов из других конфессий. К настоящим мусульманам они не имеют никакого отношения.
Коран писал(а):8. Среди людей есть такие, которые говорят: «Мы уверовали в Аллаха и в Последний день». Однако они суть неверующие.
9. Они пытаются обмануть Аллаха и верующих, но обманывают только самих себя и не осознают этого.
10. Их сердца поражены недугом. Да усилит Аллах их недуг! Им уготованы мучительные страдания за то, что они лгали.
11. Когда им говорят: «Не распространяйте нечестия на земле!» – они отвечают: «Только мы и устанавливаем порядок».
12. Воистину, именно они распространяют нечестие, но они не осознают этого.
partizan150 писал(а):Они уже согрешили этим. Обычные глупые религиозные люди, которые ничем не лучще ПГМнутых и их аналогов из других конфессий. К настоящим мусульманам они не имеют никакого отношения.Коран писал(а):8. Среди людей есть такие, которые говорят: «Мы уверовали в Аллаха и в Последний день». Однако они суть неверующие.
9. Они пытаются обмануть Аллаха и верующих, но обманывают только самих себя и не осознают этого.
10. Их сердца поражены недугом. Да усилит Аллах их недуг! Им уготованы мучительные страдания за то, что они лгали.
11. Когда им говорят: «Не распространяйте нечестия на земле!» – они отвечают: «Только мы и устанавливаем порядок».
12. Воистину, именно они распространяют нечестие, но они не осознают этого.
Ну вот они и выясняют, кто из них правильнее толкует коран и кто из них "настоящий мусульманин". Ничего необычного и нового.
Белый крокодил писал(а):(автоопределение)... каковым происхождением и пользуются некоторые верующие, утверждая приоритет догм христианства над светским гуманизмом. АЛСО, не забывай о том, что нынешнее право растет из римского.
Мы все стоим на плечах титанов. Но не только на Риме.
Белый крокодил писал(а):partizan150 писал(а):Они уже согрешили этим. Обычные глупые религиозные люди, которые ничем не лучще ПГМнутых и их аналогов из других конфессий. К настоящим мусульманам они не имеют никакого отношения.Коран писал(а):8. Среди людей есть такие, которые говорят: «Мы уверовали в Аллаха и в Последний день». Однако они суть неверующие.
9. Они пытаются обмануть Аллаха и верующих, но обманывают только самих себя и не осознают этого.
10. Их сердца поражены недугом. Да усилит Аллах их недуг! Им уготованы мучительные страдания за то, что они лгали.
11. Когда им говорят: «Не распространяйте нечестия на земле!» – они отвечают: «Только мы и устанавливаем порядок».
12. Воистину, именно они распространяют нечестие, но они не осознают этого.
Ну вот они и выясняют, кто из них правильнее толкует коран и кто из них "настоящий мусульманин". Ничего необычного и нового.
Так я и не спорю. Это в любой конфессии так. Сам знаешь. Вот беда в том что они напрочь забыли что под словом "неверные" в коране обозначены "многобожники". А Христиане и Иудеи по этому же Корану поклоняются Аллаху. Т.е. Бог у них (Мусульмане, Христиане, Иудеи) один на всех.
Ага, значит многобожников можно того, резать? Ну уж атеисты точно по всем канонам хуже многобожников! :-)
Все религии - дерьмо. Несмотря на это, многие верующие являются прекрасными людьми.
Как сказал кто-то умный: "Чтобы заставить хорошего человека творить зло, понадобилась религия".
Все религии - дерьмо. Несмотря на это, многие верующие являются прекрасными людьми.
Как сказал кто-то умный: "Чтобы заставить хорошего человека творить зло, понадобилась религия".
Smikey писал(а):Ага, значит многобожников можно того, резать? Ну уж атеисты точно по всем канонам хуже многобожников! :-)
Все религии - дерьмо. Несмотря на это, многие верующие являются прекрасными людьми.
Как сказал кто-то умный: "Чтобы заставить хорошего человека творить зло, понадобилась религия".
Тех кто был в состоянии войны с мусульманами. Тех же кто заключил мир, трогать не разрешалось и им гарантировалась безопасность.
partizan150 писал(а):Так я и не спорю. Это в любой конфессии так. Сам знаешь. Вот беда в том что они напрочь забыли что под словом "неверные" в коране обозначены "многобожники". А Христиане и Иудеи по этому же Корану поклоняются Аллаху. Т.е. Бог у них (Мусульмане, Христиане, Иудеи) один на всех.
Не забыли. Толкование писания - вопрос во многом политический. Ну и, с точки зрения мусульманина ахль аль-Китаб не так далеко ушли от кяфиров - их просто резать совсем уж просто так нельзя. А с точки зрения салафитов - и вовсе никакой разницы.
partizan150 писал(а):Тех кто был в состоянии войны с мусульманами. Тех же кто заключил мир, трогать не разрешалось и им гарантировалась безопасность.
Ога, пока не сильно выпендриваются и джизью платят, как покорившиеся. Плюс поражение в правах по сравнению с мусульманами.
Белый крокодил писал(а):partizan150 писал(а):Так я и не спорю. Это в любой конфессии так. Сам знаешь. Вот беда в том что они напрочь забыли что под словом "неверные" в коране обозначены "многобожники". А Христиане и Иудеи по этому же Корану поклоняются Аллаху. Т.е. Бог у них (Мусульмане, Христиане, Иудеи) один на всех.
Не забыли. Толкование писания - вопрос во многом политический. Ну и, с точки зрения мусульманина ахль аль-Китаб не так далеко ушли от кяфиров - их просто резать совсем уж просто так нельзя. А с точки зрения салафитов - и вовсе никакой разницы.
Политика - она такая. Везде свою лапу засунет.
ChainRainbow писал(а):partizan150 писал(а):А кого Ислам сжигает?
Тебе прямо сюда видео с жареными человеками кидать или сам в интернетах найдешь?
Я нашел! Слабонервным не смотреть! Это звиздец... звери я не люди....
Спойлер
Партизан, я не хочу спорить - но язычников за людей ислам не считает. Еще "людей книги" терпят - ну там с ограничениями, особыми налогами. Коран, как и любую подобную книгу, можно толковать хоть так, хоть этак.
Религия это как волосы на голове. Может быть красиво, может быть уродливо, иногда мешает, иногда помогает. Никуда от нее не деться. Зато без нее так классно продувает лысину ветерком! :-)
Религия это как волосы на голове. Может быть красиво, может быть уродливо, иногда мешает, иногда помогает. Никуда от нее не деться. Зато без нее так классно продувает лысину ветерком! :-)
Белый крокодил писал(а):Беспричинный запрет - не выход, тем более, что запретный плод, как известно, весьма сладок, особенно, если не "нельзя потому что [список реальных обоснований]", а "нельзя потому что нельзя". Но в моих силах, грубо говоря, научить ребенка так, чтобы он об алкоголь не убился.
А почему он эмоциональный? Хотя даже если и так, то что тут такого? Христианин должен быть ревностным, нести, так сказать, внутренний огонь веры и истины. Если творится несправедливость - отчаянно сражаться с ней. Как в фильме "Дурак", например. Очень хороший пример истинного христианского поведения, кстати.
А на счёт жертв атеизма, да хотя бы и вот и вот.
Всё, мне лень дальше дискутировать. Всё равно каждый останется при своём, а свою точку зрения я уже выразил.
Smikey писал(а):Партизан, я не хочу спорить - но язычников за людей ислам не считает. Еще "людей книги" терпят - ну там с ограничениями, особыми налогами. Коран, как и любую подобную книгу, можно толковать хоть так, хоть этак.
Как и другие религии. Как и любые Священные Писания. Всегда в это скатывается.
Навязывание атеизма не приведёт ни к чему хорошему ровно как и навязывание как-либо религии.
Согласитесь, что все же атеизм в СК вторичен, и причина гонений на религию в СССР и в СК не атеизм, а просто тоталитаризм - желание власти захапать себе всё, все средства влияния на людей и пресечь любое инакомыслие.
Tammy писал(а):А почему он эмоциональный? Хотя даже если и так, то что тут такого? Христианин должен быть ревностным, нести, так сказать, внутренний огонь веры и истины. Если творится несправедливость - отчаянно сражаться с ней. Как в фильме "Дурак", например. Очень хороший пример истинного христианского поведения, кстати
Если в запрете нет обоснования, то он нелогичный. Про эмоциональный я не говорил.
А насчет нести веру и бороться с несправедливостью... Пока это личная война - прекрасно, но когда знамя этой борьбы поднимает государство, то получается показуха в приказном порядке. Чиновников не волнует ничего, кроме своих карманов и хорошей отчетности.
Ну, во первых, Северная Корея - это вещь сильно в себе, и что там происходит на самом деле - надо спрашивать у специалистов по СевКорее. Ибо количество уток вокруг неисчислимо.
Во-вторых - тенденциозные, мягко говоря, источники. Особенно Русская линия. Это примерно как обосновывать притеснение Ислама ссылками на исламистскиие сайты.
Ссылки на серьезных историков есть, если уж поднимать полумифические "гонения на церковь" в советские времена?
Кстати, пост патриарха всея Руси вернулся в оборот уже после революции (Поместный собор Православной российской церкви 1917—1918 гг.) и одобрен товарищем Сталиным, есличо... что кстати вызвало очередной раскол - и таки да, катакомбников, не принявших "красного патриарха", вполне себе прессовали, в отличие от официальной РПЦ. А в нынешние времена катакомбников официальная РПЦ записала на свой счет как мучеников, хех.
Smikey писал(а):захапать себе всё, все средства влияния на людей и пресечь любое инакомыслие.
Об этом в тихую мечтает любая власть... Но это уже офтоп.
Белый крокодил писал(а):Если в запрете нет обоснования, то он нелогичный. Про эмоциональный я не говорил.
Белый крокодил писал(а):Ну вот, пошли эмоциональные аргументы и пра детей...
Вот же.
Белый крокодил писал(а):(автоопределение)А насчет нести веру и бороться с несправедливостью... Пока это личная война - прекрасно, но когда знамя этой борьбы поднимает государство, то получается показуха в приказном порядке. Чиновников не волнует ничего, кроме своих карманов и хорошей отчетности.
Тут без вопросов. Клерикализм - это отстой, я уже говорил.
Кстати, пост патриарха всея Руси вернулся в оборот уже после революции и одобрен товарищем Сталин, есличо... что кстати вызвало очередной раскол - и таки да, катакомбников, не принявших "красного патриарха", вполне себе прессовали, в отличие от официальной РПЦ. А в нынешние времена катакомбников официальная РПЦ записала на свой счет как мучеников, хех.
Ну да, а РПЦ, меж тем, стали возглавлять поставленные Сталиным пешки, и стала она использоваться реально как инструмент управления массами. И по сей день используется.
Tammy писал(а):Белый крокодил писал(а):Если в запрете нет обоснования, то он нелогичный. Про эмоциональный я не говорил.Белый крокодил писал(а):Ну вот, пошли эмоциональные аргументы и пра детей...
Вот же.
Это про совсем другое, это про твою аргументацию насчет ребенка и алкоголя.
Tammy писал(а):Ну да, а РПЦ, меж тем, стали возглавлять поставленные Сталиным пешки, и стала она использоваться реально как инструмент управления массами. И по сей день используется.
Ну так это еще с Петра Ляксеича, упразднившего черезчур самостоятельное патриаршество и запилившего Синод началось. В СССР всего лишь продолжилась старая традиция.
Я придерживаюсь идеи Антиклерикалов - мы - не относим себя к какой-либо конфессии, но существование бога не отрицаем (так же я где-то видел, что Антиклирекалы отрицают то, что бог причастен к людям, на счёт достоверности не знаю). Цитируя Толстого: "Мне не нужен проводник для общения с Богом"
Epic-forever писал(а):Я придерживаюсь идеи Антиклерикалов - мы - не относим себя к какой-либо конфессии, но существование бога не отрицаем (так же я где-то видел, что Антиклирекалы отрицают то, что бог причастен к людям, на счёт достоверности не знаю). Цитируя Толстого: "Мне не нужен проводник для общения с Богом"
/пытаясь понять вышесказанное/ Непонятное смешение в посте терминов я наблюдаю... В каше терминологической должен разобраться ты. Мы помочь тебе можем.
Почему сразу "каша"... я термины вроде все знаю. В крайнем случае в Гугле не забанен, а википедия под рукой.
Только-что залез в Википедию, ещё раз посмотрел, действительно, не совсем верно описал, не буду бросаться цитатами из энциклопедии, кому будет интересно почитают.
strikeX100 писал(а):Зато можно точно сказать, что все религиозные обряды - это социальное явление, которое отражало представление людей о высших силах в определенный период истории. Сейчас мы дошли до того уровня развития, когда нам не нужна религия, чтобы описывать непонятные явления, про контроль над поведением людей- было выше.
Разве религия исключительно только этим занимается? Странное какое-то представление о религии, когда было упомянуто, что это важный культурный аспект. Я вот сейчас перед носом перелистываю Дао Дэ Цзин, не вижу ни одной попытки "объяснить необъяснимое", открываю Библию на рандомных страницах - тоже не вижу ничего подобного.
Главная суть религии (если откинуть то, что она является хорошим инструментом управления народом) - это образ жизни, дисциплина, развитие стойкости духа и в целом духовное развитие. Имея при этом какой-то вдохновляющий к этому предмет или сущность, это становится как бы дополнительным бонусом для моральной поддержки.
Белый крокодил писал(а):Вообще бесы - это такая удобная концепция, которая позволяет снимать с себя всякую ответственность за свои действия.
Если воспринимать беса как порождение собственной души и разума (для меня, например, "бесы" - это не столько левые сущности на планете, сколько то, что человек волен сам для себя создать, и не обязательно это "рогатое существо") - то не слишком уж и удобная концепция...
Но да, в общепринятом смысле - это удобно. Хотя опять же - я встречал разное отношение к этому, и в большинстве случаев, религиозные люди считали, что одержимый сам впустил в себя беса. Это довольно трезвый взгляд, на самом деле - все люди в какой-то степени стремятся переложить ответственность на что-либо\кого-либо другого, а подобное ведёт к тому, что человек перестаёт быть свободным, как мне кажется. Совсем избавляться от такой вещи нереально, но я не думаю, что чрезмерный уход от ответственности будет одобрен.
Спойлер
И всё таки я не понимаю почему такая строгая привязка к существованию Бога? Я не соглашусь с тем, что разумный и воспитанный человек без веры не сможет обладать всеми этими прекрасными добродетелями, и уж тем более пойдёт сношать гусей.
Tammy писал(а):(автоопределение)Да нет. Смысл не в том, чтобы затыкать что-то религией. Смысл в том, что я в равной степени могу верить в то, что солнце с утра поднимается с помощью усилий белоснежной лошадки, даже прекрасно зная механизм того, как поднимается солнце.
Существуют люди с научными степенями, носящие на груди крестик и спешащие на вечернюю службу прямиком из лаборатории. Это очень умные люди, которые провели для себя строгую границу между своей научной деятельностью и верой в сверхъестественное. Но ни один нормальный учёный в здравом уме и трезвой памяти не станет применят религиозные догмы в соей научной деятельности. Профессор биологии никогда не станет издавать "православную биологию" потому что это станет крышкой гроба не его научной карьере, и он будет изгнан из научного сообщества. Больше никто не станет воспринимать его труды всерьез. Так что даже это учёный с крестиком на груди на время соей профессиональной деятельности превращается в самого настоящего атеиста. Авторы всяких "православных биологий" - не учёные, они даже на околонаучное сообщество не тянут. Это уже художественная литература, а ни в коем случае не научный труд.
Tammy писал(а):(автоопределение)Как по мне, так течения в том же христианстве - просто, скажем так, косметическая ерунда. Совсем не важно, кто ты, католик или православный - важны твои добродетели, твоя вера и соблюдение заповедей. Всё остальное глубоко вторично. Да и есть мнение, что все религии - об одном, только разными языками. Так или иначе, они призывают к добродетели. В Будду, кстати, верить не надо. Будда переводится как просветлённый или пробудившийся и Буддой может стать каждый по учению буддизма. Вот буддизм, кстати, даже религией толком назвать нельзя. Это скорее философия.
То есть каждое общество видоизменяет и подстраивает почти любою религию под себя. Человек сотворил Бога, а не Бог человека.
Ren писал(а):Мне так ни разу не назвали ни одной догадки, может ли отсутствовать что-то, во что я верю, основываясь на хоть каких-то научных знаниях. Я в такие моменты даже сомневаюсь, являются ли эти люди "атеистами" - те же верующие люди, только в какие-то другие вещи, противоположные тем, что распространены в религиях.
Ещё раз - атеист вообще не обязан доказывать отсутствие летающего космического чайника. Это верующей должен доказывать наличие объекта своей веры.
Не согласен с Димоном. Атеизм - это отсутствие веры, а не вера в отсутствие. Агностицизм - это еще не отсутствие веры, но сомнение в ней. Этот некий Димон, как мне показалось, не совсем понимает что такое наука. Наука не опровергает и не доказывает существование Бога. И не один учёный этой, простите, чушью не занимается. Наука в своей деятельности вообще не рассматривает концепцию Бога. Грубо говоря, это не её проблемы, а проблемы уж самой религии. Ни Дарвин, ни Эйнштейн, ни Ньютон, ни Галилей в своих трудах попросту не ставили цели опровергнуть или доказать существование Бога. Просто так сложилось, что, увы, их выводы не сошлись с религиозными догмами.
Как ты и сам сказал
это разный пласты понимания мира. Ключевое слово - разные.Tammy писал(а):(автоопределение)Наука рассматривает один пласт мира, религия - другой, вот и всё.
Просите, что не отвечаю сразу. Я не мастер чесать языком и мне нужно время, чтобы корректно сформулировать и изложить свои мысли. А тут после баньки во мне опять философ проснулся.
ReborN писал(а):Ещё раз - атеист вообще не обязан доказывать отсутствие летающего космического чайника. Это верующей должен доказывать наличие объекта своей веры.
Зачем это нужно доказывать? И каким образом это вообще можно доказать?
ReborN писал(а):Не согласен с Димоном. Атеизм - это отсутствие веры, а не вера в отсутствие. Агностицизм - это еще не отсутствие веры, но сомнение в ней.
Это вопрос терминологии. Можно сказать, что это отсутствие веры, но эта трактовка очень широкая, и для каждого конкретного человека нуждается в уточнении, из-за чего, собственно, и происходит дальнейшее деление на скептиков, агностиков, апатеистов и, наконец, атеистов в узком смысле: уверенных в отсутствии.
ReborN писал(а):Ещё раз - атеист вообще не обязан доказывать отсутствие летающего космического чайника. Это верующей должен доказывать наличие объекта своей веры.
О_о What?!
"Верующий не обязан" и сразу же "верующий обязан"?
Вопрос риторический, но: "Ты сам понял что сказал?"
И ведь это дикое противоречие проходит целиком через весь пост...
И на это ты "раздумывал не мастером честь языком"? Ужас!
- FMoza
ReborN писал(а):(автоопределение)Ещё раз - атеист вообще не обязан доказывать отсутствие летающего космического чайника. Это верующей должен доказывать наличие объекта своей веры.
Чой-та вдруг? Раз верующий должен доказывать, то и неверующий тоже. Либо оба, либо никто. Двойные стандарты это такая мерзкая лажа.
Для особо одарённых еще раз - бремя доказательства лежит на утверждающем. Читаем мой пост выше про чайник или идём на Википедию. Человек утверждает существование некого божества, вот он и должен доказать его существование. "а ты докажи что его нет" - это не доказательство. Как можно опровергать то, что еще даже не доказано?
Сдаётся мне, что это все же начинает перерастать в пустой срач.
Я лишь своими словами сказал это
Я то понял что сказал. Но не понял зачем ты искажаешь мои слова при цитировании.
Сдаётся мне, что это все же начинает перерастать в пустой срач.
Я лишь своими словами сказал это
Я то понял что сказал. Но не понял зачем ты искажаешь мои слова при цитировании.
ReborN писал(а):То есть каждое общество видоизменяет и подстраивает почти любою религию под себя. Человек сотворил Бога, а не Бог человека.
Скажем немного иначе - человек сформулировал себе бога. И изначально размещал его в тех явлениях, которые не понимал.
ReborN писал(а):Не согласен с Димоном. Атеизм - это отсутствие веры, а не вера в отсутствие. Агностицизм - это еще не отсутствие веры, но сомнение в ней.
Ноуп. Атеизм - это ОТРИЦАНИЕ бога, агнистицизм - предполагает невозможность познания, в том числе - этого самого бога. Если грубо сводить к ангелам, бесам и прочей загробной мистике - атеист уверенно утверждает их отсутствие, агностик - что доказательств как существовния, так и не существования нет и быть не может.
АЛСО, любимая цитата в качестве иллюстрации:
Терри Пратчетт писал(а):- Я думал, что гномы не верят в дьяволов, демонов и прочую нечисть.
- Это верно, только… мы не уверены, что нечисть об этом знает.
Wolfram писал(а):Зачем это нужно доказывать? И каким образом это вообще можно доказать?
Никак. Доказать как существование бога (особенно с теми характеристиками и атрибутами, как его описывает любая религия) - так и отсутствие бога вообще невозможно впринципе. Смотри приведенный Аликорном чайник Рассела.
Ren писал(а):Чой-та вдруг? Раз верующий должен доказывать, то и неверующий тоже. Либо оба, либо никто. Двойные стандарты это такая мерзкая лажа.
Actori incumbit onus probandi. Атеистов тоже касается.