[Обсуждение] S5E05: Tanks for the Memories

ChainRainbow писал(а):А ведь могли бы и к Дискорду обратиться, чтоб он черепашке сделал вечное лето, например.


Так именно это друзья Дэшке и скажут, когда по весне она выкопает из сугроба окоченевший каркаструпик - что черепашка сейчас в стране вечного лета... ;З
Seestern
Akio писал(а):
Navk писал(а):(автоопределение)А в чём противоречие-то?

Например профессионализм и лень... Прямо противоречат друг другу... Если вы лодырь то никогда никакого профессионализма вам не видать.


Ну почему?
УМЕТЬ делать что-то профессионально - это ещё не обозначает ХОТЕТЬ это делать вообще!
Я умею сажать картошку и заниматься электросваркой (второе даже "корочкой" подтверждено). Но мне лень это делать, и потому я предпочту купить картошку в магазине/на базаре и вызвать сварщика из ЖЭКа, сам же лучше проведу это время за компьютером!

ChainRainbow писал(а):Я тут подумал... А ведь могли бы и к Дискорду обратиться, чтоб он черепашке сделал вечное лето, например.

А вот тут - да. Тупонули.
Хотя с другой стороны - может, решили, что черепашка обойдётся без лишних 8 голов и перепончатых крыльев? (это в лучшем случае, ибо предсказать текущие фантазии творческого Дискорда не берусь даже я...)
Navk
Кстати, если кому интересны текущие результаты голосования Табуна.
Seestern
Seestern писал(а):И снова возвращаемся к вопросу о восполнимости-невосполнимости её потери и, соответственно, принципиальной разности оценки реакции на оную.


Мы бегаем по кругу.
Спойлер
d(is)Record
Не только мы и не только в этом конкретном топике, на самом деле ;З
Seestern
«Пять стадий принятия неизбежного» в этом эпизоде и «аллюзии на смерть» — это разные вещи, не надо их путать. По сюжету, Дэш пришлось смириться с тем, что она не сможет играть с Танком зимой, и это ничем уже было восполнить невозможно.
BUzer
"Уважаемые коллеги, присядьте, пожалуйста. Наш коллектив понёс невосполнимую утрату - сегодня утром Сергей Петрович, которого мы с вами все знали и любили...*всхлип*, уехал на три месяца на курсы повышения квалификации в Новосибирск!".

Примем же, скрепя сердце, неизбежное в пять стадий, а к тому времени, как дойдём до пятой, он, авось, уже и вернётся )
Seestern
Начало эпизода пересмотри. Суть не в том, что три месяца, а в том, что зимой.
BUzer
Бгг )

А у меня вот вчера пирожное "картошка" было. И я его съел. И суть не в том, что съел, а в том, что вчера. И на целое вчера и ночь сегодня потеря пирожного была для меня невосполнимой, потому что в 21-00 магазин закрывается, а открывается только с утра. Завтра, конечно, я куплю новое, но завтра - это ведь совершенно другой день будет, он мне никак не сможет компенсировать отсутствие пирожного сегодня!..

Так тяжело было, на второй стадии думал, что не выдержу )
Seestern
Ладно, последняя попытка: она собиралась играть с танком в зимние игры, в которые больше ни в какое время года играть невозможно. Но оказалось, что Танк и зима — понятия несовместимые. Так понятно, или дальше быгыгыкать будешь?
BUzer
Seestern писал(а):Завтра, конечно, я куплю новое, но завтра - это ведь совершенно другой день будет, он мне никак не сможет компенсировать отсутствие пирожного сегодня!..


Понятно, что с лёгкостью жонглируем терминологией по желанию левой пятки. Как там было?? "Со слов непоседы Рейнбоу, что вполне может означать, что..." )
Seestern
Какой терминологией, что ты несёшь?
BUzer
Бирки, говорю, лепишь туда, куда они ну никак не подходят.
Seestern
Какие такие бирки?
BUzer
О невосполнимости потерь.
Идём гуглить любой идиоматический словарь, ищем значение "невосполнимая потеря/утрата", сопоставляем с обсуждаемой ситуацией со спячкой черепахи Дэш и связанными с ней проблемами самой Дэш. Опционально - удивляемся.

Ну, или, помимо моего пирожного, записываем в невосполнимые потери ещё и отсутствие зимой арбузов и идём оную невосполнимую утрату принимать. В пять стадий, ессно )
Seestern
А что не так-то по словарям? У Дэш была надежда поиграть с Танком в зимние игры, но эта надежда потерялась, потому что Танк зимой всегда спит.
Арбузы с пирожными тут не в кассу, потому что их можно поесть в другое время, а летом в зимние игры не поиграешь.
BUzer
Па-а-анятно. Не смотрел, значит.

BUzer писал(а):потому что Танк зимой всегда спит.


Ага. Танк зимой всегда спит. Так же, как зимой всегда не растут арбузы и ночью всегда закрыт магазин.

BUzer писал(а):потому что их можно поесть в другое время


Поиграть с Танком - тоже.

BUzer писал(а):а летом в зимние игры не поиграешь.


А зимой арбузы на снегу не поешь. А ночью пирожное в магазине не купишь.
Seestern
Ты сам-то смотрел? Я смотрел, но в том, что нашлось, противоречий не увидел, поэтому и спросил, что не так.

Seestern писал(а):Поиграть с Танком - тоже.

Сколько раз повторять, поиграть с Танком в зимние игры. На это была надежда, и с её потерей пришлось смириться.
BUzer
Ну а мне сколько раз повторять - поесть арбузы зимой! Я хочу поесть свежих арбузов зимой, на снегу, так же, как Дэшка хочет поиграть с Танком в зимние игры. Но зимой арбузы не продаются. А Танк зимой впадает в спячку. Я могу поесть арбузы летом. А зимой - не могу. А Дэшка может поиграть с Танком в летние игры. А в зимние - не может.

Ферштейн, не??.. ) Невосполнимая потеря??.. )
Seestern
Если тебе всерьёз было важно поесть свежего арбуза именно на снегу, но оказалось, что для тебя это по какой-то причине в принципе невозможно, то да, это потеря.
BUzer
Ну окэ, пришли тогда к консенсусу. Ты считаешь подобное невосполнимой потерей, я - нет.
Бывает...часто )
Seestern
Navk
Ну почему?
УМЕТЬ делать что-то профессионально - это ещё не обозначает ХОТЕТЬ это делать вообще!

Честно говоря - означает... При чем как в жизни так и формате сериала...
Akio
Я просто не вдаюсь в подробности, почему кому-то поесть арбуз на снегу было важным. Если он так говорит, то ну наверное так и есть — ему ведь лучше знать, в конце-концов. К тому же, даже если потеря была незначительной, это не является препятствием для применения к ней модели Кюблер-Росс:

Kübler-Ross later expanded her model to include any form of personal loss, such as the death of a loved one, the loss of a job or income, major rejection, the end of a relationship or divorce, drug addiction, incarceration, the onset of a disease or chronic illness, an infertility diagnosis, and even minor losses.
BUzer
Так это вообще никакая не потеря - нельзя потерять то, чего ты никогда не имел. Ни восполнимая, ни невосполнимая. Это субъективная реакция на явления объективной действительности. Причём, явления нейтральные, не имеющие в общественном сознании и духовной культуре негативных коннотаций, а-ля "болезнь", "смерть" и иже с ними. Стандартный порядок вещей в рамках данного среза бытия. Черепахи (и не только черепахи) зимой впадают в спячку. Арбузы не растут. Магазины по ночам не работают. Младенцы писаюцца. Люди не летают.

Кто угодно может что угодно посчитать важным для себя персонально. По любому комплексу любых объективных или субъективных причин или в полное отсутствие таковых. В том числе - из числа принципиально неосуществимого. Кто-то, никогда в жизни не видев арбузов и впервые попробовав их летом, будет крайне огорчён, узнав, что зимой они не растут. Кто-то, полетав на дельтаплане, захочет полетать просто так, без него, раскинув руки, как крылья, и его тоже будет ждать жёсткое разочарование. Кто-то вообразит себя апостолом Петром и будет пытаться ходить по воде. Безуспешно.

А записывая каждый подобный случай в категорию "невосполнимая утрата" по причине того, что они доставляют своему носителю психологический дискомфорт и им самим расцениваются как значимые, а заявленную потребность в той форме, в которой она была заявлена, не удовлетворить, мы само понятие банально обесценим до состояния ломаного гроша. Пустышки. И будем бросаться им направо-налево, как в вышеупомянутом случае с пирожным и как-то забывая о том, что на самом деле такое "невосполнимые потери". Как похерили уже тучу аналогичных в угоду якобы гуманизму, заботе о личности и иже с ними.
Seestern
Вышеприведённая цитата в числе прочих потерь перечисляет диагноз о бесплодии, так что потерять то, чего ты никогда не имел, ещё как можно. Кто-то рассчитывал, что у него, как у всех, будут дети, а оказалось, что это невозможно. Кто-то рассчитывал, что его питомец, как у всех, будет играть с ним зимой, а оказалось, что это невозможно. Сорта субъективной реакции на явления объективной действительности, как ты выразился.
Спорить о том, насколько к этой конкретной ситуации применимы громкие слова, типа «невосполнимая потеря», и что там куда обесценивается, я не буду, потому что моя основная мысль была не об этом; о невозможности восполнения потери я говорил не в том смысле, будто я считаю невозможность играть с питомцем в зимние игры офигеть какой утратой, или что-то в этом духе, а в том, что в рамках сюжета потеря этой надежды не была никак компенсирована (т.е. «торг» не проканал): Дэш осталось только смириться с тем, что её winter is going to be pet-less, и всё.
BUzer
BUzer писал(а):Вышеприведённая цитата в числе прочих потерь перечисляет диагноз о бесплодии, так что потерять то, чего ты никогда не имел, ещё как можно.


Потеря репродуктивной функции/здоровья/базовой способности к деторождению. Если, конечно, ты не пытаешься подменить понятия и сопоставлять человека врождённо здорового с человеком врождённо нездоровым. Ибо ай-яй-яй было бы.

BUzer писал(а):Кто-то рассчитывал, что у него, как у всех, будут дети


Резонно, бо неспособность к деторождению суть патология.

BUzer писал(а):Кто-то рассчитывал, что его питомец, как у всех, будет играть с ним зимой


Наивно, бо черепахи у всех засыпают, что суть норма.

BUzer писал(а):Сорта субъективной реакции на явления объективной действительности, как ты выразился.


Нет, попытка сопоставить синее и кислое.
Seestern
Seestern писал(а):Потеря репродуктивной функции/здоровья/базовой способности к деторождению.

Я не понял твоего возражения. Почему это потеря, если этой функции у него никогда не было?

Seestern писал(а):Наивно, бо черепахи у всех засыпают, что суть норма.

Это лишь вопрос информированности. Бесплодный тоже до поры не знал о том, что он бесплоден, потом столкнулся с проблемой, и специалист ему объяснил (а там уже и походы к другому специалисту, и т.д. — в общем, как в мультике).
BUzer
BUzer писал(а):Почему это потеря, если этой функции у него никогда не было?


А-аа, ты про врождённое всё-таки. Ну, разницу между наличием от рождения проходимой кишки и её отсутствием пояснять уже не буду, извиняй.

BUzer писал(а):Это лишь вопрос информированности.


Нет, это вопрос реакции на ситуацию нормы и не-нормы. Которые ты упорно попытаешься пустить по общей категории.
Seestern
Seestern писал(а):Так именно это друзья Дэшке и скажут, когда по весне она выкопает из сугроба окоченевший каркаструпик - что черепашка сейчас в стране вечного лета... ;З

Ай, ну вот нет. Они не такие жестокие! Они прикопают на место Танка другую, молодую и здоровую, черепашку. Дэш придет по весне, выкопает и не заметит разницы.
ChainRainbow
Не забываем, что персонажи типа Дэш не могут в дальновидность. Ей сложно представить, что зима когда-то кончится, особенно на фоне невозможности поиграть, указанной БУзером.
SMT5015
ChainRainbow писал(а):Ай, ну вот нет. Они не такие жестокие! Они прикопают на место Танка другую, молодую и здоровую, черепашку. Дэш придет по весне, выкопает и не заметит разницы.


О, примерно так родители друга моего делали, причём чуть ли не до десяти лет )

А я со своими тему смерти впервые поднял года в 4, ЕМНИП. И они мне как-то умудрились уже тогда сказать правду, так, что я практически всё понял, но таким образом, что при этом мне не стало грустно/страшно/etc. Это к вопросу о допустимости/недопустимости присутствия упоминаний смерти в сериале ) Уж команда профессионалов, КМК, смогла бы всё сделать норм.
Seestern
Seestern писал(а):О, примерно так родители друга моего делали, причём чуть ли не до десяти лет )

Вот и молодцы. Пони не хуже должны быть. К версии про убитую Пинки добавится версия про умершего(ую?!) Танка!
Seestern писал(а):Уж команда профессионалов, КМК, смогла бы всё сделать норм.

Ну-у... Когда-то и сквозная сюжетка казалась недостижимой мечтой, а вон как вышло! Будем ждать и надеться. В конце концов, сериал всё же постепенно растет вместе с аудиторией.
ChainRainbow
Забавно, кстати, будет, если мы его в сериале больше не увидим )
Seestern
Seestern писал(а):А-аа, ты про врождённое всё-таки. Ну, разницу между наличием от рождения проходимой кишки и её отсутствием пояснять уже не буду, извиняй.

Я про то, что вписывается в модель Кюблер-Росс. К инвалидностям от рождения, с которыми человек растёт и постепенно к ним привыкает, это не относится.

Seestern писал(а):Нет, это вопрос реакции на ситуацию нормы и не-нормы. Которые ты упорно попытаешься пустить по общей категории.

Ну естественно я их пущу по общей категории. Ведь Дэш не стало легче от того, что Флаттершай знала, что её черепаха впадает в спячку. Я вот погуглил немного, это вообще от типа черепахи зависит. Так просто и не скажешь, что «черепахи у всех засыпают».
BUzer
BUzer писал(а):Ну естественно я их пущу по общей категории.


Давай-давай.
Seestern
Seestern писал(а):Черепахи (и не только черепахи) зимой впадают в спячку.

Даже на Галапагосах и в Африке... А уж как в пустынях впадают... А водяные морские черепахи-и-и...

Seestern писал(а):Арбузы не растут.

Совсем. Никогда. Даже зимой в теплицах или в нашу зиму в Австралии. Пора бы 21 век с 19 не путать... Мир теснеет... Обычаи и привычки меняются... Хотя на 1/7 (бывшей 1/6) части суши пока всё ещё без перемен...

Seestern писал(а):Магазины по ночам не работают.

Ага, Круглосуточных магазинов и ларьков в природе не существует...

Seestern писал(а):Младенцы писаюцца.

В памперсы. И ничего не проливается.

Seestern писал(а):Люди не летают.

Ладно - при Вас постараюсь не взлетать...
Navk
Нипанятна, к чему вся эта замечательная фактология и какое отношение она имеет ко всему вышесказанному, но окэ, пусть будет )

А насчёт полётов - хозяин-барин, да и ракета "Иглы" вряд ли на тебя наведётся )
Seestern
Navk
Ладно - при Вас постараюсь не взлетать...

Почему же... Взлетайте. Только постарайтесь снизу вверх, а не с верху в низ... =))
Akio
Seestern писал(а):Нипанятна, к чему вся эта замечательная фактология и какое отношение она имеет ко всему вышесказанному, но окэ, пусть будет )

Ко всему сказанному сие имеет место как иллюстрация стиля Дэшки (только в наших, а не эквестрийских реальностях).
Именно мыслящие таким образом люди создают круглосуточные магазины, если не хотят мириться с закрытыми ночью...
Такие же - покупают зимой и едят на снегу арбуз, доставленный из Австралии. Или, если важен снег, а не зима - летят со своим летним арбузом на северный или южный полюс или лезут на снежную горную вершину, чтобы съесть сочную ягоду на снегу...
Они же по всему миру вместо промокающих пелёнок ввели для писающих младенцев памперсы...
А летать я предпочитаю на антоновской авиетке или мотодельте - так свободу чувствуешь...

Вот и Дэшка мыслила точно так же, когда отменой зимы захотела решить свою проблему со спячкой друга...
Главное - она хоть делала что-то, а не только стонала, как всё хреново...
Ну - а то, что результата не добилась - то уже к авторам серии, это их "бог из машины" делает провальными все затеи радужной нахалки...

Akio писал(а):
Navk
Ладно - при Вас постараюсь не взлетать...

Почему же... Взлетайте. Только постарайтесь снизу вверх, а не с верху в низ... =))

Да я всё больше по наклонной вверх, с разбегом не больше тридцати метров...
Navk
Navk писал(а):Вот и Дэшка мыслила точно так же, когда отменой зимы захотела решить свою проблему со спячкой друга...


Но она в этом эпизоде не открывала круглосуточных магазинов, не покупала австралийских арбузов и не летала на Северный полюс. И подгузников не изобретала. Она вообще ничего не созидала, лишь, посмотрев на табличку "закрыто" и капризно топнув копытом, взломала обычный, некруглосуточный, закрывающийся в 20-00. Для того лишь, чтобы, переворотив в нём всё вверх дном, обнаружить, что пирожных нет и завезут их лишь завтра (что, тащемта, логично - в противном случае они не были бы свежими).

Navk писал(а):Ну - а то, что результата не добилась


Если бы она подобными методами чего-то добилась, это был бы совсем странный эпизод. С ОЧЕНЬ странной моралью.
Seestern
зато жизненной...
Navk
"Жизненную" уже художники нарисовали )
Seestern
Мы все знаем, что какая-то фабрика и какие-то пегасы внутри не стоят даже кусочка грязи на копыте (это метафора, к ней не липнет впринципе) Дэшки с точки зрения государственной целесообразности.
ChainRainbow
ChainRainbow писал(а):кусочка грязи на копыте


Кусочек грязи на копыте - не круто и для слабакофф!

...именно в этот момент она стала моей любимой пони, кстати =)

Пёс знает... Нонеймы-то пегасьи, конечно, пёс с ними, бабыкобылы ещё нарожают, а вот Фабрика - объект стратегического значения, как-никак...

Хотя, да, больше трёшки условно вряд ли дадут. А то и вовсе заменят на штраф и домашний арест с дозволением выезда под конвоем других членов зондеркоманды на выполнение спецмиссий.
Seestern
Посмотрел вот серию, ну что, впечатлений много.
Однозначно порадовала Твайлайт, "Winter is coming" чего стоит. И в слезы, как остальные не ударилась. В общем самая адекватная в этот раз. Флаттершай тоже хорошо себя повела.
Клаудсдейл из нутри показали, тоже здорово.
Песня РД хороша, на какое-то время даже захотелось стать Танком.
Из минусов, на мой взгляд, слишком много драмы, истеричная и безответственная Рейнбоу Дэш, безнаказанный саботаж работы всех пони, разрушенная лаборатория. Ну да про уголовное наказание ниже уже написали.
strikeX100
Я тут всё-таки соглашусь с BUzer'ом: если для тебя нечто не выглядит невосполнимой потерей, это не значит, что оно таковым не выглядит для другого. Вопрос нормы тоже не прокатывает: смерть вообще-то тоже норма.
Однако тогда встаёт такой вопрос: какого сена невозможность поиграть с Танком зимой выглядит настолько невосполнимой потерей, что РД начинает крушить всё подряд? Не прибавляет это плюсов персонажу. Кроме того, если бы я, например, нанёс значительные разрушения только потому, что узнал о том, что зимой нельзя будет покушать арбузы, меня бы посадили в психушку. Да даже маленький ребёнок за такое будет наказан. А здесь складывается ощущение, что всё нормально - это же одна из ГГ, ей всё можно.
Wolfram
Wolfram писал(а):если для тебя нечто не выглядит невосполнимой потерей, это не значит, что оно таковым не выглядит для другого.


Это я уже понял на примере обсуждения неоднократно упомянутого зимнего арбуза ) В упор непонятная мне позиция, конечно, но дело ваше.

Wolfram писал(а):Не прибавляет это плюсов персонажу.


Я б сказал, в первую очередь не прибавляет плюсов хорошему, одному из моих любимых, сценаристов...
Seestern
Seestern писал(а):
Wolfram писал(а):если для тебя нечто не выглядит невосполнимой потерей, это не значит, что оно таковым не выглядит для другого.

Это я уже понял на примере обсуждения неоднократно упомянутого зимнего арбуза ) В упор непонятная мне позиция, конечно, но дело ваше.

Да просто ситуация знакома до боли: каждую зиму моя мама "стонет", как же ей хочется арбузика!
В старые времена выкручивался с помощью мочёных арбузов. В нынешнее, к счастью, есть как тепличные, так и привозные из южного полушария...

А вот Дэшка тупонула, но тупонула там, где мало кто заметил, следя за её перепетиями:
Если началось всё с идеи поиграть в зимние игры с Танком, то затем своими попытками отменить зиму она сама же и перечёркивала изначальную сверхзадачу своих затей...
А вот устроить, чтобы и снег, и Танку спать не хотелось -- это к Дискорду! Но, опять же - восемь голов и кожистые крылья как минимум...
Navk
А почему вы так против "бытового" инфантилизма пони? Я полагаю, он не только у Дэш, но так или иначе проявляется у всех, только по-разному.
Да, пони "засиживаются" в детсве, но что в этом такого плохого? Это значит они живут в светлом и счастливом мире, где не надо покрываться броней грубости и цинизма, а можно до конца дней сохранять детский взгляд на происходящее.
Ну да, Дэш заистерила с Танком, а Твай запаниковала в "Lesson zero", но рядом всегда нашлись друзья, которые их поддержали в трудную минуту.
Magnus
Все дело в количестве этого самого инфантилизма. Кроме того Дэш повела себя очень ООС - она наплевала и на Понивилль, и на Клаудсдейл ради своего эгоистического желания.
Smikey