Ну не знаю, за Филаэля было бы голосовать как-то странно с учётом ставок в Тотализаторе. Так что голосую против Гордона. Если ты Журналист, то имеет смысл вскрыться, но судя по тому, что ты пишешь, ты вряд ли Журналист, разве что только мэр.
Белый крокодил писал(а):(автоопределение)Вопрос задачи - что там может набулькаться, в процессе химической эволюции?
А фиг его знает, в том-то и проблема. Потому что пока молекулы не могут самореплицироваться, принципы эволюции отказывают. Приобретаемые свойства не остаются для будущих поколений.
Smikey писал(а):2. В космосе тоже полно вского - и амиды, и кислоты. Но тоже относительно простые, хоть автор и пишет что это вопрос времени пока найдут аминокислоты. (эт все судя по статье, которую дал Крок)
В том эксперименте же получили аминокислоты, про них и так понятно, что может получиться. Хотя остаётся неясным вопрос, почему подавляющее большинство аминокислот в организмах приобрело L-форму, хотя в простых химических реакциях (в т.ч. и в этом эксперименте) образуется поровну L- и D- форм.
Smikey писал(а):3. Ага, согласен. Даже самая простая самореплицируящаяся молекула наверно все таки довольно сложная, а надо еще чтобы она могла эволюционировать. РНК тут неплохо подходит.
Подходит-то подходит, но вот от неживого до РНК ещё очень далеко. Это всё-таки на несколько порядков сложнее аминокислот. Да и как к РНК могли присоединяться другие части клетки, тоже надо продумать, хотя с этим вопросом, насколько я понимаю, дело обстоит получше.
Smikey писал(а):Это похоже на то, как в МЛП мы объясняем любую неувязку косяком сценаристов :-)
Вот за всех не надо говорить.
Как мы помним из S02E21, Твайлайт про драконов в книгах почти ничего не нашла. Если бы драконы взаимодействовали с пони часто, то о них хоть что-нибудь было известно. Так что я полагаю, что сумасшедших драконов, пытающихся уничтожить всю страну, встретить можно нечасто, а в основном они сидят по своим пещерам и не высовываются (и питаются в т.ч. и сокровищами). Ну и более молодые драконы, ещё не поднажившиеся кладом, живут в других краях, чем пони, и только во время миграции их можно увидеть.
Вондерболты успешно продемонстрировали, что понятия не имеют, как биться с драконом, что ещё раз подтверждает мои доводы. Нет, хрюшки явно не для драконов.
Smikey писал(а):(автоопределение)Драконов вандерболты гоняют обычно, нам это показали на примере Спайка.
Вондерболты успешно продемонстрировали, что понятия не имеют, как биться с драконом, что ещё раз подтверждает мои доводы. Нет, хрюшки явно не для драконов.
iDanny писал(а):MLP:FiM - дичайший плагиат наших духовных "Смешариков"! Вы видели Эпплджек?! Это же чистейший Копатыч в женском обличии! А эта, как её... голубая такая... точно, Дэщ! Это же откровенная и наглая понификация Кроша! Даже цвет тот же!
Ага, тоже об этом думал.
Спойлер
iDanny писал(а):Пользуясь случаем, выскажу свою точку зрения по поводу "Смешариков". Смотрел я этот мультфильм "в детстве" и воспринимал его исключительно как детский мультик. Но сейчас, вспоминая сюжеты некоторых серий, я прихожу к выводу, что проблемы, затрагиваемые нашими мультипликаторами, НАМНОГО более сложные, глубокие и неоднозначнвые, чем в большинстве серий МЛП:ФиМ.
Соглашусь, пожалуй, они по большей части довольно философские, а не приближенные к реальности, потому и более глубокие и неоднозначные. Но я не могу сказать, что это лучше - Смешарики не хуже и не лучше, а просто другой хороший сериал.
iDanny писал(а):Очень интересно почитать мнение коллег о причинах непоявления мощного фандома "Смешариков" хотя бы в пределах русскоязычного сообщества зрителей (в т.ч. и среди т.н. "бородатых юношей"), а также о появлении и огромной популярности фандома "брони" тут же - в России, Украине и т.д.
Смешариков явно делали с расчётом и на взрослую аудиторию тоже, причём не просто "для семейного просмотра", чтобы взрослые могли посмотреть, но им всё равно было скучно, а именно что есть шутки, понятные только взрослым, да и многие проблемы, которые ребёнку кажутся банальностью, для взрослого зачастую оказываются вполне интересными.
Насчёт популярности фандома брони в России - я не уверен, что он реально более популярен в России, чем в других неанглоговорящих странах. Согласно каким-то известным опросам это так (возможно, по модулю одной страны), но опросы проводились в Интернете, и тут могла сказаться малая выборка и наличие Эврипоняча, на котором новость о таких опросах распространяется быстро. Можно возразить, что для остальных есть Эквестрия Дейли, но я, скажем, туда захожу нечасто, потому что контент там не очень интересный (а всё интересное репостят на ЕП), а формат общения не очень удобный.
Smikey писал(а):По теме: как появился МЛП? Его создала Л.Фауст, а возможность для этого ей дал Хасбро.
МЛП появился в 80-х, и создала его далеко не Фауст. Можно, конечно, возразить, что о первых поколениях речи не идёт, но это не так, т.к. они в значительной степени повлияли на MLP:FiM, да и сама Фауст заинтересовалась поняшками именно благодаря старым поколениям. Так что сериал создан не одним человеком, и благоприятные условия для сложившейся его истории были разве что только в Америке.
Smikey писал(а):Крок дал хорошую ссылку в вики - там один из вариантов, как могла появится РНК. Ничего невозможного. А РНК это и фермент и "память" в одном флаконе - то есть в принципе молекула, которая могла начать эволюционировать.
К РНК понятно, что принципы эволюции применимы, и в принципе вокруг неё действительно может что-то образовываться в результате естественного отбора. Но по ссылке в вики я понял чуть более, чем ничего. Там не описано ни время жизни этих ПАУ, ни то, каким образом они закрепляют полученные изменения. В общем, переход ПАУ->РНК я не уловил.
Белый крокодил писал(а):Тащемта связка между гипотезами мира РНК, по которому есть небезынтересные экспериментальные в т.ч и по наследованию и и предшествующей ступенью в виде гипотезы мира ПАУ вполне логичны.
Логичны != верны. Были и есть и другие гипотезы. Да и логичность связи между бензольными кольцами и цепочкой РНК не совсем очевидна.
Белый крокодил писал(а):Упорядочилось в процессе сначала химической, а потом биологической эволюции...
Ну это общие слова, которые про всё что угодно можно сказать.
Белый крокодил писал(а):Не забывай про время - практически миллиард лет. Считай четверть времени существования нашего шарика.
Время без какого-то упорядоченного процесса не справится. Комбинаций слишком много. Это как пытаться отсортировать массив рандомными перестановками двух соседних элементов. Время, за которое массив отсортируется, будет расти экпоненциально от его длины, а миллиард лет после логарифмирования окажется не таким уж и большим числом.
ChainRainbow писал(а):Миграция драконов - процесс регулярный, да и ФШ в первой же серии говорила про Спайка, что в первый раз видит маленького дракона.
То, что она говорила "маленького", отнюдь не означает, что она видела большого в живую, а не на картинках.
ChainRainbow писал(а):Яйцо, из которого вылупился Спайк, опять же как-то добыли...
Эта история покрыта мраком. Ясно одно - пони всё-таки иногда взаимодействуют с драконами, т.к. в сериях они появлялись периодически. Но у Спайка бы не возникло в S02E21 столько вопросов без ответа, а у врачей - непонимания в S02E10, если бы пони реально знали биологию драконов. Поэтому я делаю вывод, что они взаимодействуют нечасто, тем более, что Твайлайт в S02E21 прямым текстом говорит, что "пони ничего не знают о драконах". Если бы они ничего не знали, не стали бы они для них хрюшек выращивать, разве нет?
strikeX100 писал(а):В противном случае- Вольфрам обманывает и отправится на Луну.
В противном случае прошу вскрыться настоящего мэра, а фокусы с голосованием будете устраивать только если будете уверены, что Айдем ничего не испортит.
kuzya93 писал(а):Естественно, все аминоксилоты были L-формы, потому что синтезировались одним "ферментом" по одному механизму. Могли бы оказаться все D, тогда бы спрашивали "почему D?", :-).
Нет, вопрос не в том, почему L, а почему именно одной. Впрочем, выглядит логично: если LUCA действительно существовал, то он наверняка по тем или иным эволюционным причинам вырабатывал L-форму.
kuzya93 писал(а):Я так понял, что ПАУ много, они постоянно образуются из органики и просто сыплются из космоса, так что были они всегда. Не эволюционировали, вроде, ни как. А связь с РНК в том, что ПАУ самоорганизуются в стопочки, на которых, как на матрице, легко выращивать РНК.
Ну и что, РНК просто рандомом сложились? Не слишком ли мала доля жизнеспособных РНК, чтобы такое могло произойти?
А по поводу "легко выращивать" в англовики написано следующее:
The PAH world hypothesis is a speculative hypothesis that proposes that polycyclic aromatic hydrocarbons (PAH), known to be abundant in the universe, including in comets, and, as well, assumed to be abundant in the primordial soup of the early Earth, played a major role in the origin of life by mediating the synthesis of RNA molecules, leading into the RNA world. However, as yet, the hypothesis is untested.
Короче говоря, если возможность мира РНК имеет хоть какие-то реальные обоснования, то переход от ПАУ к РНК является чисто гипотетическим.
По поводу гипотез - могу ещё добавить "гипотезу мира сульфидов железа".
Smikey писал(а):Это уже звучит как фарс. Сперва кьютипокс, потом ММС, а теперь вот серия где у всех одинаковые знаки равно.?
Я честно никак не могу понять, чем тебе не нравятся эти кьютимарки. Это же просто неинтересно, когда кьютимарки - это абсолютно имбовые значки, на которые никакой магией не повлияешь, и которые при этом предопределяют твою судьбу. Вот что для меня звучит как фарс. А так это вполне реальный физический объект, имеющий мощную магическую силу, но при этом не являющуюся непреодолимой.
Smikey писал(а):Еще желе какое-то потом. Это из прошлых поколений?
Да, это из мувика 86-го года.
kuzya93 писал(а):Это общая беда всех теорий химической эволюции, ага. Обычно отвечают, что за сотни миллионов лет во всём объёме земных океанов могло и не такое случится.
Вот в том-то и проблема, что не совсем. Ну какова вероятность того, что 100 азотистых оснований 4-х типов с одной попытки уложатся в заранее заданном порядке? 1/4^100~1/10^60. Сколько попыток есть у природы за миллиард лет < 4*10^16 секунд? Ну пусть в каждом кубическом сантиметре мирового океана происходит попытка раз в секунду - смелое предположение. Объём меньше 1.5 миллиарда куб.км = 1.5 *10^9 * 100000^3 куб.см = 1.5 * 10^24. Итого порядка 10^40 попыток. Вероятность остаётся 10^(-20). Ну и что, миллиард лет - это много? Да, но только если происходящие процессы не совсем рандомны, и вот потому-то и хочется узнать принципы. Но пока не похоже, что у современной науки есть чёткая теория на этот счёт.
GordonFreemane писал(а):Я все сказал - хотите помочь мафии победить? Валяйте.
Слушай, никто из мирных не хочет помочь мафии победить. Но просто ты мне больше кажешься похожим на мафию, чем Филаэль, вот и всё. Информации у меня не так уж и много, но это не ваша вина, а текущего количества участников в игре. Поэтому я, конечно, могу и ошибаться. Ну а Филаэль - сам понимаешь - если он действительно мафия, то его ты ни в чём не переубедишь, а если он Счастливчик, то голосовать против мэра он всё равно не будет.
kuzya93 писал(а):Большинство рибозимов, кстати, насколько я помню, это не 100 нуклеотидов, а порядка десятка.
Да, согласен, тут затупил, но идея ясна - уже даже структура из 100 элементов достаточно сложная, чтобы можно было исключить её возможность получения абсолютно случайным образом и перейти к более правдоподобным теориям. 20-30 - уже что-то более приближённое к реальности (из такого числа действительно может получиться самовоспроизодящая структура?), но я сделал очень много смелых предположений, так что на поверку и для таких чисел вероятность может оказаться невысока.
kuzya93 писал(а):Спасает то, что структура обычно может быть не одна определённая, а во многом произвольная.
Не сильно спасает - код программы тоже может быть во многом произвольный, только вот компилирующихся кодов среди произвольных последовательностей букв ничтожная доля.
Smikey писал(а):Только вероятность этого события гораздо выше чем он посчитал.
Вероятность того события, которое я хотел посчитать, я намеренно завысил. Другое дело, насколько оно близко к тому, что нам надо получить в итоге - вероятность самозарождения жизни.
kuzya93 писал(а):Смайки, ну вот не получится ли, что тут тоже падение в термодинамическую яму? Независимые буквы нуклеотидов ведь только в записи последовательности существуют, настоящая ДНК, и, тем более, одноцепочечная РНК, состоят из реальных мономеров, очень хитро друг с другом взаимодействующих.
Ну а с чего бы хорошим последовательностям здесь попадать в термодинамическую яму? У белка-то в процессе эволюции сложилась именно такая его структура, чтобы он имел нужные организму свойства в термодинамической яме, в которую он непременно попадёт, а вовсе не в том дело, что термодинамическая яма белка всегда полезна для организма.
Segoy писал(а):Ты идёшь не с того конца. Согласно многомировой интерпретации квантмеха, каждый "шанс" "разделяет" вселенную по вероятностям, т.е. мы живём потому что этот шанс выпал в этой вселенной.
Причём здесь квантмех вообще? Применение принципа антропности позволяет разрешить проблему, что мы существуем даже несмотря на то, что шансы на наше появление были невероятно малы. Но если мы начнём рассуждать о существовании и природе внеземной жизни или даже цивилизаций, то вопрос о малости этой вероятности окажется довольно важен.
Segoy писал(а):Для аналогии: в эякуляте количество сперматозоидов составляет миллионы, потому шанс, что родился бы именно ты составляет <1e-6, но ты же родился. Мало того, такой же шанс выпал для твоего отца и отца твоего отца и т.д., т.е. с "углублением" в поколения шанс наличия именно тебя стремительно падает, отсчитай двадцать поколений, и ты получишь уже число <1e-120, маловато, не правда ли? Но ты же есть, причём именно потому, что этот шанс выпал.
Как будто бы если бы сперматозоид был другой, то родился бы не я.
Smikey писал(а): просто говорю, что посчитал ты от балды. В сантиметре воды 10^22 молекул. Реакция идет не раз в секунду, а миллион раз. Вот уже те 28 порядков, на 8 больше, чем те, которых нехватало :-)
Такой подсчет очень неточный, вот что я хочу сказать.
Да-да, прям в каждом кубическом сантиметре плавает миллион этих ПАУ и куча азотистых оснований. Ну да не столь важно. На 5-10 порядков здесь ошибиться очень легко, но суть-то в экспоненциальном падении вероятности при линейном росте длины молекулы, которая должна случайно сложиться. Возьму не 100, а 120 - и нету уже этих 8 порядков. Так что самый важный вопрос здесь - именно понять, как могла появиться структура, на которую может действовать какой-то не совсем случайный отбор, и состоящая из небольшого числа элементов.
kuzya93 писал(а):1). "термодинамически выгодные" значит "сворачивающиеся в плотный стабильный клубочек" — а плотный стабильный клубочек для фермента это хорошо. Как я уже сказал, если он плотный и стабильный, "каталитический центр" тоже разваливаться не будет.
2). Как и сказал Segoy — возможно, жизнь построена именно на РНК (это ведь один единственный тип молекул из бесконечного разнообразия первичного бульона) именно потому, что для РНК термодинамически выгодное сворачивание было одновременно и каталитически активным.
Как-то неубедительно. Мы же говорим не про сворачивание РНК, а про её конструирование на ПАУ как на шаблоне.
Thunderstorm писал(а):В первом сезоне правильная Твайлайт говорила, что кьютимарка - это глубоко личная штуковина для каждого пони, до которой тот непременно должен дойти сам. И никакая магия на это не повлияет. "Таков закон, его не изменить".
Такова их идеология. Возможно, у них по тем или иным причинам есть запрет на магические эксперименты с кьютимарками, как у нас довольно строго регулируются эксперименты с геномом человека. Но вот я не вижу причин считать слова Твайлайт из первого сезона истиной в последней инстанции, которая была нагло нарушена сценариями последующих серий.
Thunderstorm писал(а):То есть, та Твайлайт обманывала ту Эпплблум.
Чтобы обманывать, нужно как минимум не верить в то, что ты говоришь.
Вот это было реально неожиданно.
Masha Event писал(а):Запрашиваю помощь.
А в каком жанре игру будешь делать?
[BC]afGun писал(а):Зато теперь из-за активности в профиле гарантированные выводы не сделаешь. Не так ли, Вольфрам?
Потому что ты сделал именно так, как я предложил. 2 суток ожидания и обязательное подтверждение всех участников. Просто в качестве подтверждения выступает прочтение сообщения.
Куда народ-то разбежался?
Записываюсь.
Записываюсь.
Thunderstorm писал(а):Оно не развивается, оно "нам надо больше денег? ну так плевать, что там было в этом первом сезоне!"
А что бы тебя устроило, интересно? Что бы они не делали - это всегда не для расширения и развития мира, а для заработка денег. Можно подумать, первый сезон был создан не с целью заработать на игрушках.
Masha Event писал(а):Если не ошибаюсь, называется платформером. Если точнее - поняш(ка) будет бегать по экрану туды-сюды, вид сбоку.
Мне кажется, надо сначала продумать особенности геймплея, потому что платформер - это довольно общее понятие для совершенно разных игр, имеющих всего несколько общих черт. Как будут вести себя враги, каким способом можно будет с ними разделываться (стрелять или напрыгивать сверху или вообще никак), будут ли разные персонажи, за которых можно будет поиграть (с точки зрения способностей), какие бонусы можно будет подобрать в игре, да и сама игра - она о чём будет: головоломка или что-то более аркадное. После того, как будет понятно, что примерно игра из себя будет представлять, можно подумать о сюжете - кто главный герой, кем будут враги, почему они враги, некоторая история всех событий.
Masha Event писал(а):Имена с большой буквы можно внятно объяснить. И пробелы тоже. А вот "е" - нельзя.
Как минимум в винительном падеже ещё пишется "в течение" и "в продолжение". А вот с пробелами и именами поподробнее. Пробелы использовались далеко не всегда и не во всех языках.
Masha Event писал(а):Не знаю.. Как по мне, лучше я сама себе придумаю язык без описанных мной странностей. Даже если меня не поймут. Зато не будет досадного чувства того, что говоришь и пишешь какую-то ересь, которую даже объяснить никто толком не может.
Такой язык уже давно придуман.
Азури писал(а):Джо, эти домыслы достаточно адекватны и интересны для того, что бы воплотить их в жизнь при написании интеллекта роботов и следить за соблюдением. Называй как хочешь.
Плохая идея, на мой взгляд. При достаточном уровне развития робот найдёт, как обойти такие искусственные ограничения, а при меньшем от него и так угрозы немного.
Smikey писал(а):Джов, твои мысли тоже "генерируется" через химические процессы в мозгу. Значит, механический ИИ не может мыслить?
Может, но проблема не в этом.
AlexUnknown писал(а):(автоопределение)Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред.
Вопрос в том, что есть вред? Разные люди определяют это понятие по-разному, соответственно, дать чёткое определение на уровне архитектуры робота не получится, а значит, этот вопрос робот будет решать на уровне ИИ. Следовательно, решение, которое он будет принимать, может отличаться от того, что многие люди будут называть вредом.
Cyanide Kualus писал(а):Как вообще можно быть менее/более развитым в вопросе морали? Сделайте мне из моралей упорядоченное множество. Например, дайте отображение, отображающее мораль в действительные числа.
Развитие морали, так же как и сама мораль, - субъективное понятие, какое здесь может быть отображение?
Jovian808 писал(а):Интеллект — это способность к нахождению действий, позволяющих разрешить проблемную ситуацию, для которого готового ответа нет
Т.е. наш ИИ должен САМООБУЧАТЬСЯ а не иметь готовый набор программ на этот случай.
Тут две крайности - программа или искусственный интеллект.ИИ — это не просто алгоритм, которому на вход подают какие-то величины, а в результате его работы получают результат, ему нужно взаимодействовать с окружающей средой, по крайней мере нужно получать информацию о ней.
ИИ - частный случай программы или комплекса программ, обладающий этими свойствами. Понятно, что самообучение тоже происходит по каким-то алгоритмам. И программа - это не обязательно что-то заранее готовое и неизменное - во-первых, у программы обычно есть изменчивый набор данных, а во-вторых, некоторые программы способны создавать другие программы и изменять свой код.
KHORNE писал(а):Но вот они будут записаны в коде, как принесение локальной выгоды для потенциального улучшения условий социума, долговременная поддержка определенных особей в обмен на то же и симбиоз соответственно.
Нет, скорее они будут записаны примерно так же, как и у нас в мозгу - в виде каких-то идеализированных примеров и характерных для них общих черт. Строго определить, является ли конкретный случай настоящей любовью или дружбой, человек не может, не сможет и робот, иначе это будет уже совсем другое понятие. С вредом проблема именно в этом.
Ren писал(а):Если ИИ будет развиваться, то что-то страшновато будет...
Я считаю так: если ИИ разовьётся до такого уровня, что сможет уничтожить человечество, то может это и к лучшему. Фактически смена разумной цивилизации на более продвинутую.
Smikey писал(а):Сильный ИИ - который может пройти тест Тьюринга.
Сама концепция теста Тьюринга имеет ряд недостатков, так что я бы не стал удовлетворяться таким определением.
Cyanide Kualus писал(а):Wolfram писал(а):Развитие морали, так же как и сама мораль, - субъективное понятие, какое здесь может быть отображение?
И я про то же.
Тем не менее, это не мешает нам рассуждать об этом понятии.
Cyanide Kualus писал(а):А вообще если ИИ весь из себя такой умный, то это явно не гарантия победы. Зерг раш никто не отменял, сервак вполне материален.
Ровно в той же степени, что и человеческое тело. Так что если ИИ будет достаточно умным, он в первую очередь обеспечит безопасность сервака. Мы можем, конечно, рассуждать, насколько это реально, но проблему многие видят именно в том, что саморазвивающийся ИИ может с огромной скоростью достичь такого уровня, какого мы в таких дискуссиях никогда не достигнем, а в этом случае он станет абсолютно непредсказуем для человеческого сознания - мы станем просто животным в его руках.
Smikey писал(а):Тест Тьюринга, при всех своих недостатках, достаточно прост и понятен, чтобы хоть как-то дать определение этому самому загадочнумо сильному ИИ.
А какие у него недостатки по-твоему?
Главный недостаток - это то, что он должен продемонстрировать не столько сам интеллект, сколько способность подражать конкретной разумной расе - человеку. Вот спросят у него, сколько будет 9^9? Он это вычислит с такой же скоростью, как сейчас это делает Wolfram|Alpha. Но чтобы пройти тест, ему придётся исхищряться, чтобы не подать виду, что он это сделал.
И во многом усилия Тьюринг-тестеров сейчас направлены на то, чтобы копировать ошибки и недостатки человека, а не на то, чтобы продвинуть свой ИИ.
KHORNE писал(а):Хм. А почему вы думаете, что ИИ будет считать со скоростью света? Ведь внешней программы (калькулятора) не предусмотрено, а сам ИИ не обязательно может использовать ресурсы сверхсервера, на котором размещен, усилием воли.
Потому что это входит в мои представления о сильном ИИ. Реализовать счёт с большой скоростью вряд ли проблема большая, чем сделать всё остальное, т.к. она уже решена, пусть и на другой архитектуре.
KHORNE писал(а):Ясно.
Как бы то ни было, предположить, что ИИ будет делать всё в точности, как и человек, можно только в том случае, если его работа будет имитировать работу головного мозга человека. В остальных случаях наверняка найдётся что-то, что он будет делать лучше.
Cyanide Kualus писал(а):Лол, а если я ему только свои данные и внутренние параметры системы позволю обрабатывать? В смысле не дам средств для сбора другой информации, банально не прикручу. И вывод только в текстовые файлы. Что он сделает-то, даже если решит уничтожить человечество?
Ты не дашь, а кто-то другой даст. И даже если будет система, строго это контролирующая, то придумать, как сбить эту систему с толку изнутри, теоретическая возможность остаётся. Предположить, что программе никто никогда не даст доступа к чему-то, к чему она его получить не должна, будет очень смело. Взять хотя бы недавно раскрытый вирус Regin.
Smikey писал(а):Джов просто не знает, что, чтобы просчитать даже простые шахматы, не хватит времени существования вселенной.
Только если не суметь оптимизировать этот перебор.
Smikey писал(а):Волфрам, чтобы "обмануть" человека в тесте Тьюринга, компу позволительно делать лучше, чем человек. Он же всегда сможет притвориться. Да и есть люди, которые со скоростью калькулятора считают. Смысл этого теста не в том, чтобы "поймать комп за руку". Если до этого дойдет - значит тест уже пройден.
Нет, не позволительно, по самому определению теста Тьюринга. Именно, что надо притворяться. А это задача уже другого уровня. Вот ты уверен, что сможешь лучше сымитировать ребёнка, решающего пример типа 64+77, чем он сам это сделает?
Smikey писал(а):Более того, если он будет достаточно убедителен, я так и быть прощу ему мелкие промахи типа быстрого счета.
Нет, тогда теряется антагонистичность в тесте Тьюринга. Прохождение теста не должно зависеть от жюри - жюри должно пытаться отличить человека от машины и пользоваться при этом любыми промахами.
Jovian808 писал(а):Пока еще не нашли альтернативных способов вызвать эмоции одними программами, я продолжаю считать что их можно вызвать только пребывая в "органике". Но органика имеет свойство ошибаться и фейлить, несовершенна (как мы).
Чтобы вызвать их, нужно, чтобы машина их хоть как-то могла продемонстрировать. А для этого уже нужен достаточно сильный интеллект.
Jovian808 писал(а):Cyanide Kualus писал(а):(автоопределение)Ну, если я вижу угрозу, то лучшие умы и подавно.
Тогда почему они рвут жопу, чтобы его создать?
Потому что человек - любопытное существо.
Но таки Куалус прав. http://geektimes.ru/post/221933/ http://geektimes.ru/post/241810/
Jovian808 писал(а):Тогда почему мы забываем некоторые вещи, совершаем оплошность, допускаем неточность? Не только мы но и всякая живая форма жизни?
Тут проблема скорее в ПО, чем в носителе.
Эмиссар писал(а):А что такого прекрасного из механики, что может заменить органические аналоги? Железные руки-ноги? Вой, да я тебя умоляяю.. Импланты нужны только калекам, и то до тех пор, пока люди не научатся отращивать конечности заново, как ящерки.
Ты опять же ориентируешься на человека. Естественно, что так как человек состоит из органики, железные руки-ноги на нём будут выглядеть чужеродными. Но это не значит, что для робота эта задумка плоха.
Thunderstorm писал(а):Мне лень повторять доказательства ещё раз >_>
Ссылочку хотя бы дай. Помнится мне, тут мы так ни к чему и не пришли - как было вкусовщиной, так и осталось.
Thunderstorm писал(а):Как и обратное.
Только "обратное" не лезет во флудилку со странными картинками.
Thunderstorm писал(а):Затем она сказала, что отказывается от своих слов.
Если ты про цитату отсюда
Вы сказали, что Твайлайт уготовано в конце концов заменить Селестию. Значит ли это, что Селестия в конце концов умрёт или будет списана по другим причинам?
— Я думаю, что лучше будет сохранить мои планы при себе. Это было бы несправедливо по отношению к текущим создателям шоу и их планам. Может быть, когда-нибудь.
то здесь она говорит совсем не это, а то, что её слова абсолютно не влияют на текущий сериал.
Thunderstorm писал(а): то и доказывать, что пони размножаются, например, не почкованием, надо с нуля.
Чего тут доказывать, бритву Оккама никто не отменял. Если тебе нравится думать, что пони размножаются почкованием - пожалуйста, я ничего доказывать не собираюсь, потому что я не вижу причин, по которым пони нельзя считать самыми обычными животными с обычным способом размножения.
Thunderstorm писал(а):Да ну? Периодически Твайликорн на Твайликорне и Твайликорном погоняет.
Картинки не ради того, чтобы показать, что Твайликорн - это хорошо. Я лично не против постинга картинок с бескрылой Твайлайт. Но не с намёками а-ля "срежем крылья".
Smikey писал(а):
Крок, классная картинка. Предлогаю ее на тест ИИ - когда он сможет сказать, что там изображена пони, это будет тру ИИ :-)
Думаю, распознавалка, над которой работает сейчас гугол, уже сможет сказать, что тут пони.
Грэвити Фолз
Jovian808 писал(а):Smikey писал(а):Нет. Есть программы, которые обучаются. Грубо говоря - они добавляют сыгранные партии в ту самую базу данных. Это и есть обучение.
НЕТ.
Если дать этому недо-ИИ задачу составить интегралы и математические алгоритмы, он попросту ничего не будет делать. А если дать ему шашки, это вгонит его в ступор. Потому что поле одно, но фишки другие. Так же с нардами и прочими играми.
Если наугад выбрать человека и дать ему задачу составить интегралы или математические алгоритмы, с большой вероятностью он тоже попросту ничего не будет делать, и это вгонит его в ступор. Значит ли это, что он не способен к обучению?
Да, вот вдогонку ссылка на новость про распознавание от Google:
http://www.bbc.co.uk/russian/science/20 ... ecognition
И ещё забавная новость про капчу: http://habrahabr.ru/post/219767/
http://www.bbc.co.uk/russian/science/20 ... ecognition
И ещё забавная новость про капчу: http://habrahabr.ru/post/219767/
Jovian808 писал(а):Я говорил о жестко запрограммированной программе. Она выполняет то что ей задали и все.
А Смайки говорил про то, что программа может изменять некоторые данные в результате новых игр (например, изменять ценность фигур и их расположений), и за счёт этого играть лучше (и такие программы существуют). Другое дело, что такая программа будет узко специализирована, но обучением это считать вполне можно, хотя и нельзя считать программу ИИ.
Смутные сомнения меня терзают, но мне кажется, что сейчас имеет смысл устроить мирный день. Потому что с очень большой вероятностью Счастливчика либо днём, либо ночью таки ликвидируют, а тогда число попыток у нас останется то же - 3, зато выбирать придётся из меньшего числа человек. Точные расчёты опубликую чуть позже.
UPD: Детальный подсчёт показывает, что если бы мэра не было, то выгоднее было бы устроить мирный день, а так выгоднее пытаться вынести мафию. Впрочем, разница в обоих случаях - около 2% вероятности, да и ошибиться я мог запросто.
UPD2: Агась, результаты перепутал, в случае с мэром тоже на 2% выгоднее мирный день.
UPD: Детальный подсчёт показывает, что если бы мэра не было, то выгоднее было бы устроить мирный день, а так выгоднее пытаться вынести мафию. Впрочем, разница в обоих случаях - около 2% вероятности, да и ошибиться я мог запросто.
Спойлер
UPD2: Агась, результаты перепутал, в случае с мэром тоже на 2% выгоднее мирный день.
1. Cветлые.
2. Счастливчик.
3. [BC]afGun
2. Счастливчик.
3. [BC]afGun
Воздерживаюсь. Не воздержавшиеся станут моей приоритетной целью.
Да, мухожуки сломают все расчёты, но т.к. роли все прочитали быстро, есть надежда, что на этот раз таковых не будет.
Гарантированно устроить мирный день можно только единогласно, так что приходится обходиться довольно сурово. Впрочем, если вы без меня решите кого-то слить, то мой голос всё равно ничего не решает.
Filael писал(а):(автоопределение)ох, какие мы суровые.... *воздерживается*
Гарантированно устроить мирный день можно только единогласно, так что приходится обходиться довольно сурово. Впрочем, если вы без меня решите кого-то слить, то мой голос всё равно ничего не решает.
Вообще-то вопрос совсем не очевидный. Я так понял, это лежит на столе, иначе бы правильной была парабола, а не прямая, но тогда шарик после вылета из трубки будет закручен и запросто может покатиться и по кривой траектории за счёт трения.
Filael писал(а):наука это ЗНАТЬ. а религия это ВЕРИТЬ.
две разные вещи... Можно знать но не верить, или верить но не знать.
Не вижу принципиальной разницы. Всё то, что мы называем знанием, основывается на нашей вере в то, что методы, которыми мы пришли к этому знанию, являются корректными. Потому в правильность научного метода тоже можно верить в той или иной степени.
Xantar писал(а):Wolfram писал(а):Filael писал(а):наука это ЗНАТЬ. а религия это ВЕРИТЬ.
две разные вещи... Можно знать но не верить, или верить но не знать.
Не вижу принципиальной разницы. Всё то, что мы называем знанием, основывается на нашей вере в то, что методы, которыми мы пришли к этому знанию, являются корректными. Потому в правильность научного метода тоже можно верить в той или иной степени.
Охо-хо. Монитор, в который ты смотришь, работает вовсе не потому, что ты веришь/не веришь в методы, которыми мы пришли к его изобретению. Это плод долгих и кропотливых трудов и изысканий множества людей и сам факт работы монитора уже многое доказывает.
Метод, которым мы пришли к изобретению, и метод, которым я пришёл к знанию о работе монитора, различны. Первое было достигнуто с помощью научного метода, а второе - с помощью органов чувств. В данном случае у меня есть высокая степень уверенности в том, что законы, на которых основывается работа монитора, верны. И это происходит именно потому, что я вижу результат с помощью органов чувств. Но сам по себе научный метод может давать ошибочные результаты (и сам же их исправлять).
Xantar писал(а):В принципе ты можешь повторить путь, которым пришли к изобретению, используя свои знания. Не так ли?
Вопрос не в этом, а в том, насколько я могу обобщать правильность экспериментов, проведённых при изобретении компьютера, и в которой я уже уверен, т.к. вижу результат, на другие эксперименты и умозаключения, правильность которых я уже проверить "ручками" не могу, например, ту же теорию Большого Взрыва.
BUzer писал(а):Тут нет противопоставления, так как выводы в научном методе делаются на основе эмпирических данных, и использование органов чувств, соответственно, является частью этого метода.
Окей, я могу вставить "непосредственно" с помощью органов чувств.
Jovian808 писал(а):Tery писал(а):Пароли нужно делать такими, чтобы чёрт при их наборе все рога да копыта переломал.[/color]
Пароли нужно делать сложными, мозголомными и бессмысленными. Мой старый пароль, например:
JeanBaptiste710Thermidora5002
Сейчас у меня и похлеще есть. 25 символов минимальный, максимальный - 36. В тех случаях, где не больше 16/18/22/24 символов, у меня есть запасные пароли.
В большинстве случаев не нужно. На биткойн-кошелёк такое имеет смысл ставить, а для большинства других целей достаточно 12 символов. И проблема даже не в том, что запомнить сложно (как раз таки пароль типа PrincessTw1lightSparkle2013 запомнить довольно легко, а взломать нереально), а в том, что набирать задолбаешься.
BUzer писал(а):«Непосредственно» с помощью органов чувств ты никакого знания о работе монитора не получаешь, ты просто фиксируешь факт того, что он светится и показывает какие-то знаки.
Можно копать и глубже: я получаю лишь информацию, которая доходит от органов чувств до моего мозга уже после некоторой обработки. Смысл в том, что наши органы чувств являются единственным непосредственным способом получения информации, и чем больше посредников между получением умозаключения и этим способом, тем меньше наша уверенность в правильность умозаключения. В случае с монитором когда передо мной уже стоит работающий монитор, моя уверенность в теоретическую возможность его конструкции будет значительно выше, чем у учёных в те годы, когда его изобретали.
Ну тогда скажи, против кого голосовать собираешься, может, тебя поддержат.
BUzer писал(а):Ну дык, а когда жрецы предсказывают затмение или долгожданный дождь, то уверенность в гневе или милости бога Ра тоже будет значительно выше, чем когда не предсказывают.
Я к тому, что если вычеркнуть научный подход, то стоящий перед тобой монитор может в равной степени свидетельствовать как в пользу того, что его изобрели и собрали люди, как и в пользу того, что это подарок от дружелюбной инопланетной цивилизации, которая разводит эти мониторы в качестве домашних животных.
Я, честно говоря, перестал понимать, с каким тезисом ты споришь. Изначально я сказал, что знание - это частный случай веры, а именно, когда у нас есть достаточно подтверждений для опоры на некоторое утверждение, как на истинное. При этом нечто, выглядящее как знание со стороны одного человека, может выглядеть как слепая вера со стороны другого (в частности, благодаря более высокой квалификации второго: эффект Даннинга-Крюгера).
Примеры, которые ты приводишь, только подтверждают этот тезис: они показывают, что теоретически когда я говорю "я знаю, что монитор изобрели люди", я могу и ошибаться, но вероятность этого события с моей точки зрения пренебрежимо мала, именно поэтому я говорю "я знаю", а не "я верю".
Если ты споришь с тем, что между научным методом и познанием с помощью органов чувств есть разница, то я на это отвечаю, что научный метод включает в себя целый комплекс методов, в числе которых и использование органов чувств, куда же без них. Использование их напрямую с включением банальной логики - это некоторый другой способ познания.
И я вовсе не отрицаю важность научного подхода, я лишь говорю, что к его результатам надо относиться со здоровой долей скепсиса.
WraithGuard писал(а):Были еще кандидаты, но если брать тему тотализатора то делать против себя ставки было бы немного странно и предположим, что я им верю.
Из оставшихся вариантов остался только один.
Я ничего не понял, если честно. Кто в тотализаторе голосовал против себя?
Я поясняю суть мирного дня. Вот ты, допустим, подозреваешь Филаэля. Но ты запросто можешь и ошибаться, ведь из шестерых человек угадать мафию в первый же день практически нереально. Поэтому можно выждать один день, чтобы мафия кого-то вынесла. Вполне возможно, что она вынесет того же Филаэля, и подозрение спадёт само собой, а днём можно потратить голос на подозрение №2. Если при этом выжидание уменьшит общее число попыток, то это плохо, но в данной ситуации вероятность этого довольно мала благодаря наличию Счастливчика, и я подсчитал, что профит от выжидания всё-таки её компенсирует и чуть-чуть накрывает.
Filael писал(а):если ты так проголосуешь, будет кккомбо!
Комбо будет, если он всё-таки воздержится.