Главный оффтопик - Флудилка

2. В космосе тоже полно вского - и амиды, и кислоты. Но тоже относительно простые, хоть автор и пишет что это вопрос времени пока найдут аминокислоты. (эт все судя по статье, которую дал Крок)
3. Ага, согласен. Даже самая простая самореплицируящаяся молекула наверно все таки довольно сложная, а надо еще чтобы она могла эволюционировать. РНК тут неплохо подходит.
4. Какие-то там ученые неправильные. Легко все объяснить божественным вмешательством. Это похоже на то, как в МЛП мы объясняем любую неувязку косяком сценаристов :-)

Белый крокодил писал(а):(автоопределение)Вопрос задачи - что там может набулькаться, в процессе химической эволюции?

А фиг его знает, в том-то и проблема. Потому что пока молекулы не могут самореплицироваться, принципы эволюции отказывают. Приобретаемые свойства не остаются для будущих поколений.

Smikey писал(а):2. В космосе тоже полно вского - и амиды, и кислоты. Но тоже относительно простые, хоть автор и пишет что это вопрос времени пока найдут аминокислоты. (эт все судя по статье, которую дал Крок)

В том эксперименте же получили аминокислоты, про них и так понятно, что может получиться. Хотя остаётся неясным вопрос, почему подавляющее большинство аминокислот в организмах приобрело L-форму, хотя в простых химических реакциях (в т.ч. и в этом эксперименте) образуется поровну L- и D- форм.

Smikey писал(а):3. Ага, согласен. Даже самая простая самореплицируящаяся молекула наверно все таки довольно сложная, а надо еще чтобы она могла эволюционировать. РНК тут неплохо подходит.

Подходит-то подходит, но вот от неживого до РНК ещё очень далеко. Это всё-таки на несколько порядков сложнее аминокислот. Да и как к РНК могли присоединяться другие части клетки, тоже надо продумать, хотя с этим вопросом, насколько я понимаю, дело обстоит получше.

Smikey писал(а):Это похоже на то, как в МЛП мы объясняем любую неувязку косяком сценаристов :-)

Вот за всех не надо говорить.

Крок дал хорошую ссылку в вики - там один из вариантов, как могла появится РНК. Ничего невозможного. А РНК это и фермент и "память" в одном флаконе - то есть в принципе молекула, которая могла начать эволюционировать.

Wolfram писал(а):А фиг его знает, в том-то и проблема. Потому что пока молекулы не могут самореплицироваться, принципы эволюции отказывают. Приобретаемые свойства не остаются для будущих поколений.

Тащемта связка между гипотезами мира РНК, по которому есть небезынтересные экспериментальные в т.ч и по наследованию и и предшествующей ступенью в виде гипотезы мира ПАУ вполне логичны. Правда полноценный эксперимент по всей цепочке не возможен в принципе, ибо потребует времени на несколько поряжков превышающего времени существования человечества...

Wolfram писал(а):В том эксперименте же получили аминокислоты, про них и так понятно, что может получиться. Хотя остаётся неясным вопрос, почему подавляющее большинство аминокислот в организмах приобрело L-форму, хотя в простых химических реакциях (в т.ч. и в этом эксперименте) образуется поровну L- и D- форм.

/пожав плечами/ Упорядочилось в процессе сначала химической, а потом биологической эволюции... Лень с могильника гуглить, а основной комп пока занят.

Wolfram писал(а):Подходит-то подходит, но вот от неживого до РНК ещё очень далеко. Это всё-таки на несколько порядков сложнее аминокислот. Да и как к РНК могли присоединяться другие части клетки, тоже надо продумать, хотя с этим вопросом, насколько я понимаю, дело обстоит получше.

Не забывай про время - практически миллиард лет. Считай четверть времени существования нашего шарика.

Smikey писал(а):Крок дал хорошую ссылку в вики - там один из вариантов, как могла появится РНК. Ничего невозможного. А РНК это и фермент и "память" в одном флаконе - то есть в принципе молекула, которая могла начать эволюционировать.

/ответно кивает в сторону подкинутого Кузей мира РНК/ А дальше отбор завертелся уже на основе ранних версий РНК. И мидлиард лет на все.

АЛСО все это построение весьма логично доукомплектовывается коарцеватной теорией рОзлива 1924 года.

Smikey писал(а):Крок дал хорошую ссылку в вики - там один из вариантов, как могла появится РНК. Ничего невозможного. А РНК это и фермент и "память" в одном флаконе - то есть в принципе молекула, которая могла начать эволюционировать.

К РНК понятно, что принципы эволюции применимы, и в принципе вокруг неё действительно может что-то образовываться в результате естественного отбора. Но по ссылке в вики я понял чуть более, чем ничего. Там не описано ни время жизни этих ПАУ, ни то, каким образом они закрепляют полученные изменения. В общем, переход ПАУ->РНК я не уловил.

Белый крокодил писал(а):Тащемта связка между гипотезами мира РНК, по которому есть небезынтересные экспериментальные в т.ч и по наследованию и и предшествующей ступенью в виде гипотезы мира ПАУ вполне логичны.

Логичны != верны. Были и есть и другие гипотезы. Да и логичность связи между бензольными кольцами и цепочкой РНК не совсем очевидна.

Белый крокодил писал(а):Упорядочилось в процессе сначала химической, а потом биологической эволюции...

Ну это общие слова, которые про всё что угодно можно сказать.

Белый крокодил писал(а):Не забывай про время - практически миллиард лет. Считай четверть времени существования нашего шарика.

Время без какого-то упорядоченного процесса не справится. Комбинаций слишком много. Это как пытаться отсортировать массив рандомными перестановками двух соседних элементов. Время, за которое массив отсортируется, будет расти экпоненциально от его длины, а миллиард лет после логарифмирования окажется не таким уж и большим числом.

ПАУ там выступают как темплейт для построения цепочки РНК. Типа катализатора.

Адская Лиса писал(а):Скорее "вы сами не существуете"

okay -__-
Хммм.. Мне понадобилось некоторое время, чтобы не обращать внимание на подобные вещи, но к тому моменту мне уже стало плевать на табун.

Как вам теория, что Энджел это главный злодей Эквестрии, типа местного дъявола, заключенный в тело беспомощного кролика и отправленный на перевоситание (или просто в наказание) к Флатти? :-)

Это локальный злодей, "Темный Властелин" в пределах домика Флатти. В прочем от этого не менее деспотичен. Если и "злодей" то это что-то типа Стьюи из Family Guys

Нене, это супер злодей, главный черный властелин. Дискорд был у него в помошниках.

Wolfram писал(а):К РНК понятно, что принципы эволюции применимы, и в принципе вокруг неё действительно может что-то образовываться в результате естественного отбора. Но по ссылке в вики я понял чуть более, чем ничего. Там не описано ни время жизни этих ПАУ, ни то, каким образом они закрепляют полученные изменения. В общем, переход ПАУ->РНК я не уловил.

Принцип - рандомная игра бензольными кольцами в реакторе размером с планету, пока в результате реакций не складываются РНК-подобные структуры. Далее начинается РНК-эволюция.

Wolfram писал(а):Логичны != верны. Были и есть и другие гипотезы. Да и логичность связи между бензольными кольцами и цепочкой РНК не совсем очевидна.

Связь как между кучей деталек от магнитного конструктора, способными самостоятельно слипаться ограниченным количеством способови более крупными устойчивыми конструкциями, возникающими если долго трясти большой ящик с этими детальками. Не все куски будут осмысленными, но рэндомно могут сложиться годные к дальнейшнму конструированию блоки более высокого уровня.
А ссылки на другие гипотезы в студию. Deus ex machina не предлагать.

Wolfram писал(а):Ну это общие слова, которые про всё что угодно можно сказать.

Я же говорю - тяжко с могильника работать. Какие-то выкладки на тему мне попадались, но давно. Найду - кину.

Wolfram писал(а):Время без какого-то упорядоченного процесса не справится. Комбинаций слишком много. Это как пытаться отсортировать массив рандомными перестановками двух соседних элементов. Время, за которое массив отсортируется, будет расти экпоненциально от его длины, а миллиард лет после логарифмирования окажется не таким уж и большим числом.

Химия, а тем более органическая химия - имеют весьма четкие правила. И тут не сортировка массива, тут ящик с детальками от конструктора, который трясут и перемешивают. Ящик очееь большой и трясут очень долго.

Smikey писал(а):ПАУ там выступают как темплейт для построения цепочки РНК. Типа катализатора.

Как детали они выступают. Катализаторов и прочих участников реакций и без них хватает.

Smikey писал(а):Как вам теория, что Энджел это главный злодей Эквестрии, типа местного дъявола, заключенный в тело беспомощного кролика и отправленный на перевоситание (или просто в наказание) к Флатти? :-)

У дураков мысли сходятся Я эту тему на поруме толкал когда-то.

Не детали, а катализатор. Катализатор это вещество, которое само не учавствует в реакции, но ускоряет ее. Тут к ПАУ цепляются азотистые основания (это одна из частей часть РНК/ДНК), которые потом соеденяются формалдегидом, образуя РНК-подобный полимер. Так я из краткой статьи в вики понял.
Стопка ПАУ катализирует полимеризацию РНК-подобной структуры.
В том то и дело, что простой "перетряской" даже за миллиард лет ничего толкового не получишь. Поэтому и ищут способы, типа этих самых ПАУ. Хотя тут все равно будут совершенно рандомные цепочки получатся, оттуда до саморепликации тоже далеко.

Про Энджела эта не что-то новое, мне просто картинка напомнила.

Воу, я сломал флудилку. Вот она, сила науки! Почти 12 часов без сообщений.

Мог бы и до полных 12 часов подождать.

о_О

"Как нарисовать пони за три простых шага"

Скорее, как сильно меняется изображение от скетча до конечного варианта... Всегда это раздражало.

12 часов бы мне не дали. Я уже видел, как Рен пишет сообщение. :-)

Ren писал(а):Скорее, как сильно меняется изображение от скетча до конечного варианта... Всегда это раздражало.

А разве не должно так и быть?

Не знаю, как должно быть, но когда скетч меняется, особенно в плохую сторону, становится жесть как обидно...

А если в хорошую?

Мне часто рисунки, даже со всякими "грязными" штрихами, нравятся больше, чем законченные цветные работы. Но думаю это от недостатка мастерства художников...

Если в хорошую, то хорошо, хотя всё равно я испытываю неприятное ощущение, когда обрабатываю наброски и в итоге картинка выглядит иначе. Но честно говоря, я всё хочу вбить себе на подсознательном уровне, что скетч тоже может быть "законченным", а не обязательно создан для дальнейшей обработки...

Ren писал(а):Скорее, как сильно меняется изображение от скетча до конечного варианта... Всегда это раздражало.

Мда. На первом была хорошая.
Ооооооо. Мега-идея. Я собирался нарисовать Селестию - я её нарисую, но... по мокрому.

Thunderstorm писал(а):по мокрому.

Что это значит?

Если получится, то у неё такаааааая грива будет!.. ~____~

Всем доброго времени суток!
Чой-то я так заметил, в последние дни форум как-то обленилссо, штоле...
Этому есть какое-то разумное объяснение?

Отлив рандома.

Мн-дя... Исчерпывающая информация...

Angelripper писал(а):Чой-то я так заметил, в последние дни форум как-то обленилссо, штоле...
Этому есть какое-то разумное объяснение?

За всех не скажу, но лично я просто сильно занят - сезонный прилив работы, разработки собственной игры, плюс в каком-то приступе боевого безумия записался на общетабунский конкурс разработки понных игр. Дел хватает.

*заглядывает в респираторе*
Упорин выветрился?

Белый крокодил писал(а):А теория божественного вмешательство идет ф топку локалхоста, ибо deus ex machina суть затыкание дыр.

Это была шутка. "У нас нет разумного объяснения образованию рибосомы и генетического кода".

Wolfram писал(а):В том эксперименте же получили аминокислоты, про них и так понятно, что может получиться. Хотя остаётся неясным вопрос, почему подавляющее большинство аминокислот в организмах приобрело L-форму, хотя в простых химических реакциях (в т.ч. и в этом эксперименте) образуется поровну L- и D- форм.

Это как раз элементарно. В какой-то момент (каким-то образом) образовалась самоподдерживающаяся система, способная самостоятельно синтезировать аминокислоты. Естественно, она получила огромное эволюционное преимущество перед конкурентами, использующими абиогенные аминокислоты, и распространилась по всей планете (предположим, что к этому моменту аминокислоты уже были нужны. Если не были, система синтеза вымерла, а когда понадобились, появилась бы другая). Естественно, все аминоксилоты были L-формы, потому что синтезировались одним "ферментом" по одному механизму. Могли бы оказаться все D, тогда бы спрашивали "почему D?", :-).

Wolfram писал(а):Там не описано ни время жизни этих ПАУ, ни то, каким образом они закрепляют полученные изменения. В общем, переход ПАУ->РНК я не уловил.

Я так понял, что ПАУ много, они постоянно образуются из органики и просто сыплются из космоса, так что были они всегда. Не эволюционировали, вроде, ни как. А связь с РНК в том, что ПАУ самоорганизуются в стопочки, на которых, как на матрице, легко выращивать РНК.

Белый крокодил писал(а):А ссылки на другие гипотезы в студию.

Ссылки не могу, могу вспомнить, что нам на разных лекциях рассказывали:
1). Жизнь образовалась из белков. Случайным образом полимеризующаяся при нагревании смесь аминокислот имеет самые разные каталитические активности; можно предположить, что в какой-то момент полимеризовалось нечто очень удачное, что смогло полимеризовать само себя из раствора. Потом оно размножалось, размножалось, эволюционировало, ну и так далее.
2). Жизнь образовалась из рибосом. Сначала были тетрамеры нуклеотид-нуклеотид-нуклеотид-аминокислота (реально существующие соединения — их в растворе, конечно, не много, но каждого конкретного вещества в первичном бульоне вообще мало). Такие пары могут полимеризоваться в полиаминокислоту — полиНК, и, в принципе, полимеризация может идти специфично и как-то эволюционировать. Идея странная, но, по крайней мере, объясняет появление трансляции.
3). Жизнь образовалась из глины. Глины иногда имеют самые неожиданные каталитические активности. Кто знает, может нам повезло, и где-то на Земле есть глина, способная селективно катализировать, например, синтез L-аминокислот в больших количествах? Или там нуклеотидов? А дальше см. другие гипотезы.

А теория, где были коацерватные капли, это к "1). Жизнь образовалась из белков."?

NTFS писал(а):За всех не скажу, но лично я просто сильно занят - сезонный прилив работы, разработки собственной игры, плюс в каком-то приступе боевого безумия записался на общетабунский конкурс разработки понных игр. Дел хватает.

Игра будет форумная или ты, как маньяк-камикадзе, пишешь собственный движок с графикой и звуком?

Angelripper писал(а):Игра будет форумная или ты, как маньяк-камикадзе, пишешь собственный движок с графикой и звуком?

Кусааааать меня конём!..
Игра+форумная! Эротический хоррор стелс-3d-экшн-эдвенчер про чейнджлинга и Твайликорна с танцевальными вставками, как в ГТА!

...нет, я не напишу это за сколько там предлагают T_T

Как я понял, коацерваты - это способ достичь высокой концентрации и каких-то барьеров в бульоне. А конкретно как там и что происходило и с чего началось это уже другой вопрос. Когда теория создавалась еще думали что белки это генетический материал.

2. Жизнь из рибосом? Это же такие монстры, которые уж точно появились после долгой эволюции. Это наверно в смысле что началось все не с нуклеокислот или пептидов, а с какой-то смеси из них.

Тандер, а ты тоже в этом конкурсе на табуне участвуешь?

Thunderstorm писал(а):Кусааааать меня конём!..
Игра+форумная! Эротический хоррор стелс-3d-экшн-эдвенчер про чейнджлинга и Твайликорна с танцевальными вставками, как в ГТА!

...нет, я не напишу это за сколько там предлагают T_T

Тандер! Я так понял - ты продюсер + рекламный агент НТФСса. Не так ли? =)

Smikey писал(а):Тандер, а ты тоже в этом конкурсе на табуне участвуешь?

Нет, я ж вот только сейчас и придумал, что можно написать. Но так как оно должно быть тридэ и сэндбокс, написать я это не смогу. По крайней мере, за разумное время.

Angelripper писал(а):Тандер! Я так понял - ты продюсер + рекламный агент НТФСса. Не так ли? =)

Я должен был быть его конкурентом, но мой проект (который я придумал только что) слишком грандиозный, чтобы я смог участвовать.

Адская Лиса писал(а):А теория, где были коацерватные капли, это к "1). Жизнь образовалась из белков."?

Коацерватные капли тут уже упоминали, поэтому о них не писал.

Смайки, в смысле, из тетрамеров ННН-Ак, вокруг которых нарастало всё остальное.

kuzya93 писал(а):Коацерватные капли тут уже упоминали, поэтому о них не писал.

То есть это не то же самое? нет, я не хочу перечитывать всё

Thunderstorm писал(а):Я должен был быть его конкурентом, но мой проект (который я придумал только что) слишком грандиозный, чтобы я смог участвовать.

ИИ ботов слишком замысловатый, штоле? =)))

Кста, а в чем суть сюжета-то хоть??

Эмиссар писал(а):(автоопределение)

Ты где достал мою фотку? Спасибо за классный арт

Молодой амбициозный чейнджлинг приходит в Понивилль, чтобы сделать то, что не получилось у самой Королевы. Начав с вечеринки на заброшенной ферме, таинственный герой предаётся удовольствиям ночной столицы, участвует в невероятных соревнованиях и в итоге доходит до спальни принцессы в Кантерлоте - где его охватывают сомнения в правильности своих действий.
Перевёртыш встретится со своей судьбой на грандиозном балу, куда будут приглашены все пони.

Но все ли придут?

Головокружительные погони, зажигательные танцы, прекрасные принцессы-пони - в нашей новой игре "Temptation: The Dark Wings Of Destiny - Ultimate Game 3D"

Неплохо.
Но нужно больше больших пушек с крутым мочиловом и больше сисек вымечек. Да!

Нед!
Планируется на финальных уровнях уже опробованная в предыдущем проекте студии технология ЛАЗОР, а вот остальное - у нас рейтинг Tвайликорн

То есть гуро и вымечек не будет???
...Хны-хны...

Angelripper писал(а):То есть гуро и вымечек не будет???
...Хны-хны...

Один из участников заявил R34-игру, посмотрим, что выйдет.

Кстати, а какие там сроки? Когда сам конкурс?
Как бы объеденить силы всех участников и создать по настоящему стоящую игру. А то каждый делает свою мелочь, и результат - куча никому не нужных игрулек.

*активно грабит караваны*