Тема о языках

Через 5 лет? Например война. Тогда всем станет не до алфавитов, увы.

Слово дипломированного специалиста намного весомее. А так отнесутся ли серьёзно к этому начинанию обладатели дипломов?
@lek(ey
I cisza...
Masha Event
PRZEWALSKI

Интересно, почему передаётся именно как "Пржевальский"?
"RZ" - это ведь просто "Жж", не?
Masha Event
Masha Event писал(а):
PRZEWALSKI

Интересно, почему передаётся именно как "Пржевальский"?
"RZ" - это ведь просто "Жж", не?

Более того, если я ещё не забыла всё произношение нафиг - prze читается как пше (оглушение согласного звука).
Но. Отдельная буква для того же Ж в польском есть. Почему для одного звука два написания? Потому что rz сохранилось там, где раньше был звук мягкое Р. Произношение звука сменилось полностью, написание осталось промежуточным.
А фамилия... Давние принципы русификации. Не знаю как с этим сочетанием обходятся сейчас, но устоявшиеся имена собственные уж какие есть. Тем более когда речь не просто о русификации фамилии кого-то из Польши, а о заимствованных и давно внедрившихся в язык фамилиях.

/Лиса
Анонимная поняшка
Лиса, благодарю.

Не так давно товарищ Мусоргский писал здесь о проблеме русского языка, которую называет "Злободневной тэмой". Что, собственно, напомнило о другой проблеме. Правда, касается она только неправильного произношения слова отдельными носителями языка. В литературном русском такой ерунды нет.
Суть проста: есть два варианта ударения в словах вроде "украинский". Одни ставят его на "И", по укрианскому образцу, другие - на "А". И вот второй вариант как раз неправильный, но им пользуется большинство известных мне людей.
Даже Викисловарь говорит о том, что правильное ударение - на "Ии".
у·кра-и́н-ский


Что это было? Это был просто своеобразный пост с просвещением. Просто запомните верное ударение. Неверное режет слух.
Masha Event
Ударения - пожалуй, главная головная боль. Тем, кто ставит неправильно, оно не режет, но всё равно их ругают. Точно также можно ругать за какой-нибудь диалект.
SMT5015
У нас сейчас же вообще можно ставить ударение как угодно, вот как хочешь так и ставь оба варианта будут считаться верными.
@lek(ey
SMT5015 писал(а):Ударения - пожалуй, главная головная боль. Тем, кто ставит неправильно, оно не режет, но всё равно их ругают. Точно также можно ругать за какой-нибудь диалект.

Не, за диалект ругать нехорошо.

Вообще, я не предлагаю резко избавляться от одного из ударений. Скорее распространять правильное. А то им пользуются в основном либо просто редкие случайные люди, либо учителя, либо дети. Правда, раз уж дети ставят ударение на "И", возможно, оно когда-нибудь станет единственным.
@lek(ey писал(а):(автоопределение)У нас сейчас же вообще можно ставить ударение как угодно, вот как хочешь так и ставь оба варианта будут считаться верными.

Может быть.
А у нас было всё строго.. Никто не ругал, правда, но поправляли иногда.
Masha Event
Masha Event писал(а):
SMT5015 писал(а):Ударения - пожалуй, главная головная боль. Тем, кто ставит неправильно, оно не режет, но всё равно их ругают. Точно также можно ругать за какой-нибудь диалект.

Не, за диалект ругать нехорошо.

Вообще, я не предлагаю резко избавляться от одного из ударений. Скорее распространять правильное. А то им пользуются в основном либо просто редкие случайные люди, либо учителя, либо дети. Правда, раз уж дети ставят ударение на "И", возможно, оно когда-нибудь станет единственным.
Я тоже ударение на "а" ставлю интуитивно,а в слове "позвонит" иногда ставлю ударение на "о". Но сейчас уже ухо начинает резать.
Ангелочек сНежный
Я раньше ударения вообще расставляла по желанию левой пятки...
Masha Event
SMT5015 писал(а):Ударения - пожалуй, главная головная боль. Тем, кто ставит неправильно, оно не режет, но всё равно их ругают. Точно также можно ругать за какой-нибудь диалект.

Написал "так же" слитно /)_-
SMT5015
Masha Event писал(а):Я раньше ударения вообще расставляла по желанию левой пятки...

Это как?
@lek(ey
@lek(ey писал(а):
Masha Event писал(а):Я раньше ударения вообще расставляла по желанию левой пятки...

Это как?

Ну, в словах со спорным ударением ставила то одно, то другое. Совершенно случайно.
Masha Event
Сегодня выбралась в Интернет, перерыла половину Гугла в поисках статеек на тему происхождения украинского.
Если точнее, пыталась найти доказательства искусственности данного языка. В подобные заявления не верю, но, как любой нормальный диванный эксперт, должна была ознакомиться с различными мнениями.
...
Сколько всякого я увидела в Интернетах.. Начиная с протоукраинской протоереси и заканчивая придирками к тому, что литературный язык искусственный. Так-то украинский не мог выйти из праславянского, но и придираться к литературной норме - глупо, хотя бы потому что она, независимо от языка, в какой-то степени искусственная.
А искала-то я доказательства различных мнений... А их нет! Все пишут только какие-то "умные" статьи, в которые верят только те, кто такого же мнения. Ни одного факта.
...
В итоге вернулась к мнению, которое сложилось в основном на основе первых 50 страниц книги Филина о восточнославянских языках. Все три - возникли в результате распада древнерусского.
Такое вот ОРИСС, как пишут википедийцы. Оригинальное исследование.
...
Зачем пост - не знаю. Для галочки. Ну и, наверное, чтоб народ был поосторожнее в Интернете.
Masha Event
Пост тему апнуть :). Так правдоподобнее.

Я тоже придерживаюсь мнения, что наши языки возникли в результате распада и дальнейшей эволюции из древнерусского.
@lek(ey
@lek(ey писал(а):Пост тему апнуть :). Так правдоподобнее.

Ну, пусть и это тоже будет.
К слову, кто-нибудь знает, как по-русински "единство"? Ничего не нашла в Интернетах.
Masha Event
Masha Event писал(а):
@lek(ey писал(а):Пост тему апнуть :). Так правдоподобнее.

Ну, пусть и это тоже будет.
К слову, кто-нибудь знает, как по-русински "единство"? Ничего не нашла в Интернетах.

Русины? Это те что из Закарпатья?
@lek(ey
Ага, они самые. Закарпатские.
Masha Event
Тут врятли кто скажет, уж больно небольшая народность, это у самих русинов нужно спрашивать, думаю, да только где их тут взять?.
@lek(ey
Весьма тревожную статью откопала. Почитайте. Может, кому пригодится.
К слову, статья хоть и про русский язык, но применима и к близким ему другим языкам.
Вот ещё о сербах стенка текста.
Masha Event
Маша, а я вообще написал целый труд - проект латинизации русского языка (создания альтернативной латинской письменности), и если бы мой старый комп не перегорел, то я бы давно его опубликовал, и у меня через друга был даже контакт с одним из депутатов ГосДумы, который мог бы это провести на обсуждение. Но на самом деле в России, наверное, почти никого не осталось, кто бы этим занимался и хотел этого. Те, с кем я общался в группе таких же любителей латиницы в Вконтакте, давно забили на группу, а я неожиданно осознал, что для русского языка в силу его особенностей латинской письменности не создать. Во всяком случае, чтобы она была красивой и в ней было меньше 32 букв. И ваши опасения совершенно необоснованы, после 2012 на эту тему уже никто не говорит. Потому что тогда пошла очередная волна пропаганды и блевотного пафосного патриотизма, и такие вот либеральные идеи оказались не у дел.
BrowningBDA9
Могу сказать лишь то, что вместе с русским алфавитом мы потеряем и часть своей культуры. Нахрена латинизация вообще бы нам сдалась? Что она нам даст? Жизнь улучшит? Отношение в мире? Коммуникацию с другими народами? Общение станет удобнее? Что дальше после латинизации? Англоязыфикация? BrowningBDA9 господа либералы, которые могут говорить и делать, что хотят и выражать свои мысли тем не менее где угодно, и совершенно пока ещё невозбранно, напрочь похоже забывают, что есть проблемы поважнее, они уже получали кредит доверия от населения, бездарно его профукали и ничего путного не сделали, при этом размышляют о какой-то пропаганде... и патриотизм им видите ли не нравиться... это так к слову...
@lek(ey
@lek(ey писал(а):Могу сказать лишь то, что вместе с русским алфавитом мы потеряем и часть своей культуры. Нахрена латинизация вообще бы нам сдалась? Что она нам даст? Жизнь улучшит? Отношение в мире? Коммуникацию с другими народами? Общение станет удобнее? Что дальше после латинизации? Англоязыфикация? BrowningBDA9 господа либералы, которые могут говорить и делать, что хотят и выражать свои мысли тем не менее где угодно, и совершенно пока ещё невозбранно, напрочь похоже забывают, что есть проблемы поважнее, они уже получали кредит доверия от населения, бездарно его профукали и ничего путного не сделали, при этом размышляют о какой-то пропаганде... и патриотизм им видите ли не нравиться... это так к слову...


То, что эта идея является либеральной, еще не означает, что тот, кто ее поддерживает, сам является либералом. Я бывший НС-скинхед, и до сих пор придерживаюсь правых взглядов. Но на кириллице пишет меньше десяти стран, и половина из них вообще не славянские. И потом, я не за замену кириллицы, а за создание альтернативной русской латиницы. Я и взялся-то за это в свое время только потому, что меня бесило то, что в документах русские имена и названия коверкали как угодно по правилам всех языков (у русского нет единого стандарта латинизации во всем мире, в отличие даже от китайского и японского).
BrowningBDA9
Ах ты в этом смысле. В таком случае прошу прощения. Не так понял. Это совсем другое дело.
@lek(ey
Завтра (в субботу то бишь) днём я создам на нашем форуме очень необычную и интересную тему догадайтесь-с-трёх-раз-о-чём. Правильно, о проблеме звука "Э" после твёрдых согласных в русском языке. Думаю, никто не будет возражать, если та тема будет обсуждаться отдельно от существующей темы о языках, созданной Masha Event.

И кстати, вас там ждёт сюрприз… :-)))
Мусоргский
BrowningBDA9 писал(а):(автоопределение)Но на кириллице пишет меньше десяти стран.
Но при том ей пользуется куча небольших народов. Куча. Как в наше время, так и в прошлом. Список "Алфавиты на основе кириллицы" в Википедии сами найдёте, или мне скинуть?

Вообще, письменность хороша не тем, что ей пользуется много народов. А тем, что она хорошо передаёт звучание языка. Ну и чем-то ещё, сходу не скажу.

К слову, создание внятной транслитерации - это правильно. Давно пора. А вот менять алфавит - ну его.
@lek(ey писал(а):(автоопределение)Англоязыфикация?

Угу. И этот процесс уже запущен. Давно. Бессмысленно и беспощадно.
Masha Event
Masha Event писал(а):(автоопределение)К слову, создание внятной транслитерации - это правильно. Давно пора. А вот менять алфавит - ну его.

Все развивающиеся языки рано или поздно видоизменяются и меняют алфавит. Это и отличает их от неизменяющегося и неразвивающегося латинского, котоырй потому и признан "мертвым". Так что нравится это кому-то или нет - вопрос уже филосовский. Хотя бы потому что это вопрос, скорее поколений, чем реформ.
[BC]afGun
[BC]afGun писал(а):
Masha Event писал(а):(автоопределение)К слову, создание внятной транслитерации - это правильно. Давно пора. А вот менять алфавит - ну его.

Все развивающиеся языки рано или поздно видоизменяются и меняют алфавит. Это и отличает их от неизменяющегося и неразвивающегося латинского, котоырй потому и признан "мертвым". Так что нравится это кому-то или нет - вопрос уже филосовский. Хотя бы потому что это вопрос, скорее поколений, чем реформ.

Ты, конечно, прав, но.. к чему это? Я имела в виду то, что менять кириллический алфавит на латинский не стоит.
Мусоргский писал(а):(автоопределение)Думаю, никто не будет возражать, если та тема будет обсуждаться отдельно от существующей темы о языках, созданной Masha Event.

Мне-то побоку, но что скажет модерация?
Masha Event
Что ж, моя обещанная тема готова!!! :-)))
viewtopic.php?f=9&t=4090
Мусоргский
Masha Event писал(а):(автоопределение)Я имела в виду то, что менять кириллический алфавит на латинский не стоит.

Не думаю, что кому-то это удастся. По карйней мере, сразу.

Masha Event писал(а):(автоопределение)Мне-то побоку, но что скажет модерация?

Что кому-то заняться нечем... :-\
[BC]afGun
[BC]afGun писал(а):Что кому-то заняться нечем... :-\


Сорри за небольшой оффтоп, но увидел сейчас у одного чела на одном форуме такую подпись:
Американский форум. Задаёшь вопрос, потом тебе отвечают.
Израильский форум. Задаёшь вопрос, потом тебе задают вопрос.
Русский форум. Задаёшь вопрос, потом тебе долго рассказывают,
какой ты *****.

Последний абзац явно намекает на вашего покорного слугу =)))
Мусоргский
Тут сколько раз тема об англиканизмах поднималась. Нашел веселое, но очень познавательное видео, где американец на вполне сносном русском объясняет, как это все равльно выглядит для англоязычного.

типа American Grammar Nazi с особым цинизмом представляет
[BC]afGun
Афан, да ты просто шикарное видео откопал.
Masha Event
Сам в шоке. Потому и решил запостить. У него там целый подкаст по таким вещам имеется, найти только нужно.
[BC]afGun
Как будто не понимает, что слова меняют значение при переносе в другой язык. Ясно, что "tuning" на английском это просто "настройка". А "тьюнинг" на русском - это что-то совсем другое. Похоже, это просто не очень удачный "стенд-ап" :-)
Говорит по-русски неплохо.
Smikey
В любом случае, смысловые искажения от этого менее ужасными не становятся.
SMT5015
SMT5015 писал(а):В любом случае, смысловые искажения от этого менее ужасными не становятся.

Два кофе.
Masha Event
Какие ужасные "смысловые искажения"? Слово "тьюнинг" - не английское, а заимствованное из английского в русский. И его смысл именно такой, какой есть, а не "настройка". Слово "настройка" существует в русском, и нет нужды тащить еще одно такое слово из английского.
Маша, ты то должна понять такую простую вещь.
Smikey
Smikey писал(а):Какие ужасные "смысловые искажения"? Слово "тьюнинг" - не английское, а заимствованное из английского в русский. И его смысл именно такой, какой есть, а не "настройка". Слово "настройка" существует в русском, и нет нужды тащить еще одно такое слово из английского.
Маша, ты то должна понять такую простую вещь.

Это понятно, но если вернуться к видео, то пусть лучше простая покраска останется просто покраской. Тюнинг - не "настройка", но и явно не любое другое действие.
Masha Event
Тьюнинг - это не просто покраска. Новые слова просто так не входят в обиход, они обязательно несут какой-то новый оттенок. Тьюнинг может быть и оригинальной раскраской, но чаще это какие-то более серьезные изменения.

Кроме этого есть и просто сленговые слова, типа этого "хэнд-мейд". Которые просто вставляют, чтобы показать принадлежность к какой-то субкультуре или выпендриться. Их точный смысл на английском тоже не очень важен.
Smikey
Первая часть понятна, таки спасибо.
Smikey писал(а):(автоопределение)Кроме этого есть и просто сленговые слова, типа этого "хэнд-мейд".

А вот в их нужности я вообще сомневаюсь. Честно, зачем?
Masha Event
Как же? Выпендриться перед гёрлами! См. субкультуры, сленг.
Smikey
Smikey писал(а):Как же? Выпендриться перед гёрлами! См. субкультуры, сленг.

Jasno.
Masha Event
Многопост, но.. сейчас можно.
Нашла видео получше прошлого.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=8jpKeuf8UQI&[/youtube]
Masha Event
По мне так правильнее писать тюнинг, при том, что надо понимать, что это слово означает например на сленге стритрейсеров, всё что связано с внешним видом, покрасками и прочим это, если не ошибаюсь стайлинг правильно называется.
@lek(ey
Хм. Поднять обсуждение польской кириллицы или не поднять? Я вот её малость доделала.
Masha Event
/судорожно пытается понять, чо он тут делает/
А давайте я вам книжку положу и тихо слиняю? "Культура и письменность Востока", 1930.
Внутри можно откопать пару проектов перевода русского на латинский.
Белый крокодил
Я чего-то не пойму, автор выводит ненужность кириллицы из того, что его навязали многим народам? О_О
Всякая графика является не только техни-
кой письма, но отражает его кдеологию. Классовое применение графики создает ее идеологическое содержание. Могут быть случаи,
когда в течение ряда веков старая графическая форма сохраняется
неизменной, приобретая все новое и новое классовое идеологическое
содержание. Однако, в конце концов, неизбежно должен наступить
момент, когда содержание перерастает форму, трансформировавший-
ся базис опрокидывает устаревшую надстройку. В этот момент ника-
кие частичные изменения графической формы алфавита уже не по-
могут, никакая реформа орфографии уже не спасет. В этот момент
надо подумать о полном уничтожении изжившей себя формы и о
замене ее новой, более соответствующей изменившемуся содержанию.

Как-то.. Натянуто, что ли...
Nu ladno. Vot ą pišu latinicęj. Čto ęstí latinica? Pisímęnností latinov. A ęśǫ vsąkih tam katolikov, kotoryę v 16-18 vękah ustroili inkvizicių, zažarili Kopęrnika, čutí nę ugrohali Nidęrlandy. Nę, в топку.
Dalíšę. Latinica staršę kirillicy. to ęstí po idęę ruhnutí dolžna raníšę kirillicy. Da ona i sęjčas užę tolkom nę razvivaętsą. Kogda v poslędnij raz vvodilasí novaą latinskaą bukva, nę sčitaą bukv s diakritikoj, ligatur, znakov dlą MFA? Poní znaęt. Navęrnoę, i vovsę nę vvodilosí ęśǫ so vręmǫn Klavdięvyh Bukv.
Kirillica žę prodolžaęt razvivatься. Та же буква "Ын" или "Палочка"..
И voobśę, с čęgo это takię привилегии dlą латиницы? Obę pisímęnnosti ravny, даже вместе произошли от греческого алфавита..
А печатать греческие слова в учебниках латинской транслитерацией - вообще зрада.
Нынешний русский гражданский шрифт технически оказывается
менее совершенным, менее приспособленным к уровню современной
полиграфической промышленности, чем шрифт латинский.

Ну так проведите реформу кириллицы, чё сразу на латиницу переходить?
Таким образом, в отношении различительности—„читабельности"
—латинский алфавит далеко превосходит русский. Если принять пяти-
десятипроцентное соотношение выступающих к невыступающим за еди-
ницу, то „читабельность" латинского печатного может быть выраже-
на коэффициентом 2/3, тогда как русского лишь 1/10.

Скажите спасибо Петру Первому. Он-то как раз и убрал часть выносных элементов во время реформы кириллицы. В стремлении приблизить кириллицу к антикве. Ради всяких там дворян, которые массово подсели на всё европейское.
Не, я-то не против этой реформы, даже за почти всеми копытами. Писать уставом в наше время было бы жестоко. Но.. можно было лучше.
В итоге, не аргумент. Латиняне пришли, убрали выносные части букв, а теперь ещё и жалуются.
буква „е" имеет
4 разных значения (je, е, jo, о).

Спасибо тем, кто говорил и говорит, что "Ёё нинужна!".
1) Переход русских на единый международный алфавит на ла-
тинской основе явится началом перехода всех народов СССР на тот
же алфавит. В графике это послужит внешним выражением внутрен-
него единства пролетарской культуры в СССР при всем разнообра-
зии ее национальных форм.
2) Алфавит на международной латинской основе укрепит едине-
ние с пролетариатом Запада и Востока и наши дружественные связи
с борющимися за свою независимость колониальными и полуколо-
ниальными странами, уже вступающими на путь латинизации.
3) С переходом на новую графику мы окончательно освобожда-
емся от всяких пережитков эпохи царизма в формах самой графики
и принимаем интернациональную графику, вполне соответствующую
интернациональному социалистическому содержанию нашей печати.

Даже спорить скучно.
Кроме того, латинизация уменьшит число букв в алфавите
до 30 и устранит при обучении грамоте необходимость, так на-
зываемого „слияния" звуков, что сейчас является одним из главных
„камней преткновения" для обучаемых,

Цитатка малость не о том, но думаю, что суть будет ясна:
Некий белорус Карусь Каганец писал(а):Даўно людзі стараюцца наладзіць пісьменнасьць так, штобы яна была як можна прасьцейша, а затым і лягчэйша для навучаньня. Адно яны разумеюць, што чым у абэцадле меней знакаў, то яно лягчэйшае, а па майму разуменню трохі не так, бо калі мала знакаў зычных, то на адзін зык прыходзіцца ставіць колькі знакаў, як, прымерам, у англікаў, французаў. Да навошта далёка шукаці, калі ў нашых суседзяў палякаў, калі трэба паставіць х, ч, ш, то мусіма пісаці ch, cz, sz, што дужа затрудняе навуку граматы. Калі бо прыняці на ўсякі зык асаблівы знак, то хоч будзе трудней трохі наўчыцца гэтых знакаў, но пісаці ўжо будзе шмат лягчэй. І славянскае абэцадла і е найлепшае з усіх еўрапейскіх, бо яно падходзіць да ўсіх славянскіх гутарак, адно пачамусь закінулі, а пільнуючыся якойсь-та моды, стараюцца пісаці латынскімі знакамі, каторыя ні да адной з цяперашніх моваў не падходзяць.

Введение единого международного алфавита на территории
СССР взамен существующего сейчас многообразия часто графически
весьма несовершенных национальных алфавитов позволит произвести
коренную рационализацию и стандартизацию всего полиграфическо-
го производства, что в свою очередь явится источником крупной эко-
номии и повышения производительности труда в полиграфии.

Jasno.
Masha Event
Маша, ты на год издания книги посмотри внимательнее - и внеси поправки. Хотя бы идеологические. Это, помимо лингвистической травы - еще и исторический документ.
Белый крокодил
Белый крокодил писал(а):Маша, ты на год издания книги посмотри внимательнее - и внеси поправки. Хотя бы идеологические. Это, помимо лингвистической травы - еще и исторический документ.

Я видела.. Впрочем, на год смотреть необязательно, по тексту итак можно определить. СССР ни с чем не перепутать...
Но.. какие поправки?
Masha Event