Гендерные роли в интернете и в жизни

> Э!
Я что-то пропустил? Уже и тех и других запретили?

> Вроде того, если хочешь это так называть.
В смысле «и правда хотела скрывать» или «и правда ошибся, не хотела скрывать»? :-]

*Прилагая последние усилия, висп подлетает к Рен, и входит в ментальный контакт. В голове Рен эхом слышится голос:

Я не имел ввиду что все к этому привыкли, и воспринимают хорошо, все в точности, да наоборот, взять тех же Доннела, Цианида и Гордона. Я говорил за себя. Если бы я узнал что мой собеседник, с которым мне хорошо - гей, моё отношение к нему, не изменилось бы. Да чего уж там, у меня один из ближайших друзей (которых всего три) -би сексуал, и мне вообще все равно на это.
Я бы мог полюбить (хотя "полюбить" громко сказанно) , парня, переписываясь с ним, но полюбить, именно как человека (хотя...). А если бы парень прекидывался девушкой с которой(ым) я отлично общался, и которая была бы мне по-своему дорога, а потом бы я выяснил что он парень, то я бы тоже не стал бы хуже к нему относится, у всех свои причуды. Это интернет. Мы не видим лиц друг друга, мы все тут, не мальчики и девочки, а просто люди...

*Огонёк сильно уменьшился в размерах и стал дрожать. Огоньку нужен отдых. Он жертвует сном чтобы пообщаться с теми, кто ему по-своему дорог, даже если через 3 часа на работу, а после неё, приседания со штангой :-) *

...сила моего фейспалма могла бы разрушить галактику.
Тот факт, что с девушками большинство людей сами того не осознавая общаются по свински - лишь одна из наименее значимых причин, почему Рен не хочет чтобы общество считало ее девушкой.
Ну вот такая вот у меня жена. Антифеминистка в некотором роде. Не хочет она быть женственной и не хочет соответствовать сраным стандартам, которых требует женственность. И я ее люблю. Может, за это и люблю даже, не знаю.
Ирония в том, что никто бы и не понял что она девушка, еесли бы она не сказала. Я и сам не знал первое время. Зато я женат на своем лучшем друге, с общими интересами, логически мыслящем и без тупых бабьих заморочек. То что Рен девушка - приятно и удобно, иначе бы у нас было бы больше проблем в совместной жизни. В основном с общественным мнением, лол.
Представьте, мужики, что ваша девушка за много лет вместе ни разу не выносила вам мозг своей бабьей фигней? (Как описать поточнее не знаю, но кто надо поймет)
Короче я Рен люблю и не надо ей в лицо тыкать фразами "что скажет МБС"

MBS писал(а):(автоопределение)Короче я Рен люблю и не надо ей в лицо тыкать фразами "что скажет МБС"

Не-не-не. Мы не тыкали. Всего лишь обсуждали, что было бы, если бы MBS вовремя не узнал, что Ren — девушка.

MBS писал(а): Антифеминистка в некотором роде. Не хочет она быть женственной и не хочет соответствовать сраным стандартам, которых требует женственность.

...но феминистки за ЭТО и борются О_о

Ren писал(а):

MBS писал(а): Антифеминистка в некотором роде. Не хочет она быть женственной и не хочет соответствовать сраным стандартам, которых требует женственность.

...но феминистки за ЭТО и борются О_о

Что странно, согласись. Они борются не за женственность а против нее. Типа, мужики, сами рожайте. И все в таком духе.

MBS писал(а):Что странно, согласись. Они борются не за женственность а против нее. Типа, мужики, сами рожайте. И все в таком духе.

Да ничего странного, к женщинам отношение до сих пор как к мусору, общество пропитано стереотипами, от которых иногда и парни страдают тоже, фраза про мужиков некорректная, да и вообще фраза невежественная, но я не феминист. %)

*Огонек мечется во все стороны, и просит MBS перечитать его посты, и понять то, что Зев разделяет его идеи*

=)

MBS писал(а):Тот факт, что с девушками большинство людей сами того не осознавая общаются по свински - лишь одна из наименее значимых причин, почему Рен не хочет чтобы общество считало ее девушкой.

C девушками... Большинство людей... А девушки не люди, что ли 0_o

MBS писал(а):(автоопределение)Антифеминистка в некотором роде. Не хочет она быть женственной

Взаимоисключающий параграф же :D

MBS писал(а):(автоопределение)и не хочет соответствовать сраным стандартам, которых требует женственность.

Вы мне можете внятно объяснить (ты или Рен), что плохого в "стандартах женственности"? Тоже самое касается "стандартов мужественности".

MBS писал(а):(автоопределение)Представьте, мужики, что ваша девушка за много лет вместе ни разу не выносила вам мозг своей бабьей фигней?

Ну, объективно, многих лет ещё не было)

destrier писал(а):Вы мне можете внятно объяснить (ты или Рен), что плохого в "стандартах женственности"? Тоже самое касается "стандартов мужественности".

Я помню, как ты говорил, что ходишь на танцы, но не всем это говоришь, потому что "не поймут" (или что-то вроде того, я точно не помню). Вот тебе и пример. %)

Я не ходил на танцы, хореография была обязательной штукой в рамках другой, более широкой вещи)) Но не суть) Даже в хождении на танцы, если кто-то ходит, нет ничего крамольного, напротив даже. Это ж красиво, и всё такое.
И это не относится к мужественности/женственности. Я не понимаю.

Donnel писал(а):(автоопределение)Не ссорьтесь! Прошу вас! Вот МБС и Рен все объяснили, я понял. Так что не надо...

Кто где ссориться? 0_o

Donnel писал(а):Не ссорьтесь! Прошу вас! Вот МБС и Рен все объяснили, я понял. Так что не надо...

Мы не ссоримся. Он спросил, я отвечаю...
Тем более, по-моему мы ничего почти не объяснили (особенно я, потому что я таки забылось). А, впрочем, ладно...

Дестриэ, относится, ещё как. Ладно, перефразирую - общество пропитано стереотипами. В самих "моделях" ничего особого плохого нет, вот только общество стало это использовать в дурных целях. Хотя я сомневаюсь, что оно вообще что либо может использовать НЕ в дурных целях.

А вообще дело не в стандартах. Мбыс, я же говорил что эта фраза с толку собьёт.

А, ну ладно. Но потом объясни, чтоб я понял правильно. А раз вы не ссоритесь - тогда все хорошо.

destrier писал(а):

MBS писал(а):(автоопределение)и не хочет соответствовать сраным стандартам, которых требует женственность.

Вы мне можете внятно объяснить (ты или Рен), что плохого в "стандартах женственности"? Тоже самое касается "стандартов мужественности".

Забей. Нам с тобой повезло родиться жеребцами мужчинами, ощущать себя мужчинами и помереть как мужчины - не обязательно в бою, но обязательно после многих лет, наполненных мужскими делами вроде постройки дома и выращивания сына :-)
Некоторые, увы, не вполне осознают свою гендерную принадлежность - общество, в котором опасность уже не угрожает ежедневно, а физическая сила, решительность и авторитетность в лучшем случае выглядят пережитками тёмных годов человечества - весьма способствует размыванию полов.

Наиболее четко гендерные роли я, что характерно, наблюдал там, где ближе к природе - во время тяжелых многодневных горных походов. Ни одна девушка не возмущалась, что цепочку сверх и снизу страхуют не они, а самые крепкие мужики из группы. Аналогично, обязанность готовить на привале автоматически подхватывалась девушками, даже если в городе это было бы воспринято оскорбительно - ибо брать на себя обязанность ломать бревна толщиной в ногу и окапывать палатки полуметровой канавой всё-таки пришлось мужчинами.

Ren Как относится? В каких таких дурных целях?) Может вы просто в понятиях путаетесь?
Женственность/мужественность - это же, в первую очередь, набор неких условных качеств, а не предписаний чем можно или нельзя заниматься.

NTFS Ну, в общем, да) Но тут ещё что-то... Ошибкой я считаю само понятие "гендерная роль". Это относительно недавняя тема, ввёл её какой-то мутный тип, и активнее всего этим понятием апеллируют разного рода феминистки, как раз.

destrier писал(а):Ren Как относиться? В каких таких дурных целях?) Может вы просто в понятиях путаетесь?
Женственность/мужественность - это же, в первую очередь, набор неких условных качеств, а не предписаний чем можно или нельзя заниматься.

МБС о женственности и мужественности как о социальных стереотипах, то есть как раз о "предписаниях".

destrier писал(а): NTFS Ну, в общем, да) Но тут ещё что-то... Ошибкой я считаю само понятие "гендерная роль". Это относительно недавняя тема, ввёл её какой-то мутный тип, и активнее всего этим понятием апеллируют разного рода феминистки, как раз.

Ага, скажи это тоннам древних цивилизаций... У которых гендеров и ролей было больше чем два.

destrier писал(а): NTFS Ну, в общем, да) Но тут ещё что-то... Ошибкой я считаю само понятие "гендерная роль". Это относительно недавняя тема, ввёл её какой-то мутный тип, и активнее всего этим понятием апеллируют разного рода феминистки, как раз.

Понятие нормальное, но как и почти весь цивилизационный новодел - актуально для довольно узких случаев.
Пока женщины в массе своей не начнут работать в забое кувалдой, а мужчины рожать детей - всё это так и останется предметом для политических и грантовых спекуляций.

Ren писал(а):Ага, скажи это тоннам древних цивилизаций... У которых гендеров и ролей было больше чем два.

"Огласите весь список, пожалуйста!"(С)

Брони сообщество настолько сурово, что у них даже женщины являются мужчинами.

Ren писал(а):МБС о женственности и мужественности как о социальных стереотипах, то есть как раз о "предписаниях".

Э-э-эм... Это немного не то...

Ren писал(а):(автоопределение)Ага, скажи это тоннам древних цивилизаций... У которых гендеров и ролей было больше чем два.

В самом деле?) Например в каких цивилизациях и в чём это заключалась? И ты меня немного не так поняла, или я выразился не понятно. До середины 20-го века понятия гендер не существовало в природе. И его выделение в отдельную социальную категорию я ошибочным считаю. Это как искусственное отделение естественного от естества.

NTFS писал(а):(автоопределение)Понятие нормальное, но как и почти весь цивилизационный новодел - актуально для довольно узких случаев.
Пока женщины в массе своей не начнут работать в забое кувалдой, а мужчины рожать детей - всё это так и останется предметом для политических и грантовых спекуляций.

Спекулятивное понятие рождающее спекуляции) Потому оно не нужно, ящитаю.

destrier писал(а):C девушками... Большинство людей... А девушки не люди, что ли 0_o

"Женщина тоже человек"™

destrier писал(а):Вы мне можете внятно объяснить (ты или Рен), что плохого в "стандартах женственности"? Тоже самое касается "стандартов мужественности".

То же, что и в любых стандартах. Нестандартность вызывает у 95%™ агрессивно желание либо оквадратить до стандарта, либо выпилить.

Antagonist писал(а):Брони сообщество настолько сурово, что у них даже женщины являются мужчинами.

Я не парень!

Greeny Sing писал(а):Я не парень!

Ты ещё маленькая, тебе можно.

Нтфс, у нас в семье с Рен роли поделены канонично - я глава семьи и выполняю мужскую работу, а Рен женскую. На работе я всегда выполнял мужскую работу. Но что касается личного мнения, то это уже личное и я не обязан иметь определенное личное мнение, чтобы соответсвовать статусу "мужик". Лично я о себе только это могу сказать. Я не собираюсь считать что мужик должен отслужить в армии, бить всем морды, бухать (а многие считают и так) и носить короткие волосы. Это мое дело. Я далеко не альфа самец и не заинтересован им быть.
Если уж говорить о ярлыках, ярлык "джентльмен" мне куда приятнее чем ярлык "мужик".
И уж тем более я никому ничего не должен в инете.

А у Рен все еще сложнее. Но Рен это Рен. Уж какая есть.

Дестриер, девушки тоже часто с другими девушками общаются по свински.

NTFS писал(а):"Огласите весь список, пожалуйста!"(С)

Я не гугл. Ну ладно, древний Израиль с шестью гендерами. В любой американской (индейцы, майя, ацтеки, инки) всегда присутствовал как минимум "третий пол" или two-spirit. Целая каста в Индии, хотя если я верно помню, низкая. Дальше мне реально лень писать.

И нет, Дэстриэ, оно было. И это всегда было социальной фишкой. Я очень, очень сильно не люблю говорить такие фразы, но евроцентризм меня раздражает.

MBS писал(а): Я не собираюсь считать что мужик должен отслужить в армии, бить всем морды, бухать (а многие считают и так) и носить короткие волосы.

Как бы... Вопрос лично у меня был не в этом, вначале. Я тоже всего вот этого не считаю, и это, между тем, к мужественности отношения ну вообще никакого не имеет.

MBS писал(а):(автоопределение)Дестриер, девушки тоже часто с другими девушками общаются по свински.

Ну не все и не всегда. И лично я практически не видел, чтобы с девушками по-свински общались парни. Есть определённые особы, которым такое общение даже нравится, ну они и ищут пару по себе.

Ren не знаю о каких шести гендерах ты говоришь)) Это понятие было введено сексологом Джоном Мани только в 1955 году. Касты это касты. И это несколько иная тема. И я европоцентрист, кстати, да...

Snoopy, главное, чтобы два человека с разными представлениями о гендерных ролях не пытались строить одну семейную ячейку, :-).

А вынесу-ка я это всё в отдельную тему «гендерные роли».

Snoopy, А почему так неуверенно? Нормальная здоровая позиция, это пусть альтернативные взгляды под спойлеры прячут :-)

У брони всё альтернативное, у них даже любовь к традиционному шиппингу стоит на грани извращения.

kuzya93 писал(а):Ну, пока не начинались же.

Это потому, что я ещё не отрыл свой конспект лекций по феминистскому проекту в антропологии и не начал сыпать цитатами и положениями из него )

Что за "феминистский проект"?

Snoopy писал(а):Что за "феминистский проект"?

Если вкратце - новое направление социально-культурной антропологии, базисом которого как раз и является понятие "гендера" как социально-культурного конструкта и его противопоставление биологическому полу. Обосновывает культурную обусловленность полового и социального неравенства.

/перетаскиваю/

Antagonist писал(а):У брони всё альтернативное, у них даже любовь к традиционному шиппингу стоит на грани извращения.

Только у брони? На-аивность...

NTFS писал(а):Snoopy, А почему так неуверенно? Нормальная здоровая позиция, это пусть альтернативные взгляды под спойлеры прячут :-)

А лучше - расстрелять?

Seestern писал(а):Если вкратце - новое направление социально-культурной антропологии, базисом которого как раз и является понятие "гендера" как социально-культурного конструкта и его противопоставление биологическому полу. Обосновывает культурную обусловленность полового и социального неравенства.

О чем-то таком я как-то прослушал лекцию. Но это было давно и неправда.

Белый крокодил писал(а):Только у брони? На-аивность...

Брони одни из самых альтернативных альтернативщиков.

Snoopy писал(а):О чем-то таком я как-то прослушал лекцию.

А я год слушал спецкурс, по которому сдавал экзамен // Причём вела его завкафедры культурной антропологии - сама убеждённая феминистка ) По крайней мере, спорить было действительно интересно. Семинары иногда превращались в настоящие баталии.

Это всё таки сделали отдельной темой...

https://www.youtube.com/watch?v=umDr0mPuyQc

Да ещё и название такое -_-

Antagonist писал(а):

Белый крокодил писал(а):Только у брони? На-аивность...

Брони одни из самых альтернативных альтернативщиков.

Фурятня смотрит на вас как на... на ответвление.

Seestern писал(а):А я год слушал спецкурс, по которому сдавал экзамен // Причём вела его завкафедры культурной антропологии - сама убеждённая феминистка ) По крайней мере, спорить было действительно интересно. Семинары иногда превращались в настоящие баталии.

Яб тоже послушал. Или почитал...

Но спор-то мы можем?..

Я вот чего не пойму: с каких пор к девушкам в интернете относятся "по-свински"? Наоборот же проявляют вежливый интерес и пышут галантностью. В онлайн-играх, в которые я не играю, они (леди) вообще частенько отжимают своим шармом у мужиков патроны-аптечки. На Лурке даже есть статья про "синдром %censored% в поле «from»", стал бы ее кто-нибудь настукивать на клаве, ежели явлению недоставало бы распространенности? Хорошо, в жизни всякие ч0ткие пацанчики унижают женщин морально и физически, но в интернете контингент отличается от встречаемого в родном дворе.

Cyanide Kualus писал(а): Наоборот же проявляют вежливый интерес и пышут галантностью.

Совсем не обязательно, самое приятное занятие это троллить новичков и девушек.

Ни разу не сталкивался. Это где бывает?

Cyanide Kualus писал(а):Я вот чего не пойму: с каких пор к девушкам в интернете относятся "по-свински"? Наоборот же проявляют вежливый интерес и пышут галантностью. В онлайн-играх, в которые я не играю, они (леди) вообще частенько отжимают своим шармом у мужиков патроны-аптечки. На Лурке даже есть статья про "синдром %censored% в поле «from»", стал бы ее кто-нибудь настукивать на клаве, ежели явлению недоставало бы распространенности? Хорошо, в жизни всякие ч0ткие пацанчики унижают женщин морально и физически, но в интернете контингент отличается от встречаемого в родном дворе.

Принцип от этого не меняется. Другой вопрос - в интернетах МОЖНО сменить роль. А насчет отношения в интернетах... проведи эксперимент - заведи, скажем на мэйл.рушном мiре женского виртуала.
Познавательность гарантирую.

Cyanide Kualus писал(а):Ни разу не сталкивался. Это где бывает?

Лучше всего в чатах.

Когда вы только успели столько нафлудить...

Форум спит, флуд идет.

Snoopy писал(а):Яб тоже послушал. Или почитал...

Тетради сканить не буду )

Но, если интересно, то можно ознакомиться с работами авторов-столпов феминистской антропологии.

1) Маргарет Мид - "Культура и мир детства", "Мужское и женское". Автор работала "в поле" на Самоа и на материале наблюдения за половозрастными аспектами аборигенов сделала много интересных (и, как ни странно, достаточно убедительных) выводов.
2) Гейл Рубин - "Обмен женщинами", "Размышляя о сексе: заметки о радикальной теории сексуальных политик".
3) Джоан Скотт - "Гендер - полезная категория исторического анализа".
4) Роберт Столлер - "Пол и гендер".

Почти всё, по идее, должно быть в интернетах. Я, по крайней мере, в своё время находил.

Обчитываться таким, это извращение похлеще клоперства будет... Как мазохизм по отношению к собственному мозгу.

"Не читал, но осуждаю"(с) )