Сообщения от destrier в теме Гендерные роли в интернете и в жизни

MBS писал(а):Тот факт, что с девушками большинство людей сами того не осознавая общаются по свински - лишь одна из наименее значимых причин, почему Рен не хочет чтобы общество считало ее девушкой.

C девушками... Большинство людей... А девушки не люди, что ли 0_o

MBS писал(а):(автоопределение)Антифеминистка в некотором роде. Не хочет она быть женственной

Взаимоисключающий параграф же :D

MBS писал(а):(автоопределение)и не хочет соответствовать сраным стандартам, которых требует женственность.

Вы мне можете внятно объяснить (ты или Рен), что плохого в "стандартах женственности"? Тоже самое касается "стандартов мужественности".

MBS писал(а):(автоопределение)Представьте, мужики, что ваша девушка за много лет вместе ни разу не выносила вам мозг своей бабьей фигней?

Ну, объективно, многих лет ещё не было)

Я не ходил на танцы, хореография была обязательной штукой в рамках другой, более широкой вещи)) Но не суть) Даже в хождении на танцы, если кто-то ходит, нет ничего крамольного, напротив даже. Это ж красиво, и всё такое.
И это не относится к мужественности/женственности. Я не понимаю.

Donnel писал(а):(автоопределение)Не ссорьтесь! Прошу вас! Вот МБС и Рен все объяснили, я понял. Так что не надо...

Кто где ссориться? 0_o

Ren Как относится? В каких таких дурных целях?) Может вы просто в понятиях путаетесь?
Женственность/мужественность - это же, в первую очередь, набор неких условных качеств, а не предписаний чем можно или нельзя заниматься.

NTFS Ну, в общем, да) Но тут ещё что-то... Ошибкой я считаю само понятие "гендерная роль". Это относительно недавняя тема, ввёл её какой-то мутный тип, и активнее всего этим понятием апеллируют разного рода феминистки, как раз.

Ren писал(а):МБС о женственности и мужественности как о социальных стереотипах, то есть как раз о "предписаниях".

Э-э-эм... Это немного не то...

Ren писал(а):(автоопределение)Ага, скажи это тоннам древних цивилизаций... У которых гендеров и ролей было больше чем два.

В самом деле?) Например в каких цивилизациях и в чём это заключалась? И ты меня немного не так поняла, или я выразился не понятно. До середины 20-го века понятия гендер не существовало в природе. И его выделение в отдельную социальную категорию я ошибочным считаю. Это как искусственное отделение естественного от естества.

NTFS писал(а):(автоопределение)Понятие нормальное, но как и почти весь цивилизационный новодел - актуально для довольно узких случаев.
Пока женщины в массе своей не начнут работать в забое кувалдой, а мужчины рожать детей - всё это так и останется предметом для политических и грантовых спекуляций.

Спекулятивное понятие рождающее спекуляции) Потому оно не нужно, ящитаю.

MBS писал(а): Я не собираюсь считать что мужик должен отслужить в армии, бить всем морды, бухать (а многие считают и так) и носить короткие волосы.

Как бы... Вопрос лично у меня был не в этом, вначале. Я тоже всего вот этого не считаю, и это, между тем, к мужественности отношения ну вообще никакого не имеет.

MBS писал(а):(автоопределение)Дестриер, девушки тоже часто с другими девушками общаются по свински.

Ну не все и не всегда. И лично я практически не видел, чтобы с девушками по-свински общались парни. Есть определённые особы, которым такое общение даже нравится, ну они и ищут пару по себе.

Ren не знаю о каких шести гендерах ты говоришь)) Это понятие было введено сексологом Джоном Мани только в 1955 году. Касты это касты. И это несколько иная тема. И я европоцентрист, кстати, да...

Это всё таки сделали отдельной темой...

https://www.youtube.com/watch?v=umDr0mPuyQc

Да ещё и название такое -_-

Обчитываться таким, это извращение похлеще клоперства будет... Как мазохизм по отношению к собственному мозгу.

Seestern писал(а):"Не читал, но осуждаю"(с) )

Дыа!
"Я вижу костры из книг, я слышу овчарок лай!"(С)

Snoopy писал(а):(автоопределение)*Дразнильным голосом* А Дестриэ - шовиниииист :Р

В каком это плане я шовинист?

Antagonist писал(а):

destrier писал(а):Дыа!
"Я вижу костры из книг, я слышу овчарок лай!"(С)

Надо ещё для полноты образа на деревянном коне вокруг костра скакать и палочкой как мечом размахивать, может из соседней песочницы даже единомышленники подтянутся.

Seestern писал(а):(автоопределение)Мне читать было интересно.

Какой смысл читать то, с чем заранее радикально не согласен?

Белый крокодил писал(а):/сурово/ Male chauvinist pig!™

Обоснуй.

Белый крокодил писал(а):Ты не раскрыл тему, что заставляет предположить.

Что заставляет предположить и на основе чего? И если только предположить, то откуда тогда категоричное утверждение?

Белый крокодил писал(а):(автоопределение)Хороший жирный штамп.

Вот именно.

Seestern писал(а):
Я не тебе писал. Не читай.

Ты согласен с тем что прочитал?

Белый крокодил писал(а):(автоопределение)Из твоего утверждения можно сделать вывод, что, на твой взгляд, любой взгляд на гендерные роли в обществе, отличный от патриархального суть нечто непристойное. Посему и.

"Гендерные роли" в обществе, лол. Половые различия - естественная вещь, и всё остальное, что имеет отношение к традиции мужских и женских отношений проистекает из естественных различий. "Третичные половые признаки" - это просто развесистая лапша на уши плебисциту, который хавает всё что угодно, не особо об этом задумываясь.

Seestern писал(а):(автоопределение)- Маскулинные и феминные свойства не вытекают непосредственно из биологической природы человека и зависят не только и не столько от природных половых различий. То же самое с традиционными стереотипами о мужественности и женственности.

Всё вытекает именно из биологической природы. Соотношение тестостерона и эстрогена, например, и не только. На том и строилась культура.

Seestern писал(а):(автоопределение)- Все нормы сексуального поведения и сексуальные роли, роли мужчин и женщин в обществе и семье сугубо относительны и зависят от типа культуры. В частности, в Полинезии и на Самоа она встречала образчики таковых, совершенно непохожих на традиционные для западной цивилизации и считающиеся в её рамках "нормой".

А какое отношение Полинезия и Самоа имеет к западной цивилизации, и почему кого-то кроме них самих, должна волновать их культура и обычаи? В рамках нашей нормы, их норма - это отклонение. И это нормально и естественно. В том числе и поэтому, мы не живём в шалашах прикрываясь пальмовыми листьями.

Seestern писал(а):(автоопределение)- Дихотомия "примитивное/цивилизованное" суть характерный образчик однобокого западного массового мышления и в корне неверна. Любая культура самодостаточна и самоценна.

Очень смелое утверждение не имеющее под собой никакого основания.

Seestern писал(а):(автоопределение)- Человеческое сознание изначально (в детстве) более рационально, суеверия и стереотипы всех видов (религиозные, социально-половые,etc) суть неизбежные социальные наслоения.

В каком детстве?) До, или после периода полового созревания? А может тогда, когда единственное желание дитяти сиську сосать? В чём сознание более рационально? В личном эгоизме и ставлении себя в центр мироздания?

Seestern писал(а):(автоопределение)Со многим - да. Кое с чем - нет.

Спасибо за наброс основных тезисов, таки это сильно помогает понять, стоит ли это читать.

Белый крокодил писал(а):К биологической - да. Но вот в социальном плане технологической цивилизацию они их роль не является определяющей.

Я это перепилил же. Неправильно вопрос прочитал) Вот что касается технологической цивилизации и всего такого, то это тоже спорно таки (и даже очень).

Белый крокодил писал(а):(автоопределение)У нас немного климат для шалашей не подходит. А нормы морали универсальной константой не являются, чему примером служат те самые Полинезия с Самоа. Алсо - в той же насквозь англосаксонской Австралии официально существуют три варианта пола, про Тайланд с катоями, как не относящийся к европейской культуре я тут промолчу.

Суть не в шалашах -_- Нормы морали у нас свои, своя универсальная константа. И нормы морали людоедов каких-нибудь, нас не должны волновать.

destrier писал(а):С точки зрения права сильного - таки да.

Что "да"? Но вообще да, любой идиотизм творится с попустительства тех, кто теряет власть и инициативу.

destrier писал(а):До прописывания в мозгу базовых культурных стереотипов.

Кем ты будешь без "базовых културных стереотипов"? Маугли - идеал гармоничного человека?

Белый крокодил писал(а):(автоопределение)Так ты и не собирался...

А теперь, я совсем не собираюсь)

ChainRainbow писал(а):Взоржал! В связи с чем предлагаю перенести огонь с морали на этику. Так будет интересней, я гарантрую это!

И Рим не один день строился) Универсальность её оценят все дикари, и отвергнут свои заблуждения и ересь. А этику, релятивист, не тронь! Я заранее знаю, о чём ты будешь говорить.

Белый крокодил писал(а):(автоопределение)Скажем так - на нынешнем этапе априорно бОльшая физическая сила не является решающим преимуществом в вопросах выживания в высокоурбанизированной среде. А культурные и социальные аспекты изменчивы.

Смотря на какой ступени социальной пирамиды) И что, что изменчивы? 0_o Речь, вроде не об очевидном наличии пути, а о правильном направлении, так сказать.

Белый крокодил писал(а):(автоопределение)Если у нас они одни, а у людоедов - другие, то это уже не универсальная константа. Да и у нас лет двести назад они были совсем иные.

Станет универсальной, когда будет будет навязана всем, как универсальная. Иные, но не совсем.

Белый крокодил писал(а):(автоопределение)Именно это и да. Сильный навязывает свои установки слабому - и сильный же решает, насколько слабому дозволены его культурные установки.
Но, не забывай - установки эти изменчивы...

Изменчивы, но рамки изменчивости тоже должны быть в пределах здравого смысла. Поэтому феминизм - бред (ведущий в никуда. Чего только Общество По Уничтожению Мужчин стоит :/). И возможна такая шляпа стала в том числе и потому, что мужчины, изнеженные цивилизацией, стали слабыми.

Белый крокодил писал(а):(автоопределение)Так прописать можно весьма разные вещи...

Я в курсе. Поэтому ценна имена наша культура, а не культура Самоа и прочих Суахили.

ChainRainbow писал(а):
А тех, которые не оценят, мы сожжем на кострах. Впрочем, я не об этом. Я про сочетание слов "универсальная" и "своя" по отношению к морали. Впрочем, вынужден признать, что случай, когда мораль у каждого своя - это единственный способ сделать ее универсальной ))

Тоже вариант... Но тут вообще проблемы с подходом к универсальности... Короче, наша мораль самая моральная мораль, и остальные тоже должны причастится её.

destrier писал(а):Хм, и о чем же?

Опять начнёшь врубать нигилиста и циника.

Белый крокодил писал(а):И вот тут то мы подошли к самому вкусному. Кто и на основании каких критериев определяет правильность?

На основании веры ^_^ Ну, если тебе практическое обоснование европоцентризма нужно, то просто посмотри на отличия в развитии европейской и иных цивилизаций. Всё в нашу пользу таки.

Белый крокодил писал(а):(автоопределение)Массовое выжигание несогласных планируется?

Зачем? Несогласные бы прошли через стадии принятия и смирились бы. Оно так всегда бывает.

Белый крокодил писал(а):(автоопределение)В процессе развития цивилизации физическая сила перестала быть решающим преимуществом, я об этом уже говорила.
Алсо - выставлять как базовую характеристику некой общности наиболее маргинальные формы - это прием пропаганды, а не дискуссии.

Ну-у.... Мне лень примеры приводить... Ну, вот... Тяжелый физический труд вроде стройки, работы в карьерах и шахтах, работы на других вредных производствах... Поднести тяжёлые мешки с магазина, прибить полку в доме, наорать на соседа который громко музыку включил... Всем этим, будет заниматься именно мужчина. И не только этим.

Белый крокодил писал(а):(автоопределение)В Самоа с тобой не согласятся. Как и в ОАЭ. А китайцы просто загадочно улыбнутся.

Я как бы, их согласия и не спрашивал) К слову, они моего тем более. Плевали они с высокого дуба на нашу толерантность и изнеженность.

ChainRainbow писал(а):(автоопределение)Молодой ты еще, глупый. Легенда гласит, что мораль дана не просто так, а чтобы достигнуть преимущества над конкурентами в ходе естественного отбора. (Вариант с источаемой всем наголовы демиургом моралью мы рассматривать не будем) Поэтому, завладев самой-самой моралью ее нужно тщательно скрывать от непосвященных, чтобы они никогда не стали такими же крутыми и их можно было бы и дальше унижать и угнетать.

Сам ты дурак -_- И у тебя какое-то "иудофарисейское" понимание морали. Мы как на разных языках говорим Т_Т

Тут уже дело касается определения развития (и развития чего и зачем?) И чую я, что приведёт это к моему любимому срачу на тему плохое/хорошее средневековье, поэтому - нафиг. Мы итак сильно ударились в оффтоп.
Как бы то ни было, античность - это тоже Европа.

Seestern писал(а):Только что на наших глазах всемирно известный культурный антрополог destrier одним росчерком пера обесценил годы трудагнусных инсинуаций воинствующей лесбиянкифеминистки Мид. Поаплодируем! :З

Да, я на коне! *кулфейс жпг*

Seestern писал(а):(автоопределение)А при чём тут вообще "западная цивилизация"?? Речь о том, что сексуальные и гендерные роли являются не биологически, но социально обусловленным фактором. Что в США, что в джунглях Полинезии. И среди них априори нет и быть не может "правильных" и "неправильных", "хороших" и "плохих". Есть разные.

Но это же, бред же. Как и понятия "сексуальные и гендерные роли". Всё это полная хрень. Не понимаю, откуда такое желание социальное оторвать от биологии. Хотя не, у феминисток понятно откуда, но у людей вроде тебя, не совсем. Ну, если ты не феминист, конечно.

destrier писал(а):Напротив, логичное настолько, что даже не требует каких-либо дополнительных обоснований. Если, конечно, уйти от узколобо-бюргерского "наше лучше!11" с последующим мерянием компутерами, айфонами, самолётами, порнофильмами Тинто Брасса и прочими "благами цивилизации", пресловутым иным цивилизациям ни в одну выступающую часть тела не упёршимися.

Не вижу никакой логичности, просто голословное утверждение, кое отрицает реальная действительность. И дело далеко не только и не столько в айфонах и прочих компутерах.
И не понимаю, зачем уходить от бюргерского (совсем не обязательно узколобого) наше лучше? Вот реально - зачем? Тут даже практической причины никакой не вижу, о культурологической вообще молчу. Веками вполне себе были культурно самодостаточно европейцы, и в мыслях не было приравнивать свою к культуру, к каким нибудь папуасам, или ещё кому-то вроде них, и вот нате - давайте будем толерантными, и вообще уйдём от понятий лучше/хуже, плохо/хорошо и т.п. А будем только считать, что они типа отличные от нас, но такие же самодостаточные и приемлемые. Лол.

destrier писал(а):В раннем, в первую очередь. Хотя её, вроде бы, интересовали дети вплоть до двенадцатилетнего возраста.

А после двенадцатилетнего, когда они сильнее начинают дифференцироваться как мужчины и женщины (в силу таки биологических процессов), её, ясное дело, не интересовало. Весьма ожидаемо.

destrier писал(а):
В том, что оно лишено побочных продуктов пресловутого "жизненного опыта" со всеми его наслоениями. Оно дистиллированно-чисто. Пресловутое "устами младенца глаголет истина". В частности, Мид наблюдает, что там, где для старших магия играет значительную роль в объяснении различных явлений и происшествий, сознание маленьких детей вполне реалистично.

Я потом найду одно интересное видео, где устами младенцев обосновывается расизм, например) Просто потому что деткам нравятся человечки своего цвета, и не нравятся цвета не своего (более тёмного или светлого). И да, маленькие дети, очень бояться темноты, веря во всяких чудищ, которые прячутся в шкафу и под кроватью (касательно магии)).
PS. Естественно чисто и наивно. Но мальчиков воспитывают как мужчин... Потому что они будут мужчинами, когда вырастут 0_o А девочки буду женщинами. Этого факта не изменит ни один феминистический опус или утверждение. Банальная биология сделает со временем своё дело, а соответствующее воспитание, это просто помощь в формировании мужского/женского естества. И чем она активнее и качественнее, тем лучше же будет для каждого конкретного индивида в будущем.

Seestern писал(а):
Сказал, как отрезал. Главное, аргументы отличные, ага. В духе пацанов с раёна примерно )

Ну... На то, что против того, что есть хрень, как можно, и зачем аргументацию выдвигать? Это всё равно что на полном серьёзе, и приводя кучу фактов, оспаривать существование летающего макаронного монстра.

Seestern писал(а):(автоопределение)Зато я вижу. Потому что я читал книгу и понимаю, о чём говорю, а ты - нет ;З

Такой хитрый способ вызвать интерес к этой книге? Нет пути!

Seestern писал(а):(автоопределение)Что и каким оборазом она отрицает?? )

Чтобы получать нормальные развёрнутые ответы, сам отвечай так же. А то по строчке ответил и свалил в оффлайн. Красавчик, ничего не скажешь.

destrier писал(а):
Потому что оно бюргерское и узколобое, говорю же. Неинтересно и устарело примерно на полтора века.

Я нежно люблю очень многое из того, что сейчас некоторыми сторонниками модного, стильного, молодёжного считается устаревшим. Так что не надо вот.

destrier писал(а):
Собственно, о чём я и говорил )

О чём?

Seestern писал(а):(автоопределение)Без обид )

Это уже переход на личности. Так бывает, когда нечего сказать по-существу.

Seestern писал(а):(автоопределение)
Ты не понял, они там по-другому дифференцируются, маркируются и самоидентифицируются. Совсем. Хотя, да, ты ж не читал, но мнение имеешь...

Опять же вот. Теперь ты будешь апеллировать загадочностью (для меня) книги которую я не читал, что бы таким образом обосновать свою правоту. Круто.

Seestern писал(а):(автоопределение)Ищи. Правда, они ничего из вышесказанного не подтвердит и не опровергнет. Но посмотреть будет интересно

Неа. Ты ничего толком и по-существу не ответил. Сам теперь ищи. Я твоей наглости потакать не буду)

Seestern писал(а):(автоопределение)
Не боятся, до того, как у них не появится причина их бояться. Пока не поймут, что это - страшно и таит в себе угрозу. Про это, кстати, Мид тоже писала )

Понимать это они начинают, банально с развитием самосознания, то есть очень рано.

Seestern писал(а):(автоопределение)
Да, мальчиков воспитывают, как воспитывают мужчин в этом конкретном обществе. Возвращаемся к тому, с чего начали.

И в этом конкретном обществе, мальчики становятся конкретно мужчинами. Социальные же девиации каких-то отсталых племён нас не должны касаться в принципе.

О, тема имени Слаанеш выплыла из из глубин варпа...
Бёрн херетикс!

Rouxmere писал(а):(автоопределение)давайте вернём Леди и Джентльменов

Давайте... Только массовая культура массова. Массам трудновато (или вообще невозможно, наверное) привить элитарную культуру.

Rouxmere писал(а):(автоопределение)ну, конечно, разбавим всё это такими вещами как трансгендер et cetera.

А это зачем?

NTFS писал(а):И вообще, вся эта феминистическая возня, кмк, идет во вред, ибо различия в мозгах нужно грамотно использовать, а не биться с ними.

Мне тоже так кажется. Более того, лично я противник такого понятия как "гендер" (т.н. социальный пол). Это блажь была только в середине двадцатого века придумана одним мутным типом и взята на вооружение феминистками. Такое чувство, что ради них это и придумывалось) Но в любом случае, это ересь. Есть пол. Биологический. И половое поведение того или иного индивида, того или иного пола, так же обусловлено биологически (ну может там ещё и как-нибудь душевно, но мы сейчас чисто по биологии). Соотношение тех или иных гормонов, в общем, химия. "Патриархальные" социальные конструкты предписывающие те или иные нормы полового поведения, взяты не откуда-то с потолка.Они просто следствие человеческого естества и потому сами так же естественны.

Я и не спорю, что социальное. Но человек - биологическая единица (души и всякого такого не касаемся, хотя можно бы). И социальные надстройки, в основном, строятся именно на биологическом фундаменте, для лучшей организации жизни человеческих индивидуумов.

Smikey писал(а):(автоопределение)В человеческих обществах существовало куча разных норм, кроме стандартной моногамии и патриархата. Так что то, что мы имеем сейчас, не вырублено намертно где-то в закоулках мозга, а вполне может меняться и подстраиваться. Почему патриархат - это идеальное устройство для современного общества? Сейчас патриархат это зло. Он угнетает половину (точнее больше. Ведь он угнетает и мужчин тоже) человечества и мешает им реализовать свой потенциал. Достаточно посмотреть на патриархальные общества и сравнить их с более свободным западным.

В человеческих обществах много чего существует и до сих пор. И где эти общества? Культура разных там пигмеев - это очень неудачный пример существования чего-то другого помимо моногамии и патриархата. Берём Европу и США за мерило идеальности, в силу интенсивного роста и развития во всех сферах и направлениях. Ну так вот, его "более свободность" это не причина того что сейчас имеется, это следствие намечающегося упадка всего этого. Примерно как в поздней Римской Империи. Достаток и обеспеченность, безопасность, высокая плотность населения, много свободного времени, и как итог - в головы людям лезет всякая дурь.

Smikey писал(а):(автоопределение)Насчет упадка - какие ваши доказательства?

Критически низкая фертильность коренного белого населения (и причины этого, ага)
Но я не думаю что всё настолько плохо, что мы кончим как Римская Империя.... Надеюсь, по крайней мере)

Smikey писал(а):(автоопределение)Ладно, спорить не буду. Думаю, тебе надо подучить историю. То, что мы видим сейчас - это не результат внезапного достатка, а его причина. Точнее, результат тех же процессов, которые и привели к этому достатку.

Обоснуйте, сударь. Ну хорошо, когда уравняли в трудовых правах мужчин и женщин, промышленные магнаты стали богаче чем раньше, за счёт того, что рабочая сила подешевела в силу её избытка, а что ещё?

Конечно с культурой связана фертильность, мы же об этом и говорим. С культурой потребления, в основном. Какой толк во всём развитии и достатке, если, в конце концов, коренное население всё это создававшее, скажем, вымрет? Смысл что-то строить на далёкую перспективу, если передать это будет некому? Нет, ну не то чтобы совсем некому... Найдутся приезжие, которые это просто подберут, в конце концов. Вот вам и эмансипация женщин.