Желали бы Вы попасть в мир пони? :)

SMT5015 , Держи брохув)

Daisy, говорилось это давно, но не в том контексте, в котором это имею ввиду я. Ответом на вопрос, могла стать т.н. немецкая консервативная революция, но наиболее массовым и жизнеспособным движением, которое из этого дело выросло, стал агрессивный национал-социализм. Близко, но немного не туда они завернули. Как итог их поражения - усиление энтропии западной цивилизации, которая уже в этом веке перестанет быть тем что она есть, и либо станет чем-то качественно иным, либо прекратит своё существование под наплывом, пусть и ни столь продвинутых в технологическом плане народов, ну куда как более здоровых морально. То есть, не более здоровых, а просто не больных тем, чем болеем мы. Да, и это уж оффтоп и политика (ну, не совсем политика, но около того), а тут как бы это не приветствуется, так шо...

Ну в общем и целом я имею в виду, что нарушение того, что мы сейчас зовем моральными нормами, не гарантирует однозначный профит человеку. Я считаю, что мораль существует в человеческом обществе потому, что приносит выгоду в плане выживания. Аморальные сообщества вымерли бы от того что поубивали бы друг друга и от того, что заботится о детях им бы не хотелось. Т.е. мораль дает преимущество в плане естественного отбора, а поскольку он отбирает не максимально хорошие варианты, а минимально плохие, то мы имеет такую более-менее работающую, но не идеальную систему.

Государство существует не для того, чтобы превращать земную жизнь в рай, а для того, чтобы помешать ей окончательно превратиться в ад.
(с) Николай Бердяев

Snoopy писал(а):Ну в общем и целом я имею в виду, что нарушение того, что мы сейчас зовем моральными нормами, не гарантирует однозначный профит человеку. Я считаю, что мораль существует в человеческом обществе потому, что приносит выгоду в плане выживания. Аморальные сообщества вымерли бы от того что поубивали бы друг друга и от того, что заботится о детях им бы не хотелось. Т.е. мораль дает преимущество в плане естественного отбора, а поскольку он отбирает не максимально хорошие варианты, а минимально плохие, то мы имеет такую более-менее работающую, но не идеальную систему.

Мораль религиозна. Вне религии - морали нет (атеистический гуманизм, например, нелеп и основывается ни на чём - он абсурден с точки зрения животного мира). И без религии, наше существование ничем не оправдано, если все мы все мы однажды просто умрём. Рыбы там, птицы и низшие млекопитающие, они не парятся, а человек париться по этому поводу и парился всегда. Значит парился не зря. Тут либо мы слишком умными стали как животные, в какой-то момент, либо действительно не всё так просто с устройством этого мира. У нас сейчас (у многих), отсутствует чёткое понимание того что мы есть(так было не всегда). Если мы всего лишь животные, то всё устройство современного мира абсурдно и слишком утяжелено культурой и моралью. Если мы не просто животные, а нечто большее, то современное устройство мира, точно также абсурдно, потому что так как мы живём богочеловек не может жить, не имеет права. Короче говоря - абсурд, с какого ракурса на него не посмотри.. Нужно определиться и что-то менять. Но никто об этом не думает. Многие обыденные вещи от этого отвлекают (некоторые вещи специально и существуют для того, чтобы от этого отвлекать).

[BC]afGun писал(а):(автоопределение)"Тогда" люди могли общаться исключительно посредством звуков, эмоций и жестов. Говорить научился только хомо сапиенс и то лишь последние 30.000 лет из минимум 200.000 своего существования.

А ты свечку держал? Или тебе достаточно того, что кто-то так сказал, а ты веришь?

>>а поскольку он отбирает не максимально хорошие варианты, а минимально плохие

Спорный постулат. По крайней мере, некоторые достигнутые результаты совершенно шедевральны. Есть точка зрения, что в остальных случаях мы просто не учитываем часть сопутствующих неизбежных ограничений.

Что я только что прочитал!? Что не так с гуманизмом!? Зачем нужна религия!? Вас в мир пони нельзя пускать, а то устроите там еще...

Cyanide Kualus, ей-богу, не стала бы грустить по этому поводу. Ну, что в этом мире цветных лошадей делать? ^^''
Единственная, пожалуй, причина - это "для интереса". Но она к абсолютно любому иному миру подходит.

А ещё можно было бы выкрасть чиби-поньку домой. Хотя, пожалуй, профит не окупает неэтичности поступка.

Cyanide KualusЗачем нужен гуманизм без религии? Обоснуй его необходимость.

destrier, а она по интернету сравнительно трудно и не рационально обосновывается. В идеале, нужно бы прийти к спрашивающему и пинать до тех пор, пока не начнёт мечтать о гуманизме.

Как вариант. Но каком основании пинающий (если есть повод для пинания) должен остановиться?

Ибо если не прекратит - посодютЪ.

А если не посодють? Если есть какие-либо веские причины полагать, что пинание, вплоть до убийства, сойдёт ему с рук?

Тогда не должен, в принципе (если нет препятствующих традиций, убеждений, общественного порицания и иже с ними). Но у пресловутого подавляющего большинства таковых (причин со стопроцентными гарантиями, в смысле) нет и быть не может.

Обеспечение (по дефолту) необратимого воздаяния - далеко не самое последнее в системе сдерживаний-противовесов.

Я не пинаю людей в метро, не мочусь в лифте и не ругаюсь матом при младенцах, притом к религии отношусь не то чтобы положительно. Не делаю всего того, наверное, потому что не хочу портить людям настроение, за что они, пожалуй, не будут его портить мне. Религия в этом смысле совершенно не нужна.

Seestern писал(а):Тогда не должен, в принципе (если нет препятствующих традиций, убеждений, общественного порицания и иже с ними). Но у пресловутого подавляющего большинства таковых нет.

Обеспечение (по дефолту) необратимого воздаяния - далеко не самое последнее в системе сдерживаний-противовесов.

Экзакли))) Вот в этом проблема. И традиции, и убеждения которые могут это осуждать основаны на религии. Без неё, это лишь её рудименты, так сказать. Общественное порицание, в свою очередь, основано на традициях и убеждениях, которые я уже говорил основаны на чём.
И со временем, всё больше людей будут это понимать и пытаться "ломать тормоза" если они им будут мешать (в случае их неверия в сверхъестественного большого брата, который наблюдает)
Кстати говоря, необратимое справедливое воздаяние - ничего не напоминает?) Религиозного привкуса у этого понятия не ощущается?)

destrier, рассуждения уровня "коровы не могут существовать без пони, потому что у тех копыта, и у этих копыта".

destrier, тебе визу точно не дадут. Ни под каким предлогом)
Я не верю в большого брата и не ломаю тормоза. Может, со мной что-то не так. Механизмы, описанные тобой, близко лежат в сознании, но ты слишком упрощаешь поголовно даже самых достойных представителей нашего вида.

destrier писал(а):Экзакли))) Вот в этом проблема. И традиции, и убеждения которые могут это осуждать основаны на религии. Без неё, это лишь её рудименты, так сказать.

Не только (а, возможно, даже и не столько) на ней, но и на элементарных "законах общежития" вкупе с многоуровневой обычной (от слова "обычай") системой "зуб за зуб, хвост за хвост", которая бытовала повсеместно и задолго до всех этих ваших Двенадцати Таблиц и "Русских Правд".

Cyanide Kualus писал(а):destrier, тебе визу точно не дадут. Ни под каким предлогом)
Я не верю в большого брата и не ломаю тормоза. Может, со мной что-то не так. Механизмы, описанные тобой, близко лежат в сознании, но ты слишком упрощаешь поголовно даже самых достойных представителей нашего вида.

С тобой, условно, всё в порядке)) Ты не видишь противоречий в современной культуре и морали, и... Ну, таких очень много, но со временем их станет меньше, а больше станет тех, кто противоречия и несуразности понимает.

Seestern писал(а):(автоопределение)Не только (а, возможно, даже и не столько) на ней, но и на элементарных "законах общежития" вкупе с многоуровневой обычной (от слова "обычай") системой "зуб за зуб, хвост за хвост", которая бытовала повсеместно и задолго до всех этих ваших Двенадцати Таблиц и "Русских Правд".

Нельзя сказать наверняка, насколько задолго до... Но если даже опираться на такую примитивную, какую-никакую, но схему (всё равно не понятно чем обоснованную) то современная картина мира, обязана рухнуть как карточный домик, потому что помимо этого правила, которое тоже можно подвергнуть сомнению путём его нигилизации, есть ещё целая куча ничем не обоснованных правил и систем противовесов, которые с точки зрения природы абсолютно искусственны и могут быть сняты.

Daisy писал(а):>>а поскольку он отбирает не максимально хорошие варианты, а минимально плохие

Спорный постулат. По крайней мере, некоторые достигнутые результаты совершенно шедевральны. Есть точка зрения, что в остальных случаях мы просто не учитываем часть сопутствующих неизбежных ограничений.

Существуют высокие мускулистые красавцы, люди с IQ 200 и живущие по 120 лет, но человечество не идет по пути превращения в расу высоких мускулистых гениев-долгожителей. Т.к. способностей среднего человека достаточно для выживания. Мне даже попалась заметка в журнале "Знание-сила" об исследовании, по результатам которого выходило, что люди немного поглупели за последние века, что связывалось с тем, что среда созданная достижениями тех. прогресса гораздо комфортнее и безопаснее, чем в каменном веке.

Daisy писал(а):(автоопределение)некоторые достигнутые результаты совершенно шедевральны

После таких фраз желательно приводить примеры.

destrier писал(а):С тобой, условно, всё в порядке)) Ты не видишь противоречий в современной культуре и морали, и... Ну, таких очень много, но со временем их станет меньше, а больше станет тех, кто противоречия и несуразности понимает.

Хорошо, езжай в высокодуховный Иран или в Северную Корею, которым уготовано процветание. Всем же очевидно, что ЕС и США непременно развалятся от своей моральной недоразвитости, не зря же так долго и безрезультатно ждем. Без религии хвосты у всех отрастут, а еще тучи молниями будут стрелять. Поэтому и надо быстро забить камнями неугодных и всех приобщить к радио "Радонеж", вот тогда и настанет вечный порядок.

destrier писал(а):(автоопределение)противоречия и несуразности

destrier писал(а):(автоопределение) с точки зрения природы

Какие такие противоречия? Что за "точка зрения природы"?

>>Существуют высокие мускулистые красавцы, люди с IQ 200 и живущие по 120 лет

Так это совсем не обязательно максимально хороший вариант. Так, субъективно.

>>После таких фраз желательно приводить примеры.

Строение скелета с точки зрения прочности, например.
Я уж даже не буду упоминать про самособирающиеся из питательной кашицы из одной клетки организмы.

Cyanide KualusТы имеешь права отрицать религию, но тебе не понравится общество полностью очищенное от её рудиментов. Ты, изнеженный гуманизмом, там просто не выживешь - Иран тебе сказкой покажется.


SnoopyНету у природы никакой точки зрения, в том то и дело. Выживает сильнейший - единственное условное правило. Природа беспощадна.

destrier писал(а):всё равно не понятно чем обоснованную

Отчего ж непонятно. Соблюдением некого общественного договора, который, в той или иной степени, конструирует на своём уровне привычную всем его участникам систему существования, а нарушение которого (дестабилизация системы) не выгодно никому. Ибо они ставят себя выше Договора и всех остальных его участников, становясь, таким образом, беспредельщиками в рамках данной общности. Что всегда соответствующе карается.

Все, спор совершенно пустой. Сейчас начнутся дискуссии о неком абстрактном множестве, удерживаемом религией и нервно выжидающем сладостного момента, когда оно сможет проломить мою голову арматурой. Нет, спасибо, такая демагогия не нужна.

Daisy писал(а):Так это совсем не обязательно максимально хороший вариант. Так, субъективно.

Придирка. Достаточно того, что это значительно выше среднего уровня и существует. Но средний уровень не подтягивается в эту сторону, хоть это теоретически возможно, т.к. это не жизненно необходимо.

Daisy писал(а):Строение скелета с точки зрения прочности, например.

А можешь ли ты утверждать, что этот уровень прочности выше необходимого для достаточного выживания?

Daisy писал(а): самособирающиеся из питательной кашицы из одной клетки организмы.

Wat? То есть у нас есть клетка, которая распадается в питательную кашицу, а потом из неё собирается целый организм? Кажется ты недостаточно ясно сформулировала мысль. Садись, два

destrier писал(а):Snoopy Нету у природы никакой точки зрения, в том то и дело. Выживает сильнейший - единственное условное правило. Природа беспощадна.

destrier писал(а):целая куча ничем не обоснованных правил и систем противовесов, которые с точки зрения природы абсолютно искусственны и могут быть сняты

Ты даже в своих словах путаешься, это несерьезно.

SeesternДестабилизация системы не выгодна только тем, кто системой управляет и снимает все сливки, так сказать) Общественный договор - это демагогическое понятие призванное как-то обосновать существующий порядок вещей, но это понятие ничего в себе не несёт и ничего не объясняет.

Snoopy писал(а):(автоопределение)Ты даже в своих словах путаешься, это несерьезно.

Не путаюсь, я не правильно выразился не порти мне пафос!)) И цепляйся к понятиям, если нечего сказать

destrier писал(а):SeesternДестабилизация системы не выгодна только тем, кто системой управляет и снимает все сливки, так сказать)

На каждом конкретном уровне она не выгодна никому. Потому что вся жизненная система координат всех участников летит в тартарары. А этого никому не надо.

destrier писал(а):но это понятие ничего в себе не несёт и ничего не объясняет.

Несёт и объясняет. Это пресловутое "относись к людям так, как хочешь, чтобы они относились к тебе" и "я делаю тебе тото и то-то и отношусь к тебе так-то и так-то, ты - ...". Но не осенённое религиозной моралью (по крайней мере, явно), а элементарно-логическое и бытовое, просто потому, что если ты харкаешь человеку в рожу, то логично, что и он тебе будет отвечать взаимностью (в крайнем случае, будет плевать на спину), а если ты не будешь сворачивать ему кровь, то и он тебе не будет. Тут же - общественная и корпоративная этика, которая не суть важно даже, когда и как сложилась, но которая функционирует здесь и сейчас и в обозримом будущем заканчивать функционировать не собирается.

Авторитет Павлин на зоне хочет зарезать авторитета Сосо ночью, пока тот спит, заточенной ручкой от ложки. Потому что тот ему не нравится. Но он этого не сделает. Не потому, что мораль с религией запрещают (на Бога и Чёрта Павлину уже очень давно плевать), а потому что это не по-пацански и так не принято.

Господин Н. не будет регулярно парковать свой "Хаммер" в детской песочнице, потому что ему за это обязательно когда-нибудь шины проколют, в стекло камнем кинут и под дверь кучу наложат.

Дядя Вася-алкоголик не бросит своего ещё более ужратого товарища замерзать в сугроб, потому что ему самому ещё не единожды добираться на ком-то из "попутчиков" до дома.

И так повсеместно.

Наша непаленная контора)))

destrier писал(а):(автоопределение)А ты свечку держал? Или тебе достаточно того, что кто-то так сказал, а ты веришь?

Тыц
Тыц
Тыц

Наздоровье.

К слову, предпосылки к речи начались около 150.000 лет назад.

В любом случае, сейчас это у тебя был подкоп к частному. так что едем дальше.
"не порти мне пафос!)) И цепляйся к понятиям, если нечего сказать" (с)

destrier писал(а):(автоопределение)И традиции, и убеждения которые могут это осуждать основаны на религии. Без неё, это лишь её рудименты, так сказать. Общественное порицание, в свою очередь, основано на традициях и убеждениях, которые я уже говорил основаны на чём.
И со временем, всё больше людей будут это понимать и пытаться "ломать тормоза" если они им будут мешать (в случае их неверия в сверхъестественного большого брата, который наблюдает)
Кстати говоря, необратимое справедливое воздаяние - ничего не напоминает?) Религиозного привкуса у этого понятия не ощущается?)

Все это присуще миру человека. В мире Пони религий нет. В мире человека религия изначально была призвана выполнить две главнейшие задачи:
1. Объяснить природные явления
2. Стать абсолютным элементом власти в целях создания поддержания порядка в первоисточнике (в каждом из людей)
Причина: Вожака можно убить. Смертный не вездесущ. А совесть у изначально бессовестного просыпается только под страхом наказания. А там первопричина кроется в принципах биологической иерархии: кто сильнее, то и правит. Ну жили мы так миллионами лет - так просто не избавишься.
Страх какой персоны эффективнее: короля, государства или всезнающего бога? То-то же.

Обе эти задачи были сломаны одна за другим. Первая вина религии тут - не переписали вовремя Библию. А вот 2000 лет назад было бы очень познавательно и поучительно. Вторая вина: попутали совесть с властью.
Ну и конечно же, срачи на тему "что есть канон", как и на тему трактовок текстов их морали...

В любом случае, "лучший мир" будет не при нашей жизни. Мы уже строили коммунизм с социализмом. Не удержали.

А визу тебе точно не дадут...

Что т как-то тема с топ хотения-в-Эквестрию скатилась к обсуждению политики и обществознания... Столько "жизненных" идей...

Не пали контору. Иначе кое-кто ее щас спалит with fire, как и предыдущие три, едва завидев знакомые слова-детекторы.

Афган, я вот каждый раз смотрю и думаю - насколько ты интересная личность, я уже даже портрет твой мысленно нарисовать пытался, представляя, каким фейсом должен обладать столь разумный понь)))

А чего рисовать.
Фейс разумного поня на аватаре есть. Хомо-сапиенса, вроде на форуме выкладывал, но коль любопытно, то второй справа

Ну ща не поверишь, почти так и воображал, ток еще собранными в хвост волосами))) Ну рад видеть. Моя физиономия, вдруг чего, на Брони IRL...

destrier писал(а):Мораль религиозна. Вне религии - морали нет

Поправочка. Мораль божественна и без бога морали нет, а религии тут совершенно не при чём. Ну это в рамках части религиозной философии, непосредственно связывающей бога с моралью.

Замечу, что религиозная мораль (не всегда, но в большинстве случаев), не может быть ни общественной, ни гуманистичной, ввиду того, что ответственный за восприятие морали орган - душа - спасается только в индивидуальном порядке и опыт получает только эмпирически и опять же индивидуально. Вид поедаемых младенцев, например, не должен вызывать у носителя такой морали ни какого дискомфорта, поскольку он лично к этому не причастен и бояться посмертной кары незачем. Однако ж, на практике, всё как-то иначе происходит.

А вообще, все эти бредни растут из современных нам религий, с концепцией индивидуального спасения, да ещё и с единобожием в придачу (опционально), а история человечества сильно длинней, чем история таких религий. Да и сейчас там не всё однородно и едионообразно. А мораль есть! Кстати, как тебе моральный релятивизм, брат-поняш? :)

ChainRainbow писал(а):Кстати, как тебе моральный релятивизм, брат-поняш? :)

Идеальное дышло! *Немедленно вспомнил ничуть не аморальную для древних вавилонян храмовую проституцию.*

Пониобразная мораль пока лучшая из всех.

По мне самая лучшая мораль, это чистить зубы, в плане того, что с нею поспорить нельзя, да и последствия более понятны, чем пламя в каком-то там аду. Кабинет то зубного не на Кудыкиной горе.

Ну... и за несоблюдение некоторых моральных ценностей, указанных в мультсериале IRL иногда можно получить по фейсу, если уж применять такую логику :)

[BC]afGun писал(а):Ну... и за несоблюдение некоторых моральных ценностей, указанных в мультсериале IRL иногда можно получить по фейсу, если уж применять такую логику :)

А за желание переехать в другую страну, Эквестрию, отзовутся как об изменнике родины. :3

Пусть лучше о фактических колбасных эмигрантах позаботятся, чем о гипотетических беглецов в другое измерение.

Ну тут уже оставляет желать лучшего. Тут и поговорить не о чем.

SMT5015 писал(а):Пониобразная мораль пока лучшая из всех.

Это вы про Дружбомагию?

SMT5015 писал(а):Пониобразная мораль пока лучшая из всех.

Скорее, она самая соблюдаемая у тех кто, скажем так ее "исповедует", мораль и чистота души определяется не законами поведения в обществе, а усилиями его членов, а человек не всегда любит соблюдать то, что ему присуще свыше, поэтому и происходит такой дисонанс между нашим миром и миром пони. Они понимают, что ругаться плохо и не ругаются, а человек знает это, но почесав затылок говорит себе - "Ну и что с того?" И ругается :)

Seestern Вне божественных правил - всё это фигня. Я рос в таком районе, где необязательно было делать что-то плохое, чтобы тебе плюнули/ударили в лицо, что либо разбили, сломали и т.д. Жили по законам джунглей, по правилу сильного, который засчёт своей силы, всегда выходит сухим из воды и может творить любой беспредел. Если исходить из чистого биологизма, то ницшество - наиболее разумная такая концепция, а моральный и культурный нигилизм - абсолютно естественная и нормальная вещь.
Кстати, в приведённом примере - Сосо просто трус и дурак.

[BC]afGun Тыц-тыц-тыц. Мне всё это не интересно. Я уже давно это знаю, и мы как-то говорили о том, что некоторые книги нужно сжигать. А мыслить лишь заложенными в тебя образовательными шаблонами - вредно.

ChainRainbow Масло масленное)) Религия имеет к божеству непосредственное отношение) К моральному релятивизму, отношение двоякое. В принципе, существование добра и зла для меня не вопрос, а утверждение. Видел и чувствовал, и то и другое. И дело тут не в моральной относительности. Что же касается морали, то тут с самим термином некоторые проблемы, и поэтому он и трактуется некоторыми заинтересованными лицами превратно... Не думаю, что в упоминаемом тут древнем Вавилоне, например, вообще речь шла о какой-то морали. Это относительно новое понятие, и стоило бы чётко очертить его рамки, ящитаю. Тогда бы, не было бы никаких проблем с моральной относительностью. Ну, или они бы, проблемы эти, свелись бы к минимуму.
Но если под моралью, понимаются просто нравы и культурные обычаи, то этот термин, как мерило чего-то хорошего, конечно вреден сам по себе. Но когда я говорю мораль, то понимаю под ней, в первую очередь... Мораль христианскую, да. Просто я не обобщаю всю мораль вообще, и мораль какого-нибудь африканского племени людоедов, моралью не считаю. Тут дело в разности отношения к этому понятию.

"Если Бога нет, то ничего нельзя".

То всё можно же)

Мы росли в разных районах ) И это хорошо.

А из чистого биологизма исходить не надо.

destrier писал(а):То всё можно же)

Мёртвый Бог гораздо могущественней Бога живого: нравы костенеют, мораль отливается золотом. Кто на мёртвого попрёт, тот от потомков его получит. Любовь к Богу обратилась в ненависть к другим и к самим себе и никто не посмеет посягнуть на его постулаты. Вам теперь ничего нельзя делать.

destrier писал(а):То всё можно же)

Но сразу же возникает вопрос: а тебе это ВСЁ хочется делать? Ведь, в конце концов нет ничего более показательного и определяющего истинную человеческую сущность, чем отсутствие какого-то сильного и способного покарать человека за плохое поведение Бога. Если нет Бога, значит нам теперь можно все? Да это умно, это по взрослому, это по людски, давайте дебоширить, пить, колоться... давайте насиловать, красть, убивать, давайте веселиться! Ведь всеравно на том свете ничего нет и никто нас не накажет (равно как и не вознаградит), так зачем же нам спрашивается скучать? Вот и предстает тогда перед нашим взором истинная натура грешного человека. Он только потому такой белый и пушистый, потому что боится наказания и не делает ничего такого, что было бы ему "интересно". Ах, бедные, глупые люди. Истинная добродетель это когда ты делаешь что-то хорошее не ожидая за это благодарности и награды. И если человек неверящий в Бога при этом остается хорошим и добрым, он подчас бывает куда более чистым и святым чем многие верующие, ибо делает он это не за награду, а по велению своего чистого сердца.

Вера не должна определять границы допустимого, мы сами должны их для себя устанавливать.