[Обсуждение] S5E08: The Lost Treasure of Griffonstone

Оригинальная трактовка. Но имеешь право, ага - каждый видит по-своему... )

d(is)Record писал(а):(автоопределение)Мне кажется, что развивать исходный персонаж Твайлайт было гораздо проще, чем Твайлайт-принцессу. Развитие ее нового образа возможно, но это, как мне кажется, трудно сделать без постановки проблем несвместимых с форматом детского сериала.

А вот тут я категорически не согласен. Самолично видел сериал в свое время еще по рен-тв, во время "часа FOX-Kids", который заключался в дворцовых интригах\любви и проч. чуть менее, чем полностью. Осталось подретушировать почерком Дж. Мартина и была бы еще одна Игра Престолов.
Кстати мультсериал был тоже для детей. До 10 вроде. Жаль только забыл как звать.

Я заметил: у грифонов валюта - БИТЫ!!!!!!!11 D:

ШОК!

Это тогда, выходит, автономия Эквестрии.

Я думаю, просто местная валюта девальвировалась в хлам. Плюс, скорее всего, там в принципе перестали чеканить собственную монету, учитывая общее положение дел.

Согласен с Sesteern. Кроме того, не исключено, что в Грифоньем королевстве есть развитое фальшивоментничество (вполне могло развится после окончания правления короля Гуто в связи с постепенным но верным упадком экономики королевства Грифонов). И Эквестрийские биты нередко подделывают. Дедуля Графф проверял "на глаз" и "на клюв" плату за рассказ "всей трагедии" королевства грифонов. Хотя это может быть и просто его привычка - проверять все деньги какие дают (особенно интуристы), поскольку за остальными грифонами серии такого не замечал.

Smikey писал(а):Сам идол вобщем-то не очень важен, хотя непонятно, почему бы одной картинкой и парой слов не объяснить его роль. Это же так просто - ввели бы какое-то пророчество, что при утере идола королевство падет. Или дали бы ему какое-то магическое значение, как кристальному сердцу.

Так вроде бы открытым текстом пояснили: идол не магический и даже не из пророчества. Просто очень красивый, большой и золотой. Идол бога ветров, кстати (погуглить имя Борей в греческой мифологии несложно ведь? Бог северного бурного ветра - как раз такого, как в ущелье дует...) Просто красивая большая золотая цяця, настолько красивая и большая, что стала поводом грифонам гордиться, что именно они обладают оной. Вот они совместно и гордились, пока очередной ГГ из первой генерации у них объект коллективных упражнений "по гордению" не изъял. А вот тогда стало нечем гордиться совместно - и начался раздрай и упадок Империи Грифонов.
Кстати - идея большой золотой цяцьки как повода совместно гордиться восходит ещё к золотому колоколу из мульта "Храбрый жеребёнок Ико", только крылатая цяця не падала и не плющила короля грифонов... 888-)

TROVER писал(а):Тогда на кой черт он понадобился Аримаспи? Он просто страстный коллекционер красивых безделушек?

Скорее - он знал, что лишает грифонов объекта, объединяющего их гордость в коллективное. Лишив цацки - лишил объекта. Лишил объекта - гордость пропала. Гордость пропала - восстановилось жлобство и мздоимство. Восстановились они - пало королевство грифонов. Достойная цель для потомственного врага рода грифоньего...

KHORNE писал(а):Я заметил: у грифонов валюта - БИТЫ!!!!!!!11 D:
ШОК!
Это тогда, выходит, автономия Эквестрии.

Не совсем. Союзник Эквестрии со времён молодости Принцесс (см. "Дневник Сестёр"). Общие торговые связи, перевесившие политическое противостояние ранней эпохи.
Так что из наличия именно такой валюты у грифонов можно сделать только один, но совершенно другой вывод: при такой торговле стандартом становится валюта более богатой страны. Мораль - Эквестрия богаче Грифоньей Империи была даже в годы самого расцвета государства грифонов!

C.Metcalf писал(а):Согласен с Sesteern. Кроме того, не исключено, что в Грифоньем королевстве есть развитое фальшивоментничество (вполне могло развится после окончания правления короля Гуто в связи с постепенным но верным упадком экономики королевства Грифонов). И Эквестрийские биты нередко подделывают. Дедуля Графф проверял "на глаз" и "на клюв" плату за рассказ "всей трагедии" королевства грифонов. Хотя это может быть и просто его привычка - проверять все деньги какие дают (особенно интуристы), поскольку за остальными грифонами серии такого не замечал.

d(is)Record писал(а):Реалистичное общество за 10 минут не описать, тут роман нужен. Пусть зритель детали додумывает сам.

Может тогда вообще не нужны подобные темы в MLP? Дети не поймут, а взрослым будет мало. Либо стоит тогда разбить сюжет на несколько серий. А то построить историю Грифонов на основе минутных отрывков или антиутопическое общество за, буквально, 20 минут, не то, чтобы сложно, а, по-моему, невозможно.
Потому люди потом и пытаются найти своё ПРАВИЛЬНОЕ объяснение всему происходящему:

Seestern писал(а):Оригинальная трактовка. Но имеешь право, ага - каждый видит по-своему... )

Почему-то мне кажется, что многие полюбили MLP за серии с достаточно простым, но интересным сюжетом, который вполне умещается в 20 минут, за юмор, за анимацию, за персонажей.
Сейчас, ИМХО, кроме анимации вообще ничего не остаётся.

А зачем в данном случае строить реалистичный образ общества? Серия и так хороша.
(По-моему, вторая часть предыдущего сообщения содержит ответ на первую).

Вполне реально показать целый роман за пару минут, как это сделали в первой серии с историей двух сестер. Заполнить пропуски доверяют фантазии зрителей, и это хорошо. Тут тоже попытались, но получилось плохо. Одна из проблем - историю грифонов даже не попытались вписать в общую, уже существующую историю мира. Кроме того, недостает каких-то важных деталей, чтобы сделать эту историю достоверной.

thecheat писал(а):(автоопределение)Почему-то мне кажется, что многие полюбили MLP за серии с достаточно простым, но интересным сюжетом, который вполне умещается в 20 минут, за юмор, за анимацию, за персонажей.

Конкретно я, за "Ticket Master".

thecheat писал(а):(автоопределение)Может тогда вообще не нужны подобные темы в MLP? Дети не поймут, а взрослым будет мало.

Это достаточно очевидно, но, видимо, не для всех, а потом взрослые циники вроде меня, осознающие границы применимости морали, включают сарказм-режим.

Smikey писал(а):(автоопределение)Вполне реально показать целый роман за пару минут, как это сделали в первой серии с историей двух сестер.

Древнюю легенду можно, более реалистичное общество, уже нет. Опять же, разборки богов и демонов, обычно, не требуют мотивации, Тирек злой просто потому что он злой и в этом весь смысл его существования. Как и NMM или Дискорд, это могущественные, но ОЧЕНЬ плоские персонажи.

Smikey писал(а):(автоопределение)Заполнить пропуски доверяют фантазии зрителей, и это хорошо.

А вот это одна из причин, почему заполнение этих вопросов правообладателем нежелательно. Как правило, правообладатель не выпускает по этой теме ничего кроме отстоя для 6-тилетних детей, среди фанатов же тема может породить и что-то реально эпичное.

thecheat писал(а):Может тогда вообще не нужны подобные темы в MLP? Дети не поймут, а взрослым будет мало.

А зачем сознательно ограничивать себя, самозагоняясь в какие-то рамки?? Затронуть и обрисовать в рамках сериала так, чтобы это не было принципиально непонятно дитятям/не вызывало культурного шока у мамахенов-папахенов, при наличии хороших профессиональных сценаристов, можно практически любую тему (пусть и не любую вообще). Дети, при этом, получат своё (как, собственно, в сабже), нЦА - своё. Многоуровневость же, как она есть.

Да, иногда рассказываемые истории становятся заложниками хронометража - в данном случае двухсерийник, безусловно, был бы предпочтителен и позволил бы избежать "галопом по Европам", но что имеем...

Ну, а вопрос, кто и за что полюбил сериал, КМК, в принципе поднимать не стоит. Кто за что. Я, например, наверное, и не смогу, обстоятельно разобрав по полочкам, выдать конкретного "за что". Так всё вместе сложилось и звёзды сошлись.

Smikey писал(а):Одна из проблем - историю грифонов даже не попытались вписать в общую, уже существующую историю мира. Кроме того, недостает каких-то важных деталей, чтобы сделать эту историю достоверной.

И в чём же это выражается? Каких деталей, по-твоему, не достаёт?

Главную деталь я уже привел - вписанность в историю Эквестрии.
Я бы описал историю грифонов так: Король - объеденитель, с легендарым артeфактом, собирает разрозненные племена грифонов. Процветание, богатство, рост могущества. Грифоны забывают заветы великого короля (дружбу, миролюбие и единство), упадок нравов, склоки, жадность и воинственность. Раскол на хороших грифонов и плохих - плохие (узурпатор трона или просто злой король) держивают вверх. Решают напасть на поней (из жадности и вредности). Нападают, быстро огребают, последний плохой король в приступе самоубийственной жадности кидается с артефактом в пропасть. Упадок и разруха, все винят друг друга (и поней) в текущем состоянии дел, вспоминают о золотом веке, олицетворением которого и является утерянный артефакт.
Все это можно показать десятью картинками за пару минут.

Это уже называется "привязать к поням". А в мир не вписывается. Войны, самоубийственная жадность, наконец, банальное деление на хороших и плохих. Отсутствие в серии прям такой уж межрасовой розни и использование эквестрийской валюты приведёт к тому, что придётся переписывать другие места. Твой вариант ещё и сложнее, что может усилить претензии по поводу скомканности.

Заметь, я свой варинат набросал за 5 минут, он не отшлифован. При этом он звучит гораздо реалистичнее и связаннее, чем то, что нам показали. Эквестрийская валюта играет вторстепенную роль, ее можно объяснить десятком разных причин. Главное объяснить золотой век, упадок, роль артефакта. Это можно сделать по разному, то что я написал - лишь пример, который мне нравится.
Ну да, именно привязать к поням. Пони - центр мира Эквестрии.

Smikey писал(а):При этом он звучит гораздо реалистичнее и связаннее, чем то, что нам показали.

SMT5015 писал(а):Реализм - это когда они кони, стреляют друг в друга из чего-то там, и всё прорисовано.

Я понял, почему некоторым МЛП не торт. Потому что они всё ждут этого, а его нет.

Smikey писал(а):Ну да, именно привязать к поням. Пони - центр мира Эквестрии.

А что, никто не имеет права на историю без вмешательства этой страны, которая и так похожа на США?

Мне вышеобозначенный вариант кажется, как ни странно, при его более сложной структуре, более банальным и поверхностным. Хорошие/плохие грифоны, вражда с пони, перекладывание вины за свои беды на третьих лиц... При том, что он одновременно порождает ряд новых вопросов, непосредственно не относящихся к событиям эпизода и его морали, утяжеляет общую структуру и больше подходит для фанфика, где не надо ужимать каждую секунду экранного времени и можно реализовать всю эту "игру престолов" во что-то интересное и самоценное.

Тут же другая задача перед сценаристами стояла.

SMT5015 писал(а):Я понял, почему некоторым МЛП не торт. Потому что они всё ждут этого, а его нет.

Не, реализм - это когда действия героев мотивированы, а история похожа на историю, даже с магическими допущениями и упрощениями. А стрелять ни в кого не надо, мою историю можно вполне рассказать и без войны. Я добавил ее чтобы попроще привязать падение Грифонстона к пони, и объяснить недоверие к пони со стороны грифонов.

SMT5015 писал(а):А что, никто не имеет права на историю без вмешательства этой страны, которая и так похожа на США?

Имеют, но это потребует излишнего усложнения мира. Вы все просто помешаны на США...

Seestern писал(а):Мне вышеобозначенный вариант кажется, как ни странно, при его более сложной структуре, более банальным и поверхностным.

Я специально взял более-менее стандартный вариант, по-моему он хорошо подходит для мультика с претензией. А на все вопросы можно самим найти ответы, ведь главные штрихи даны. Не надо ломать голову, почему грифоны вдруг стали добрыми при обретении артефакта, и снова стали дурными после его форс-мажорной потери. И при чем тут кексики и Гильда. Гильду я бы кстати заменил на принцессу, возможно непризнанную, я уже писал это.

Seestern писал(а):Тут же другая задача перед сценаристами стояла

Задача была очень ясная - дать правдоподобный фон приключениям Пинки и РД, дать грифонам историю. Они с ней не справились.

Smikey писал(а):дать правдоподобный фон приключениям Пинки и РД

Дать фон событиям и морали эпизода, это важно.

Smikey писал(а):Они с ней не справились.

Вполне справились.

У тебя же не мировоззренческий кризис, по сути, выходит, а банальные последствия гражданской войны, затем - неудачной войны с внешним противником (который тут вообще ни к селу, ни к городу) да ритуальное самоубийство короля-агрессора вместе с золотовалютным запасомартефактом. Помимо общей банальности, тут это просто не нужно и излишне, тут хотели показать (и показали) совершенно другое.

В СПГС уже идете.

С какой радости?? Тут события конкретного эпизод обсуждается.

З.ы.: хотя... Да, есть немножко. Ну, эпизод способствует )

Я понимаю, что любую версию не сложно раскритиковать. Банальные последствия? Вся история - это банальность, не даром говорят, что она всегда повторяется. Для чего внешний противник, я написал. А самоубийство - для пафоса!

Это не делает лучше ту версию, что нам показали. Там же вообще ничего нет. Из ниоткуда берется непонятный артефакт, из ниоткуда берется монстр и уносит артефакт в никуда, после чего Грифонстон непонятно почему приходит в упадок. Все происходит чисто по воле сценариста, без всяких причин. Любая история будет лучше этого.

Smikey писал(а):Это не делает лучше ту версию, что нам показали.

По-моему, делает. Делает историю, с одной стороны, лаконичнее, а, с другой, глубже, нестандартнее, дальше от лежащих на поверхности шаблонов, как и от самой поверхности. И, в то же время, ближе к мысли, которая должна была быть донесена: грифоны сами загнали себя в угол. Ни внешние враги-пони, ни моровое поветрие, ни неурожай, ни сумасшедший диктатор, поставивший свой народ на карту собственных амбиций, да ещё и утащивший последнюю из ценностей с собой в могилу. Слишком много потенциальных виновников (даже в общественном сознании на определённом этапе) получается. А в произошедшем не виноват никто и, одновременно, виноват каждый из грифонов. И нету среди них плохих и хороших, виновных и невиновных. И именно поэтому не прилетит вдруг волшебник в голубом вертолёте и не покажет бесплатно кина, а самим жителям Гриффонстоуна - всем и каждому - придётся вваливать, чтобы сдвинуть ситуацию с мёртвой точки.

Хотя, конечно, это всё уже вкусовщина. Тебе нравится твоя версия и не нравится оригинальная, мне - наоборот. Бывает ) Дальше, наверное, перетирать бесполезно - по кругу пойдём, а всё это уже обсуждали.

Seestern писал(а):(автоопределение)Тебе нравится твоя версия и не нравится оригинальная

Фишка в том, что у него нет своей версии, он хочет, чтобы в самой серии показали хоть что-то, ты же выдаешь придуманное тобой за истину, хотя как ранее указывалось даже то, что идол просто цацка конкретно в мире Эквестрии полном работающих артефактов, не есть очевидный факт.

Beltar писал(а):Фишка в том, что у него нет своей версии

Есть. Её набросок был изложен выше.

Beltar писал(а):ты же выдаешь придуманное тобой за истину

Но я ничего не придумал. Нам всё это показали и рассказали.

Beltar писал(а):хотя как ранее указывалось даже то, что идол просто цацка конкретно в мире Эквестрии полном работающих артефактов, не есть очевидный факт.

Самый что ни на есть очевидный. В противном случае, эпизод вообще не имел бы смысла. Концовка с моралью в этом плане окончательно расставляют все точки над "и".

Он набросал примерный вариант, который действительно лучше отсутствия показанного, любой вариант лучше отсутствия показанного.

Seestern писал(а):(автоопределение)Нам всё это показали и рассказали.

Нам показали буквально следующее:
1) Король грифонов построил державу и поставил цацку.
2) Цацку спер монстр и свалился с ней в пропасть.
3) Грифоны скатились до уровня Африки.

Почему это произошло не сказано ни слова, про неудобные вопросы, почему грифоны не смогли достать цацку (если она для них просто важный символ, то они бы сделали это, на тот момент это было бы делом чести), лучше даже не вспоминать.

Так что на кону мочало, начинай придумывать сценарий за Hasbro сначала.

Beltar писал(а):который действительно лучше отсутствия показанного, любой вариант лучше отсутствия показанного.

Так показали всё и объяснили, ты, наверное, просто за чаем выходил.

Beltar писал(а):Нам показали буквально следующее:
1) Король грифонов построил державу и поставил цацку.
2) Цацку спер монстр и свалился с ней в пропасть.
3) Грифоны скатились до уровня Африки.

Ещё раз: артефакты, нужные для помощи в поддержании Гармоний-Дружбомагий-Любовей и прочего всякого положительного, нужного для стабильного функционирования системы, в сериале не исчезают. Потому, что они нужны, а, значит, поступающие правильно герои без них не останутся. Это то, что мы знаем и видели. А артефактов, мистическим образом наполняющих целую расу положительными качествами, ей не свойственными, в сериале нет и не будет. Патамушта это немножко из другой оперы.

Beltar писал(а):Почему это произошло не сказано ни слова

Пересмотри эпизод, чтоле. Или транскрипты почитай.

Beltar писал(а):начинай придумывать сценарий за Hasbro сначала.

Не, в этот раз они и без меня хорошо справились. Но я не виевская нечисть, веки поднимать не умею, такшта тем, на кого свет эмироджерсовской Истины в этот раз не сошёл, увы и ах )

Фейсхуф навылет. Вставлять скриншоты легенды считаю уже слишком будет.

Ага, тем более, что смысла ты в них всё равно не углядел и для тебя это просто "весёлые картинки", лучше просто эпизод пересмотри ) Возможно, заодно и найдёшь ещё одно подтверждение факта отсутствия реального значения артефакта, мной не приводившееся в силу его ну совсем уж детской очевидности.

Хотя, если до сих пор не получилось, то уже едва ли - то ж ЦА-шкам очевидно, а ты - "взрослый циник"(с) XD

Beltar писал(а):Фейсхуф навылет. Вставлять скриншоты легенды считаю уже слишком будет.

Скриншоты без текста зачастую бесполезны. Особенно когда дело касается отдельных кусков из всяких легенд.

Я бы предположил, что Гриффинстоун много торговал с Эквестрией. Золота у них было много, а вот местность вроде как неплодородная. Возможно, биты являлись валютой грифонов изначально, а Эквестрия держалась на драг. камнях(которыми была полна при своем открытии).

Возможно что:
1) Бит аналог доллара, принимается практически везде.
2) Бит просто стандартная монета из золотого сплава (вряд ли высокой пробы), принимается по курсу данного сплава повсеместно.
3) Отсутствие единого центра эмиссии. Такие денежные системы существовали. ЕМНИП такое было в США в середине 19-го века. Однако для Эквестрии такое маловероятно, т. к. исключает любые способы борьбы с магическим фальшивомонетничеством (например, наложение Селестией заклинания, препятствующего имитации определенных предметов с помощью магии).
4) В самой Эквестрии могут и должны ходить и бумажные фиатные деньги, обеспеченные драг. металлами и/или чем-то еще (добыча драг. металлов потребности не покроет), но их сложнее обменять за границей, так что мешок монет в зубы и вперед.

Кстати, над географическим вопросом чот задумался.






По всем картам (в том числе, и по новой, специально сейчас пересмотрел момент в HD), вроде бы, получаецца, что Гриффонстоун действительно находится на острове (архипелаге, другом континенте) к западувостоку от того, на котором находится Эквестрия. И Дэшка с Пинки... Едут туда на поезде?? О_о

Косяк, аднака.

З.ы.: или там ж/д паром курсирует?? )

Ну, вроде на карте из серии между этими материками какие-то острова. Может, там не такое большое расстояние и глубина, и проложены мосты над водой, по которым можно ехать, но которые почему-то не изображены на карте?

Почему это обязательно поезд из Эквестрии? Может, каких-нибудь грифонских соседей. А модель не так уж важна.

З.Ы. спасибо за картинки, утащу в пруфотред.

Пересмотрел ещё раз. Вообще, да, конкретно тут пролив между северной частью "эквестрийского" материка (неподалёку от КИ) и оконечностью "грифоньего" действительно выглядит узким, такшта, в принципе, теоретически можно предположить наличие какого-нибудь мостового перехода, оставшегося с пёс знает каких времён, в качестве объяснения.

На карте нет родных земель Тирека=/. А так хотелось.

По сабжу: Гриффинстоун очевидно находится черт знает где, иначе каждый муравей в Эквестрии знал бы про падение империи. Откуда там поезд - я вообще без понятия. Разве что, действительно, старые пути.

TROVER писал(а):По сабжу: Гриффинстоун очевидно находится черт знает где, иначе каждый муравей в Эквестрии знал бы про падение империи. Откуда там поезд - я вообще без понятия. Разве что, действительно, старые пути.

Галактический Экспресс 999. По воздуху перелетел с материка на остров. 888-Ь

SMT5015 писал(а):Почему это обязательно поезд из Эквестрии? Может, каких-нибудь грифонских соседей.

Вот я бы предположил, пожалуй, что из Эквестрии, но НЕ к грифонам, а как раз к кому-то из их соседей по континенту (острову, архипелагу), с кем до сих пор поддерживается связь. По крайней мере, это объяснило бы сохраняющееся транспортное сообщение.

Карта от серии к серии растет! Поезд придется принять как условность.

Блин, "к западу" пишу. К востоку, конечно.

Сценаристы совсем беспредел устроили - в 05х01 Гриффинстоуна на карте не было. Карта "расширяется" в зависимости от времени и не показывает какие-то земли, куда еще придется идти? Значит, еще не все потеряно, может, серий через десять там и кентаврополис появится.

Между КИ и Гриффинстоуном таки может быть проход. И в конце концов, что тогда за "дворец" и в целом земли на три часа по карте? Прочие руины Гриффинстоуна?

Ага, "дворец" действительно интересен - он больше и монструознее любой из гор по обе стороны моря )
Может, ещё покажут...

TROVER писал(а):Сценаристы совсем беспредел устроили - в 05х01 Гриффинстоуна на карте не было.
Карта "расширяется" в зависимости от времени и не показывает какие-то земли, куда еще придется идти? Значит, еще не все потеряно, может, серий через десять там и кентаврополис появится.

А что удобно. Так можно показать что угодно при ближнем плане, а потом списать то,что "всего не предусмотришь что есть на карте общ. плана". Понятно что частично так оно и есть но чувствую этим будут злоупотреблять не раз в сезоне, а при сохранении карты в последующих - не исключаю что и в них. Впрочем - надеюсь на лучшее.

Navk писал(а):Галактический Экспресс 999. По воздуху перелетел с материка на остров. 888-Ь

Не, почему. Там метро. А что Эквестрия расширяется в новых сериях - так она Резиновая.

TROVER писал(а):Сценаристы совсем беспредел устроили - в 05х01 Гриффинстоуна на карте не было. Карта "расширяется" в зависимости от времени и не показывает какие-то земли, куда еще придется идти? Значит, еще не все потеряно, может, серий через десять там и кентаврополис появится.

Если это о масштабе, то она не расширялась. А подробности да, могут добавляться. Не удивлюсь, если то конкретное поселение, на которое указывали метки, в следующей серии с картой исчезнет.

Неа, просто пока М6 предаются дружбе и прочим порокам, доблестные Вооруженные силы Эквестрии расширяют ее границы, чтобы пони могли и дальше развиваться и процветать в мире.

Границы-то прежние остались. Это гастарбайтеры строят новые микрорайоны.

Это все дерево виновато. Это его корни вдруг выпирают из земли, и получаются новые горы, острова, или сразу замки с железными дорогами к ним.