Сообщения от d(is)Record в теме [Обсуждение] S5E08: The Lost Treasure of Griffonstone

в этой

Cyanide Kualus писал(а):Феерическая серия, понравилась. Пани все больше напоминают "Деяния святых апостолов": сподвижники мессии проповедуют истинную веру, оставляя за них учеников и далее сеять ее зерна на родине. Гильда подтрунивала Рейнбоу и Пинки всегда к месту, а вдруг не только грифоны такого мнения о пони? Фанатичные адепты дружбы, разносящие свою "демократию" по монополярному миру. Уверенные в своей избранности, затычка в каждой бочке... А ведь есть все основания, и мне крайне импонирует сам факт того, что подобные взгляды были озвучены.
Финал самую малость косой, и этим он доставляет. Отлично, Гильда начнет искать друзей, но изменит ли это город? Если посмотреть с более цинично-адекватного ракурса, то нет. Вообще вышло прикольно: карта посылает двух членов зондер-команды в чужую страну решать проблемы этой самой чужой страны. Пони припираются, немного обогащают местное население и отламывают клювы у разваливающихся статуй. В итоге в городе появилась нормальная еда, а сакральный гордость народа утеряна в бездне окончательно, к тому же она вряд ли уцелела после падения. Вот и все по большому счету, если опустить личную судьбы Гильды, и так планировавшей свалить оттуда, Рейнбоу и Пинки пафосно не сделали ничего и смылись. Именно так и надо разносить "демократию", разве что обошлось без жертв.
Не удивлюсь, если того монстра прислала сама Келестия: нам точно известно, что некогда государство грифонов было могущественной региональной державой. Таким образом, восстановить былое величие ей не получится, и кантерлотский двор может и дальше вальсировать до прихода очередного тысячелетнего демона.

Полностью не согласен. Может это проблемы моего личного восприятия, то пони никакого отношения к "демократическим" и "либеральным" ценностям не имеют:

1) У пони не демократия. Обществом управлют наиболее квалифицированные (имеют соответствующие кьютимарки), а на самом верху --- бессметрные Принцессы (обеспечивают дальний горизонт планирования).

2) Пони не толерантны. Те кто ведут себя не как пони быстро исключаются из их общества.

3) Насаждение своих ценностей? Согласен. Но любая большая общность людей так делает (все империи, религии). Но пони насаждают те ценности, которые нам нравятся (или зачем сериал смотрим). Более того, в фокусе этих ценностей всегда пони. Нет никакого стремления положить сотни пони или грифонов, чтобы достать древнюю вазу из расщелины, которая неким магическим способом восстановит "древнюю гордость". Здесь все првильно: ваза бессмыслена, если за ней не стоят грифоны. В серии все просто: грифоны пришли в никуда, а Эквестерия процветает. Так какие ценности лучше работают? Очевидно, что общество грифонов нуждаются в каких-то измениях, а пони привыкли все решать Магией дружбы.

Вообще, с моей точки зрения, в обществе грифонов можно увидить максиму индивидуализма, который является важной часть концепции либерального капитализма (а они с "демократическими ценностями" ходят парой почему-то).
Подробнее под спойлером (там мой комментарий с Табуна).

Спойлер

Королевство грифонов производит впечатлений атомарного общества. Общество из индивидов, не обладающих какой-либо объединяющей идеей, нет даже отдельных небольших групп. Конечно, это преувеличение (реально хоть какая-нибудь банда соберется чтобы, например, грабить других), но преувеличение смотрящееся органично.

Такое общество, с моей точки зрения, это то, что получается, когда достигается предельная фокусировка на одном индивиде. Каждый есть порлностью незавиимый суъбект (верящий в свою самодостаточность), а все отношения происходят через какие-то протоколы (в серии все делается только за биты, что в конце Гильда рушит, делая подарок). Каждый оказывается в пустоте, а в критической ситуации — не на кого положиться, чтобы, например, даже защититься от общей опасности.

Любые большие достижения (и в реальном мире) обычно являются плодом совместных целенаправленных усилий большого числа людей. Нет общей цели и совместных усилий — не получится даже благоустроить свое поселение, создать себе комфортные условия проживания (поддерживать существуюшие условия можно довольно долго).

Как было выше написано, кубок, скорее всего, был изначально символом такой объединяющей идеи, а короли (или сильная королевская власть) — ее проводником, но королевский дом пал, и грифоны не смогли породить новой долгоживущей цели. Общество распалось, постепенно все созданное пришло в упадок. Или, как мне больше кажется, это само основание королевство (кторое олицетворял хрупкий артефакт) было ненадежным, ослабело с течением времени (корль-объединитель не бессмертен), и легко обвалилось от внешнего воздействия. (Эквестерию, к примеру, Тирек не развалил).

У пони есть такая объединяющая идея — это их Магия дружбы (в самом широком смысле, как некий набор моральных принципов). Принцессы и Элементы Гармонии — ее символы. Это основание, кторое обеспечивает процветание Эквестерии. (Надо что-то добавить про метки, но не буду). Интересно, что Гильда несколько раз говорит, что, мол, нам что-ли Магии дружбы здесь не хватает. Возможно, в прямой форме для Грифонов она не пойдет, но может Гильда начнет модификацию, которая сработает.

Разные замечаний:

1. Очень интересна судьба Гильды. Как она вообще попала в летный лагерь? Какая-то программа обмена со «странами 3-его мира»? Возможно, ее поведение изначально было не очень типично для грифона, поэтому ее отобрали. В любом случае, она переняла у пони много больше, чем была готова признать. Она «заразилась» их Магией Дружбы. После увиденного (и пережитого) в Эквестерии жизнь среди Грифонов ее наверняка угнетала, но пытаться что-то изменить у нее не хватало сил. Пока не появилась пара пони.

2. Твайлайт не прочитала о текщем состоянии Королевтва грифонов? Будем считать, что не дочитала. Обычно в исторических книгах рассказывают о периодах наивысших достижений, а промежутки остаются покрытыми мраком. Например, я не помню, чтобы в школе что-то рассказывале о Катастрофе бронзового века, а это период в несколько веков между, условно, Древней Грецией и Древним Римом. Достижений там не было.

3. Буду считать, что второй раз Пинки отвязала веревку сощнательно, т.к. была уверена, что Гильда сработает в качестве «кошки».
4. От мигания кьютимарок, у меня впечатление, что в крупы М6 встроены сотовые телефоны (или пейджеры).

P.S.
На 3:43 секунде мне показалось, что Твалайт говорит, что готова отправится в королевство Грифонов, чтобы все «объединить виды» (по крылом принцесс Эквестерии, конечно), но стол ее туда, увы, не направил. Было ощущуение, что смотрю MLP: FiW. Жаль, что сказала она все же не это.

ChainRainbow писал(а):
Seestern писал(а):Грифоны тоже как-то живут... =)

Что-то мне подсказывает, будто кристальные поне, профукай они свой кристально-сердечный артефакт, тоже пошли бы по миру сразу...

А мне так не кажется. После появления они были под еще под воздействием магии Сомбры. М6 помогли им вспомнить, кто они такие, снова увидеть "сияющее будущее". Сердце выступило только как некий фокус магии, оружие, способное защитить от магии Сомбры.

Не будь Сердца --- были бы обычные пони. А Принцессы имели бы меньше средств влияния на сознание своих подданых. (Вообще, Кристальня империя и Сердце завязана на какую-то жуткую ментальную магию, если учитывать, что
"If the empire filled with hope and love, those things are reflected all over Equestria." )

в этой

В ответ Seestern-у.

В Эквестерии есть диаспора грифонов... Да, логичное предположение. Они были ассимилированы пони. Окончательно и бесповоротно, даже мясо не едят.

Но все равно тяжело объяснить почему:
1) Гильда попала в Лагерь пегасов. (Попытка эммиграции? Но почему она одна в таком юном возрасте? Больше походит на какю-то программу "Дадим сияющее будущее детям стран третьего мира").
2) Есть станция желеной дороги (хотя и далеко от самого города).
3) У Твайлайт нет информации о текущем состоянии дел. (КМК, она не стала ее искать, увлекшись историй грифонов).

TROVER писал(а):(автоопределение)Гильда говорит, что мечтает заработать денег и покинуть Гриффинстоун, однако разве она не жила в Эквестрии во время своего появления в первом сезоне?

Проводя аналогии с эмиграцией из стран "третьего мира" --- виза кончилась (выгнали из Понивиля). Не факт, что она хочет снова податься к пони (не думаю, чтобы иммигрировать туда, нужны деньги).

в этой

Magnus писал(а):(автоопределение)Я считаю, что эпизод с грифонами был слит потому что во-первых там отсутствовала проблема, требующая немедленного "дружбовмешательства"

Если предполагать, что Дерево имеет свой разум, то оно просто решило, что пора (Гильда созрела). Или просто "неоднородность дружбомагического поля" превысила порог.

Magnus писал(а):(автоопределение)Во-вторых после этого вмешательства ничего в сущности в их деревеньке не изменилось.

А что надо было сделать?

Твайлайт и Кэйденс с Кристальным сердцем наперевес должны были массово промыть грифонам мозги? Достать вазу из ущелья, и королевство само как-то восстановилось бы? Воскресить короля?

Здесь та ситуация, когда опергруппы и кавалерийские набеги (Интересно, а набег пони всегда кавалерийский?) ничего не решают, нужна долгая планомарная работа. (Вспомнился конец "Хищных вещей века" Стругатских). Грифоны должны сами преодолеть кризис своего общества. Если за них это сделают пони, то на выходе тоже получатся тоже пони, а не грифоны.

Соответственно, Гильду не оставили, она добровольно осталась, чтобы помочь своим сородичам.

в этой

Beltar писал(а):
Seestern писал(а):(автоопределение) а то вместо имеющейся какой-никакой, но глубины

А где она глубина? У пони дружбомагия, грифоны тоже нате попробуйте.
1. ...
Это действительно очень глубокое понимание народа.

Просто действительно сверхсложный вопрос, нельзя рассмотреть в нескольких минутах детского мультика, попытка это сделать будет сверхповерхностной. И "Лучше уж никак, вместо как-нибудь".

Я воспринял показанное общества грифонов, как общество с идеей предельного индивидуализма. Понятно, что реально такого быть не может, но это частый прием в антиутопиях: возьмем отдельный принцип и возведем его в абсолют. Это хорошо выделяет недостатки, с моей точки зрения, в серии смотрится почти идеально. Реалистичное общество за 10 минут не описать, тут роман нужен. Пусть зритель детали додумывает сам.

thecheat писал(а): Вряд ли кексики исправят настоящих евреев и заставят их делать что-то безвозмездно, т.е. по дружбе.

В конце была еще сцена, где Гильда дает (Гретте?) кекс, у последней, похоже, был некий разрыв шаблона, когда она получила что-то бесплатно. Окно Оберона немного сдвинулось. Опять, весь процесс в 20 минут не вместить. Опять, вспоминаю "Хищные вещи века", где концовка примерно такая же (там даже кесика не дали).

в этой

Smikey писал(а):Главное - ввели эту дурацкую карту. И правда, зачем придумывать героям какую-то историю или мотивацию для поступков? Карта сказала - надо идти!..

Bakalavr писал(а):Эх, не стоило писать отзыв сразу после просмотра. Парой дней спустя, когда эмоции поутихли, один минус в серии все же нашелся.
Один. Но критичный. И имя ему - Твайлайт Спаркл.

Помнится, это уже обсуждалось после первых двух серий сезона.

Увы, с картой придется смириться. Либо это костыль сценаристов, либо интересная задумка, что раскроет себя в будущем. По мне, так не зачем на ней сейчас фокусироваться. Мы все же не святое писание читаем, а смотрим мультфильм, сделанный другими людьми. Она совершенно не портит основную идею серии, хотя не приносит в мир пони логики.

То, что Твалайт не роет землю копытом в поисках объяснения карты, тоже понятно --- так написано в сценарии. Может, потом опомнится. (Т.е. опомнятся те, кто его пишет).

Smikey писал(а):Вся история со связью королевства и идола выглядит натянутой. Не сказано ни слова, что же это за "идол Бореаса" такой, и чем он был так важен.

А, к примеру, чем важна Шапка Мономаха? Думаю, кубок был чем-то похожим.

Smikey писал(а):Ущелье с таким ветром, что невозможно летать, но можно спустится на веревке - тоже довольно странная штука.

Все можно просто объяснить: там не ветер, а возмущение магического поля (как в Вечносвободном лесу). Летная магия пегасов и грифонов не работает.

Smikey писал(а):Не понятно, как одна Гильда и печеньки (печеньки, конечно, всесильны, но...) должны спасти все королевство, ведь главная проблема у них - недоверие и жадность.

При чем тут печеньки? Условно, Гильда наконец увидела свет дружбомагии пони и будет теперь нести его грифонам. Печеньки --- уже вторичное. Повторю мой вопрос выше: какое можно предложить альтернативное решение?

Smikey писал(а):Все это выглядит, как множество красочных и ярких кусков, нанизанных кое-как на нить кривого и грубого сюжета.

По-моему, так было всегда.

Beltar писал(а):
Bakalavr писал(а):(автоопределение)Похоже, аликорнизация решила Твайлайт чего-то очень важного.

Возможности ошибаться и права учиться. А еще просто жить.

Мне кажется, что развивать исходный персонаж Твайлайт было гораздо проще, чем Твайлайт-принцессу. Развитие ее нового образа возможно, но это, как мне кажется, трудно сделать без постановки проблем несвместимых с форматом детского сериала. Честно говоря, я особо не заметил, что она "застыла" сильнее, чем остальные пони. Конечно, с ее поведением тоже иногда вольно поступают, но так делают и с другими.

в этой

А зачем в данном случае строить реалистичный образ общества? Серия и так хороша.
(По-моему, вторая часть предыдущего сообщения содержит ответ на первую).