Принято считать, будто бы принцесса Селестия является великим стратегом, а также умелым манипулятором и разработала план победы над ННМ задолго до того, как "звезды помогли той сбежать". С самого первого дня своего знакомства с талантливой молодой единорожкой, принцесса начала готовить ту к битве с Лунной Пони. И то, что все подруги Твайлайт Спаркл оказались в нужное время в нужном месте тоже является заслугой Солнечной принцессы. А уж про то, что Селестия задумала сделать Твай принцессой еще во времена первого сезона и говооритиь нечего...
Однако, если как следует над всем этим поразмыслить, то становится очевидно: так называемый план настолько сложен, нелогичен и полагается на удачное стечение обстоятельств так часто, что приписывание его создание Селестии можно было бы рассматривать как оскорбление принцессы. Вот небольшой список претензий к теории БИ Селестии:
1)Селестия держала свой план в секрете, даже от своей верной ученицы, которая то и должна была его совершить.
Зачем? Ведь ННМ все это время была на луне и не могла ничего выведать. И верных последователей, которые бы могли это сделать, она в сериале не имела.Да и натренированные и подготовленные 6mane с уже активированными элементами смогли бы уделать вражину еще в ратуше.
2)Селестия в основном полагалась на удачу. Действительно:
а)Твайлайт могла и не начать изучение легенд, или бы начала бы их изучать слишком поздно.
б)5mane могли и не подружится с Твайлайт и не последовать за ней в лес.
в)ННМ могла бы убить их всех еще до того как, как те достигли бы замка сестер.
г)Твайлайт могла бы не догадаться как нужно активировать элементы.
3)Исчезновение принцессы Селестии во время праздника довольно прозрачно намекает на уровень подготовки той к возвращению сестры.
4)Проведение праздника Летнего солнцестояния именно тогда, когда Селестия ожидала возвращение ННМ. Могли быть жертвы среди подданных. Неразумно.
5)Селестия делает так, что бы Твайлайт была в Понивилле во во время пришествия ННМ, что бы то со своими подругами смогла добраться к замку сестер и активировать элементы. А не проще было бы заранее забрать элементы из этих древних руин и активировать их хотя бы за неделю до праздника?
Исходя из всего выше перечисленного, можно сделать вывод, что принцесса Селестия на самом деле заранее ничего не планировала и что все произошедшее было для нее таким же сюрпризом как и для окружающих. Ей просто очень сильно повезло. Это частично подтверждается тем, что MLP: Fim является сказкой, а в сказках добро всегда побеждает зло, пусть даже иногда выезжая на чистом везении...
Сообщений: 80
Страница 1 из 2 • 1, 2
Страница 1 из 2 • 1, 2
Крах БИ Принцессы или почему Селестия не Дамблдор.
Хмм...
- Почему Замок Сестёр окружен печально знаменитым Эверфри?
- Почему после изгнания Найтмер Мун пять элементов обратились в камень, а шестой, магии, и вовсе пропал?
- Откуда у Твайлайт появилась эта книга и почему больше никто не верил в возвращение Найтмер Мун, а она поверила, как только прочла и даже письмо Селестии её не успокоило? Кто автор, чей авторитет столь неоспорим?
- В конце концов, откуда взялось столь точное пророчество? Всё ли, что ему было известно, автор изложил в книге? Не шепнул ли он Селестии на ушко пару советов? Это мог быть не план. Это могли быть рельсы.
- Почему Замок Сестёр окружен печально знаменитым Эверфри?
- Почему после изгнания Найтмер Мун пять элементов обратились в камень, а шестой, магии, и вовсе пропал?
- Откуда у Твайлайт появилась эта книга и почему больше никто не верил в возвращение Найтмер Мун, а она поверила, как только прочла и даже письмо Селестии её не успокоило? Кто автор, чей авторитет столь неоспорим?
- В конце концов, откуда взялось столь точное пророчество? Всё ли, что ему было известно, автор изложил в книге? Не шепнул ли он Селестии на ушко пару советов? Это мог быть не план. Это могли быть рельсы.
Выступлю в защиту Селестии. Я не думаю что возможны такие "хитрые планы", которые якобы рассчитаны до последней детали и работают как часовой механизм. Но это не значит, что невозможно составить успешный, работающий план действий.
1. Магия - штука тонкая. Если нужна настоящая дружба, то разве можно ее симулировать долгими тренировками во дворце? Да и Селестия могла не знать, каким поням суждено стать хранителями элемнтов гармонии. Если бы она раскрыла свой план Твай, то могла вогнать ту в стресс.
2. Никакой удачи, а знание характера НМ и Твай. Легенды она ей сама скорее всего и подложила. Она же была ее учителем, так что всю нужную информацию скорее всего подала. Остальное - ну да, нельзя предусмотреть все мелочи, она понадеялась на Твай.
3. Не исчезновение, а контроль над альтернативными планами, которые конечно тоже были запущенны.
4. Освобождение НМ - астрономическое событие, как и солцестояние. Отменить праздник значит вызвать панику среди поней.
5.Магия, см. пункт 1. Элементы доступны только особенным поням, и чтобы свести их вместе необходимо особенное событие.
Твои основные доводы строятся на том, что ты считаешь, будто ЭГ работают определенным образом (их можно было достать, носителей найти, подружить и подготовить). Если это не так - действия Селестии очень логичны и правильны.
1. Магия - штука тонкая. Если нужна настоящая дружба, то разве можно ее симулировать долгими тренировками во дворце? Да и Селестия могла не знать, каким поням суждено стать хранителями элемнтов гармонии. Если бы она раскрыла свой план Твай, то могла вогнать ту в стресс.
2. Никакой удачи, а знание характера НМ и Твай. Легенды она ей сама скорее всего и подложила. Она же была ее учителем, так что всю нужную информацию скорее всего подала. Остальное - ну да, нельзя предусмотреть все мелочи, она понадеялась на Твай.
3. Не исчезновение, а контроль над альтернативными планами, которые конечно тоже были запущенны.
4. Освобождение НМ - астрономическое событие, как и солцестояние. Отменить праздник значит вызвать панику среди поней.
5.Магия, см. пункт 1. Элементы доступны только особенным поням, и чтобы свести их вместе необходимо особенное событие.
Твои основные доводы строятся на том, что ты считаешь, будто ЭГ работают определенным образом (их можно было достать, носителей найти, подружить и подготовить). Если это не так - действия Селестии очень логичны и правильны.
Логик писал(а):Зачем?
Знать путь и пройти его - не одно и тоже, Нео!
Логик писал(а):Твайлайт могла
Не могла. Если бы вдруг, внезапно и пропустила бы, Селестия всегда могла бы приказать ей из изучить.
Логик писал(а):5mane могли
Не могли. Мозги промыты гипнотерапией и воспитанием. Твайли понравилась бы им (а они - ей) в любом случае.
Логик писал(а):ННМ могла бы
Селестия хорошо знала свою сестру и предвидела, что она их не убьет, а решит поиграть с жертвами не чувствуя в них опасности.
Логик писал(а):Твайлайт могла бы
Мозги промыты, знание внедрено с помощью гипонтерапии и просто активировалось в нужный момент. Ни каких случайных догадок, как и случайных знакомств просто не было, да и быть не могло.
Логик писал(а):Исчезновение принцессы Селестии
Незачем рисковать собой, когда можно руководить из закулисья.
Логик писал(а):4)[b]Проведение праздника Летнего солнцестояния
Жизни смертных подданных для бессмертного полубога ничего не значат, а в массовке проще скрыть будущих M6.
Логик писал(а):А не проще было бы
Так НММ тогда бы это заметила и не полезла бы в лобовую. Стала бы смущать умы, искать союзников... И была бы долгая партизанская война с неиллюзорной возможностью проиграть.
mister b писал(а):- Почему Замок Сестёр окружен печально знаменитым Эверфри?
Любой лес, будь он магическим или обычным, имеет тенденцию со временен расширяться. А 1000 лет - срок немаленький.
Не совсем понял, как этот вопрос связан с обсуждаемой темой.
mister b писал(а):- Почему после изгнания Найтмер Мун пять элементов обратились в камень, а шестой, магии, и вовсе пропал?
Вроде бы где то в официальных источниках говорилось, что связь между сестрами после ссылки одной из них на луну была прервана, и элементы перешли в неактивное состояние.
Не совсем понял, как этот вопрос связан с обсуждаемой темой.
mister b писал(а):- Откуда у Твайлайт появилась эта книга и почему больше никто не верил в возвращение Найтмер Мун
От туда же, откуда берутся и другие книги - из библиотеки. Походила меж полок и нашла. А вы верите в буку?
mister b писал(а):и даже письмо Селестии её не успокоило?
Это же Твайлайт. У нее часто бывают заскоки.
mister b писал(а):Это могли быть рельсы.
Зато Найтмер не трамвай и не обязана действовать по какому либо шаблону.
Smikey писал(а):Магия - штука тонкая. Если нужна настоящая дружба, то разве можно ее симулировать долгими тренировками во дворце?
Практика показывает, что продолжительная работа сообща сближает.
Smikey писал(а):Да и Селестия могла не знать, каким поням суждено стать хранителями элемнтов гармонии.
ИМХО, носителями могут стать любые пони, обладающие нужными добродетелями. А выявить среди населения особенно добрых, честных или верных поней при помощи слежки вполне выполнимая задача.
Smikey писал(а):Если бы она раскрыла свой план Твай, то могла вогнать ту в стресс.
Именно это она и сделала, посылая Твай в КИ. Почему бы ей это не сделать еще тогда?
На счет Твай согласен, а вот НМ... Она еще тогда крышей поехала, а за 1000 лет одиночества могла окончательно свихнуться. Психи непредсказуемы.Smikey писал(а):Никакой удачи, а знание характера НМ и Твай.
Smikey писал(а):Не исчезновение, а контроль над альтернативными планами, которые конечно тоже были запущенны.
А еще её могли тупо забороть. Было бы логично, если бы Селестия сопроводила бы шестерку до замка,защищая их от сестры, но она этого не сделала.
Smikey писал(а):Отменить праздник значит вызвать панику среди поней.
Паника лучше, чем массовые убийства.
См. ИМХО выше.Smikey писал(а):Элементы доступны только особенным поням, и чтобы свести их вместе необходимо особенное событие.
Smikey писал(а):Твои основные доводы строятся на том, что ты считаешь, будто ЭГ работают определенным образом (их можно было достать, носителей найти, подружить и подготовить). Если это не так - действия Селестии очень логичны и правильны.
А если все же так?
mister b писал(а):- Почему Замок Сестёр окружен печально знаменитым Эверфри?
Как ми нимум потому что сами сёстры его и строили в Вечносвободном Лесу, полном кроков и мантикор! См. "Дневник Сестёр".
Можно предположить (но это уже недоказуемо), что Вечносвободный был единственной находящейся в доступе территорией с иммунитетом к магии, и там не действовала не только погодная магия поней, но и дискордовская магия Хаоса.
Более того - скорее всего место Замка выбиралось по принципу "Поближе к Древу Гармонии", а оное Древо как раз и гармонизировало мир Эверфри, уводя его от чужой магии (доказано тем, как долго Древо блокировало магию Дискорда (чёрные лозы).)
Логик писал(а):А еще её могли тупо забороть. Было бы логично, если бы Селестия сопроводила бы шестерку до замка,защищая их от сестры, но она этого не сделала.
"Забороть" значит победить, уничтожить/взять в плен. А сестру надо было не "забарывать", а расколдовывать!
Лучше вспомните странное поведение самой Найтмер... Ей ничто не мешало(в том числе и Селестия, которую она в чистую побила 1000 лет назад, да и вообще Тия в сериале все битвы проиграла) укатать в бильардный шар всю Эквестрию.
Вместо этого она идет в лес и подкидывает М6 загадки и головоломки.
Вместо этого она идет в лес и подкидывает М6 загадки и головоломки.
Этот спор напоминает мне спор с Тандером о сущности клонов Пинки из озера. Хочешь показать Селестию недальновидным правителем - придумываешь законы работы магии, которые работают на это утверждение.
Все доводы основаны на ничем не подтвержденных тонкостях работы ЭГ. Я думаю, что Селестия знает лучше, как они работают, и если не считать ее глупой или злой, то остается придти к выводу что она действовала на пользу поней и Твайлайт, и конечно она хотела спасти Луну.
Опять же, я не считаю что она супер-манипулятор и держала все под контролем от первого шага до последнего.
Все доводы основаны на ничем не подтвержденных тонкостях работы ЭГ. Я думаю, что Селестия знает лучше, как они работают, и если не считать ее глупой или злой, то остается придти к выводу что она действовала на пользу поней и Твайлайт, и конечно она хотела спасти Луну.
Опять же, я не считаю что она супер-манипулятор и держала все под контролем от первого шага до последнего.
Akio писал(а):Лучше вспомните странное поведение самой Найтмер... Ей ничто не мешало(в том числе и Селестия, которую она в чистую побила 1000 лет назад, да и вообще Тия в сериале все битвы проиграла) укатать в бильардный шар всю Эквестрию.
Вместо этого она идет в лес и подкидывает М6 загадки и головоломки.
В какой-то из тем я уже подробно разбирал эту ситуацию.
Общий смысл: Элементы не признают право пользоваться ими тем, кто проявлял агрессию и насилие.
Тем самым Селестия лишается возможности даже прикоснуться к Элементам после того, как решила покончить с сестрой (а Элементы переиграли её желание и просто выслали НММ на луну, а не истребили), и вынуждена искать новых операторов для ЭГ.
В таком свете НММ, применившая насилие к Селестии ещё раньше, чем та к ней (нападение роголазером мы сами видели в 4-01--4-02), тоже не может завладеть ЭГ и использовать их.
Вывод - она хочет переманить новых операторов на свою сторону. Чтобы они работали для неё!
И "загадки" в лесу - проверка подходящести поняш на звание операторов того или иного Элемента.
В таком случае у НММ только одна ошибка: решив (совершенно правильно!), что команду можно переманить, переманив на свою сторону лидера команды -- она ошибочно восприняла лидером не рохлю-Тваюшку, а активную и спортивную, амбициозную Дэш! Отсюда и её попытка вербовки через Шэдоуболтов... В этом ошиблась - и проиграла.
Navk писал(а):"Забороть" значит победить, уничтожить/взять в плен. А сестру надо было не "забарывать", а расколдовывать!
Забороть Селестию. Отправить на солнце /заточить в камень.
Smikey писал(а):Хочешь показать Селестию недальновидным правителем - придумываешь законы работы магии, которые работают на это утверждение.
Это не я принижаю Селестию, это вы переоцениваете вашу "лучшую пони". Они же не боги в конце концов и могут совершать ошибки. От того, что Селестия не разрабатывала антиННМновский план, она глупее не станет.
Логик писал(а):mister b писал(а):- Почему Замок Сестёр окружен печально знаменитым Эверфри?
Любой лес, будь он магическим или обычным, имеет тенденцию со временен расширяться. А 1000 лет - срок немаленький.
Не совсем понял, как этот вопрос связан с обсуждаемой темой.mister b писал(а):- Почему после изгнания Найтмер Мун пять элементов обратились в камень, а шестой, магии, и вовсе пропал?
Вроде бы где то в официальных источниках говорилось, что связь между сестрами после ссылки одной из них на луну была прервана, и элементы перешли в неактивное состояние.
Не совсем понял, как этот вопрос связан с обсуждаемой темой.mister b писал(а):- Откуда у Твайлайт появилась эта книга и почему больше никто не верил в возвращение Найтмер Мун
От туда же, откуда берутся и другие книги - из библиотеки. Походила меж полок и нашла. А вы верите в буку?mister b писал(а):и даже письмо Селестии её не успокоило?
Это же Твайлайт. У нее часто бывают заскоки.mister b писал(а):Это могли быть рельсы.
Зато Найтмер не трамвай и не обязана действовать по какому либо шаблону.
Я намекаю на то, что подозреваю, что Селестия могла следовать "рекомендациям" Гармонии, которые вели к гарантированному результату. Или, еще проще, что Гармония управляет разумом пони и иногда заставляет их принимать определённые решения.
А "появление" элементов Гармонии произошло после того, как Твайлайт озвучила деяния каждой из подруг, соответствовавшие элементу, что сильно смахивает на появление кьютимарки, которую нельзя получить искусственно и пока что не показано ни одного случая принудительного её проявления "потому что надо". Соответственно, и связь с Элементами могла быть получена только в результате "свободных" действий будущих носительниц, а они (элементы), в свою очередь, имеют достаточно свободную собственную волю.
mister b писал(а):А "появление" элементов Гармонии произошло после того, как Твайлайт озвучила деяния каждой из подруг, соответствовавшие элементу, что сильно смахивает на появление кьютимарки, которую нельзя получить искусственно и пока что не показано ни одного случая принудительного её проявления "потому что надо". Соответственно, и связь с Элементами могла быть получена только в результате "свободных" действий будущих носительниц.
Никто им не запрещает хотеть научиться управлять элементами под присмотром Селестии.
Navk
Давайте вы не будете подменять своими домыслами то, что мы реально видели.
Селестия не проявляла агрессию, она защищалась.
Найтмер никак не могла кого то там "проворонить". Особенно ту, которая ее опознала и открыто бросила вызов, пока все жались по углам.
Для Дэш это было всего лишь еще одно испытание. Как до этого были испытания для других.
Да это была проверка на "профпригодность" но это было бы понятно, если бы этим занималась Селестия, но зачем это надо было Найтмер?
Давайте вы не будете подменять своими домыслами то, что мы реально видели.
Селестия не проявляла агрессию, она защищалась.
Найтмер никак не могла кого то там "проворонить". Особенно ту, которая ее опознала и открыто бросила вызов, пока все жались по углам.
Для Дэш это было всего лишь еще одно испытание. Как до этого были испытания для других.
Да это была проверка на "профпригодность" но это было бы понятно, если бы этим занималась Селестия, но зачем это надо было Найтмер?
Логик писал(а):Никто им не запрещает хотеть научиться управлять элементами под присмотром Селестии.
И что, в сериале было хоть один раз показано как от большого хотения кьютимарка появилась? Это "естественный" процесс который вероятно, самостоятельно чувствует "неволю" и сознательно идёт на конфликт.
mister b писал(а):И что, в сериале было хоть один раз показано как от большого хотения кьютимарка появилась?
Мы говорим об элементах, а не о метках, это раз.
В ММС Твайлайт хотела вернуть подругам правильные метки и она их вернула, это два.
mister b писал(а):вероятно, самостоятельно чувствует "неволю" и сознательно идёт на конфликт.
Если цели артефакта и пони совпадают, то откуда может возникнуть конфликт?
Логик писал(а):(автоопределение)Принято считать, будто бы принцесса Селестия является великим стратегом, а также умелым манипулятором и разработала план победы над ННМ задолго до того, как "звезды помогли той сбежать".
Не знаю, как насчет величия стратегии и манепуляции, но при прямом столкновении с НММ у Селестии вышел фейл. В результате пришлось выбирать между безопасностью народа и собственной сестрой. Другому правителю бы пришлось выбрать куда более "инквизиторский" вариант.
За все это время она вполне могла пытаться что-то разработать, но если она действительно великий стратег, то отлично понимала, что НММ - достаточно сильное и непредсказуемое существо, что бы любой план мог легко провалиться.
Логик писал(а):(автоопределение)С самого первого дня своего знакомства с талантливой молодой единорожкой, принцесса начала готовить ту к битве с Лунной Пони.
Не факт. У нее еще была Сансет Шиммер, которую обучали точно так же.
Уж точно не факт, что именно для битвы с НММ.
Логик писал(а):(автоопределение)А уж про то, что Селестия задумала сделать Твай принцессой еще во времена первого сезона и говооритиь нечего...
Вообще-то, герои, проходящие покровительство и обучение великих чародеев, правителей и других деятелей, как правило, в конце пути занимают место своих учителей.
По крайней мере в немалой доле сказочного и фентезийного жанра.
Логик писал(а):(автоопределение): так называемый план настолько сложен, нелогичен и полагается на удачное стечение обстоятельств так часто, что приписывание его создание Селестии можно было бы рассматривать как оскорбление принцессы.
А может и не было плана вовсе, а была просто подготовка? Планировать что-то и к чему-то конкретно на долгосрочном периоде, это знаете ли, редко бывало разумно именно исходя из переменчивости окружающей реальности, то и дело ломающей подобные красивые планы на корню. Даже самые гениальные.
Поэтому нужна как минимум, готовность к переменам - фундамент, для возможных появлений планов "Б", "В" и далее по алфавиту.
Логик писал(а):(автоопределение)2)Селестия в основном полагалась на удачу.
Капитан Флинт тоже можно сказать, что на удачу полагался. Менее успешным пиратом этого его не сделало. И в "Черных Парусах" даже выразил конкретную мысль, что вот есть два выбора, и ты не можешь заранее знать, что из этого выйдет. Поэтому просто делаешь выбор с полной уверенностью на успех - иначе даже малейшего не дождешься.
Логик писал(а):(автоопределение)4)Проведение праздника Летнего солнцестояния именно тогда, когда Селестия ожидала возвращение ННМ.
Это был не праздник, а траур. А там уже правила чуть другие.
Логик писал(а):(автоопределение)5)Селестия делает так, что бы Твайлайт была в Понивилле во во время пришествия ННМ, что бы то со своими подругами смогла добраться к замку сестер и активировать элементы.
Поправка: Селестия САМА должна была появиться в Понивиле во время солнцестояния. А Твалайт назначила к себе поближе, так как знала об Элементах и знала, какая именно магия берет НММ. Фактически, Твалайт туда забросили с целью активации в ней Магии Дружбы.
Эти претензии не ко мне. Я всего лишь озвучил основные голопушки сообщества(того же уровня что и Скуталу сирота). Тема создана как раз для того, что бы их развенчать.Селестия обучала её магии, а сделала принцессой.Что то сдесь не сходится...
[BC]afGun писал(а):А может и не было плана вовсе, а была просто подготовка?
Все едино, ибо никакой подготовки по сериалу не заметно.
[BC]afGun писал(а):Капитан Флинт тоже можно сказать, что на удачу полагался. Менее успешным пиратом этого его не сделало.
Селестия этим злоупотребляет.
[BC]afGun писал(а):Это был не праздник, а траур. А там уже правила чуть другие.
Например нужно танцевать под музыку и играть в "приколи пони хвост"? Хороший траур.
[BC]afGun писал(а):Поправка: Селестия САМА должна была появиться в Понивиле во время солнцестояния. А Твалайт назначила к себе поближе, так как знала об Элементах и знала, какая именно магия берет НММ. Фактически, Твалайт туда забросили с целью активации в ней Магии Дружбы.
Даже на поправленный вариант распространяется замечание:
Логик писал(а):А не проще было бы заранее забрать элементы из этих древних руин и активировать их хотя бы за неделю до праздника?
[BC]afGun писал(а):А может и не было плана вовсе, а была просто подготовка?
Мне тоже нравится такая трактовка. Возможно, Селестия не хотела прямого противостояния с Найтмер. Не обязательно она гарантированно проигрывала, но, возможно, была уверена, что прямая конфронтация сделает только хуже (разрушительная битва двух полубогинь).
Akio писал(а):Лучше вспомните странное поведение самой Найтмер... Ей ничто не мешало(в том числе и Селестия, которую она в чистую побила 1000 лет назад, да и вообще Тия в сериале все битвы проиграла) укатать в бильардный шар всю Эквестрию. Вместо этого она идет в лес и подкидывает М6 загадки и головоломки.
Честно говроря, у меня такое впечатление, что Луну просто переклинило на "вечной ночи навсегда", Найтмер оставалась вполне принцессой-пони и сама мысль причинения вреда своим подданым была для дикой.
Конечо, можно сделать и эпическую трактовку, где Селестия сражется с НММ в "астрале", частично сдерживая ее могущество, поэтому НММ способна использовать в основном только иллюзии и ментальную магию.
mister b писал(а):- Почему после изгнания Найтмер Мун пять элементов обратились в камень, а шестой, магии, и вовсе пропал?
Он не пропал, а был спрятан, только получше, чем остальные. Примечательным тут является то, что Селестия наверняка знала, что это за элемент, но Твайке ничего не сказала. Это значит, что она либо была абсолютно уверена в успехе, на что странно рассчитывать, если опираешься на случайность, либо Твайка должна была догадаться сама, и Селестия об этом знала, что также свидетельствует о её хорошей осведомлённости о природе элементов.
В теорию Логика можно вписать утверждение, что Селестия на самом деле воспользовалась шестым, неразгаданным, элементом, не зная, что это такое, но тогда мне кажется странным, что Селестия за 1000 лет не смогла разгадать эту загадку, а Твайлайт смогла за одну ночь.
mister b писал(а):Откуда у Твайлайт появилась эта книга и почему больше никто не верил в возвращение Найтмер Мун, а она поверила, как только прочла и даже письмо Селестии её не успокоило? Кто автор, чей авторитет столь неоспорим?
Во всяком случае, Твай не была уверена в истинности пророчества, иначе бы потребовала от Селестии разъяснений по поводу игнорирования её вопросов. Ну а волноваться после такого, прочитанного в древней книжке, может и не очень авторитетного автора, конечно будешь.
mister b писал(а):В конце концов, откуда взялось столь точное пророчество? Всё ли, что ему было известно, автор изложил в книге? Не шепнул ли он Селестии на ушко пару советов? Это мог быть не план. Это могли быть рельсы.
А это как раз намекает нам на широкую известность в узких кругах срока заключения НММ. Но тогда сложно предположить, что Селестия знает пророчество, но ничего не делает для подготовки.
Логик писал(а):Практика показывает, что продолжительная работа сообща сближает.
Вот тут согласен, непонятно, зачем нужно было ждать до последнего момента, а не отправить Твайку в Понивиль пораньше.
Логик писал(а):Smikey писал(а):Если бы она раскрыла свой план Твай, то могла вогнать ту в стресс.
Именно это она и сделала, посылая Твай в КИ. Почему бы ей это не сделать еще тогда?
Потому что к серии про КИ Твай уже достаточно опытная в победах над вселенским злом, чтобы с этим стрессом справиться.
Логик писал(а):Она еще тогда крышей поехала, а за 1000 лет одиночества могла окончательно свихнуться. Психи непредсказуемы.
Но это же не просто псих, обращение в НММ связано с некоторой тёмной магией, которую Селестия могла изучить за 1000 лет.
Логик писал(а):А еще её могли тупо забороть. Было бы логично, если бы Селестия сопроводила бы шестерку до замка,защищая их от сестры, но она этого не сделала.
Возможно, чтобы элементы сработали, испытания были обязательны.
Smikey писал(а):Хочешь показать Селестию недальновидным правителем - придумываешь законы работы магии, которые работают на это утверждение.
Ты считаешь, в сериале нет оснований так считать? Фейлы были в финалах 2-го и 4-го сезона.
mister b писал(а):Я намекаю на то, что подозреваю, что Селестия могла следовать "рекомендациям" Гармонии, которые вели к гарантированному результату. Или, еще проще, что Гармония управляет разумом пони и иногда заставляет их принимать определённые решения.
Hint: Селестия следовала рекомендациям Лорен Фауст. Но так неинтересно.
Логик писал(а):Мы говорим об элементах, а не о метках, это раз.
В ММС Твайлайт хотела вернуть подругам правильные метки и она их вернула, это два.
Во-во, мы говорим об Элементах, а мы не знаем условий, при которых пони становятся их носителями. Мы даже не знаем ответов на простейший вопрос: почему раньше элементами могли пользоваться только Сёстры вместе, потом одна Селестия, а затем внезапно для этой цели потребовалось аж 6 пони?
[BC]afGun писал(а):Не факт. У нее еще была Сансет Шиммер, которую обучали точно так же.
Каким образом это отменяет, что Твайлайт стали готовить сразу же? Ей там няньку-аликорна приставили вообще-то - хорошее косвенное подтверждение.
[BC]afGun писал(а):Уж точно не факт, что именно для битвы с НММ.
А тут опять же многое зависит от того, знала ли Селестия о пророчестве. И если знала, то наверняка готовила к битве.
Логик писал(а):Тема создана как раз для того, что бы их развенчать.
Ой, я думал, что тут поиски истины, а тут опять перестрелки на головопушках...
Вот не сидится им спокойно. Нет бы что-то новое придумали, вместо того, что б старое ломать.
Логик писал(а):mister b писал(а):И что, в сериале было хоть один раз показано как от большого хотения кьютимарка появилась?
Мы говорим об элементах, а не о метках, это раз.
В ММС Твайлайт хотела вернуть подругам правильные метки и она их вернула, это два.mister b писал(а):вероятно, самостоятельно чувствует "неволю" и сознательно идёт на конфликт.
Если цели артефакта и пони совпадают, то откуда может возникнуть конфликт?
В ММС Твайлайт прочитала заклинание (я так понимаю аликорнизации), её корона поменяла метки на ожерельях Гармонии и её подруги начали помнить другую жизнь (к вопросу о связи меток и Элементов). Потом Твайлайт заставляла их сделать что-то по профориентации и цепляла ожерелье. Только после этого кьютимарка возвращалась. Ни о каком хотении речи опять же не идёт.
Повторюсь. Вы рассматриваете Элементы гармонии как... обычный артефакт. Дубинку +100 кошерного урона с повышенным шансом резиста иммолейт импрувед. Сферы, которые Твайлайт приняла за Элементы, были растоптаны Найтмер Мун и, судя по всему, не несли никакой функциональной нагрузки. Даже если бы Селестия перенесла их в Кантерлот, заставить их работать не получилось бы (Кстати, это - основной момент, который смущает меня со сферой Магии. Всё равно ведь бесполезная каменюка). Элемент появляется у носителя в момент когда он проявляет себя должным образом и осознаёт это. Перед появлением ожерелий Твайлайт поимённо назвала Элементы и их деяния. Гармония уже показала себя как самостоятельную силу, которая вполне способна и квест выдать если надо. Если условия искусственные, они в зачёт не идут и всё тут.
Wolfram писал(а):mister b писал(а):В конце концов, откуда взялось столь точное пророчество? Всё ли, что ему было известно, автор изложил в книге? Не шепнул ли он Селестии на ушко пару советов? Это мог быть не план. Это могли быть рельсы.
А это как раз намекает нам на широкую известность в узких кругах срока заключения НММ. Но тогда сложно предположить, что Селестия знает пророчество, но ничего не делает для подготовки.
Я и не говорю,что она не готовится. Изначально поставлен вопрос "как Селестия могла быть НАСТОЛЬКО в курсе того, что произойдёт?" Утрируя, как одна из трактовок моей версии.
"Принцесса, через тысячу лет Найтмер Мун вырвется на свободу. Не спрашивайте откуда. Знаю. Но вы её победите:
1) за 24 года до этого на свет родятся шесть жеребят. Вот их имена. С пятью ничего не делайте, Твайлайт Спаркл возьмёте себе в ученицы.
2) За три дня до Праздника Летнего солнцестояния дадите Твайлайт Спаркл вот эту книжку.
3) Она напишет Вам письмо с предостережением о возвращении Найтмер Мун. Вы скажете, что это - детская сказка и отправите в Понивилль проверять подготовку к торжествам и скажете, чтобы завела друзей
4) и т.д."
Логик писал(а):(автоопределение)Селестия обучала её магии, а сделала принцессой.Что то сдесь не сходится...
Обычная классика жанра, вообще-то. Тут, скорее, так задумали авторы. А в рамках самого мира и того проще: "все к тому шло".
Логик писал(а):(автоопределение)Все едино, ибо никакой подготовки по сериалу не заметно.
*едва сдерживается, дабы не помянуть сулика*
А это и не важно. Сериал начался с момента освобождения НММ, как со стартовой временной позиции. В менее детских сериалах подобное позднее раскрывают флешбеками и обрывками фраз\рассказов самих персонажей. Здесь этого просто не планировали, ибо сказка, она и в Африке сказка.
Да и красткость - все таки, секстра таланта: пока предысторию бы рассказали, народ бы уже поседел от ожидания самого начала событий.
Логик писал(а):(автоопределение)Селестия этим злоупотребляет.
Флинт тоже. Впрочем, в основном, это просто напрямую не указывается.
Логик писал(а):(автоопределение)Например нужно танцевать под музыку и играть в "приколи пони хвост"? Хороший траур.
А ты вспомни слова Селестии на следующем Дне Солнцестояния. Она прямым текстом там сказала, что это был очень грустный праздник, так как одновременно скорбили по Луне.
Даже на поправленный вариант распространяется замечание:
Логик писал(а):
А не проще было бы заранее забрать элементы из этих древних руин и активировать их хотя бы за неделю до праздника?
Нет, не распространяется. Как уже сказано, при любом плане вероятен форс-мажор. В данном случае, мы просто можем не знать всей картины происходящего вокруг НММ, особенно, почему заранее не развернули все мало-мальски боевые наземные и воздушные силы. Селестия показано мудрым правителем, а значит раз войска не были мобилизированы, значит, тому была причина. Если никто не был прямым текстом предупрежден, значит, на то была тоже веская причина. И наконец, если, Твалайт была отправлена через рояли в библиотеке в Понивиль, то и на это тоже была своя причина.
Отталкиваться нужно от характеристик самих персонажей, как и от того, что нам попросту не все показывают. Да более того - попросту не все продумывают. Там мелочи обычно расчитываются на аудиторию более взрослого поколения, а не на детскую сказку, ибо тогда вопросами задаются намного более общими, невзирая на весь пытливый ум.
d(is)Record писал(а):(автоопределение) Возможно, Селестия не хотела прямого противостояния с Найтмер. Не обязательно она гарантированно проигрывала, но, возможно, была уверена, что прямая конфронтация сделает только хуже (разрушительная битва двух полубогинь).
Подобный вариант даже в реальной жизни нередко происходят. Когда противник заведомо сильнее, да еще в танке и с атомной бомбой под мышкой, прямое столкновение становится попросту бесмысленной тратой сил. Такое возможно только если нужно отвлечь внимание (задержать) противника. Но даже тогда, нужно, что бы такие действия обладали хоть малейшей останавливающей силой.
Wolfram писал(а):(автоопределение)Каким образом это отменяет, что Твайлайт стали готовить сразу же? Ей там няньку-аликорна приставили вообще-то - хорошее косвенное подтверждение.
Или нянька могла "приставиться" сама. Подтверждение боюсь, безосновательное, пока хоть кто-то в сериале не скажет, что был на то прямой приказ свыше. А не набор по объявлению (что? Сомнительно? А может стоить тогда напомнить, что это Эквестрия, а Ми Амора явно не зациклена ни на официозе, ни на белых накопытниках?)
Твалайт просто начали готовить. Сразу или нет - вопрос еще тот. Она талнтливый маг, и это заметили сразу после пробоя крыши здания головой резко позврослевшего дракона. Так что с тем же успехом ее могли начать готовить как просто сильного мага. Что более чем логично, при ее заскоках с ее-то потенциалом.
Wolfram писал(а):(автоопределение)А тут опять же многое зависит от того, знала ли Селестия о пророчестве. И если знала, то наверняка готовила к битве.
Книга находилась в библиотеке Кантерлота. За 1000 лет уж железобенно, что не Твалайт, так еще кто-нибудь бы обнаружил и доложил. Возможно, что и сам автор. А возможно даже, что автором той книги является сама Селестия.
[BC]afGun писал(а):Книга находилась в библиотеке Кантерлота. За 1000 лет уж железобенно, что не Твалайт, так еще кто-нибудь бы обнаружил и доложил. Возможно, что и сам автор. А возможно даже, что автором той книги является сама Селестия.
Или Старсвирл.
И читали книгу не один десяток раз. Как сказку. Миф. Легенду Эквестрии. И только у Твайлайт хватило смелости ума сложить 2+2 и полученный результат ей не понравился...(с)
Даже Спайк читал. Его фраза: "Твайлайт! Да это же старая сказка!"
Поддерживаю Мистера Би и его версию о разумных Элементах. Это был план не только Селестии, но и их тоже. Так вообще можно объяснить половину роялей и глупых на первый взгляд идей.
Кстати, в контесте сказанного им же эта подготовка к применению ЭГ и могла заключаться в отправке на подготовку праздника. Который почему-то решено провести в деревне, а не в столице, как обычно.
Кстати, в контесте сказанного им же эта подготовка к применению ЭГ и могла заключаться в отправке на подготовку праздника. Который почему-то решено провести в деревне, а не в столице, как обычно.
SMT5015 писал(а):Поддерживаю Мистера Би и его версию о разумных Элементах.
Это МОЯ идея!! >_< Извините, действительно Элементы, я разучился читать.
Выходит, на пони какие только сущности не паразитируют.
Во-первых, я пришёл к ней независимо. Во-вторых, там кьютимарки, а тут ЭГ.
Thunderstorm писал(а):SMT5015 писал(а):Поддерживаю Мистера Би и его версию о разумных Элементах.
Это МОЯ идея!! >_< Извините, действительно Элементы, я разучился читать.
Выходит, на пони какие только сущности не паразитируют.
Я на первенство каких-либо идей не претендую в принципе. Впрочем, тут немного разнятся сами концепции. Кьютимарки в версии поста выше, насколько я понял, берут на себя прямой контроль над сознанием "жертвы". Гармонию я вижу немного по-другому.
Возьмём скажем кьютимарку Рэрити. Она не захотела пойти к камню, у неё просто включился рог, проволок её несколько километров и притащил к камню за секунды до Звуковой Радуги. Гармония может создать сундук, замок, карту-квестодателя, вероятно наслать видения нужному "пророку". Но сама идея контроля над их волей и самим принятием решений в таком контексте достаточно сомнительна.
Зато могу ТОЧНО и ВНЯТНО сказать, чем Селестия отличается от Дамблдора. Альбус Дамблдор приблизил к себе и воспитывал того, кого собирался затем принести в жертву, убить как последний хоркрукс (крестраж) ради Ведикой Победы Над Великим Злодеем. Селестия не способна на такую подлость.
И это их главное различие.
И это их главное различие.
[BC]afGun писал(а):Обычная классика жанра, вообще-то.
А можно примеры?
Как раз таки важно. Потому что все ваши теории про подготовку являются чистейшим хедканоном, в то время как как видимое отсутствие оной является каноничным фактом.[BC]afGun писал(а):А это и не важно.
Оправдывать домыслы одного произведения домыслами из другого? -_-[BC]afGun писал(а):Флинт тоже. Впрочем, в основном, это просто напрямую не указывается.
[BC]afGun писал(а):А ты вспомни слова Селестии на следующем Дне Солнцестояния.
А причем здесь Селестия с ее собственным субъективным восприятием праздника, если речь идет о реакции населения, которые как раз таки воспринимают его как праздник?
Да и что это за принцесса, которая ставит свои интересы выше безопасности своих подчиненных?
[BC]afGun писал(а):Нет, не распространяется.
Отнюдь. Любая подготовка требует хотя бы минимального представления о характере и последовательности необходимых для выполнения набора действий. А последовательность необходимых для выполнения набора действий называется планом. У планов не бывает минимального дальнодействия: и расписание дел на неделю и даже задумка пять минут вперед тоже является планом.
[BC]afGun писал(а):Отталкиваться нужно от характеристик самих персонажей, как и от того, что нам попросту не все показывают.
Всего два слова: Бритва Оккама.
Wolfram писал(а):Потому что к серии про КИ Твай уже достаточно опытная в победах над вселенским злом,чтобы с этим стрессом справиться.
Настолько опытная, что даже спела целую песню о том, насколько она "стрессоустойчива". Мне казалось, что среди броняш распространен мем "и в следующем эпизоде мы узнаем, что поняши опять ничему не научились..."
Wolfram писал(а):Возможно, чтобы элементы сработали, испытания были обязательны.
Возможно, чтобы элементы сработали, Твайлайт должна была выпить острый соус, обозвать всех жителей города ненормальными вслух и накрыть дракона одеялом. Чем эта теория хуже? Мы опять уходим в дебри ничем не обоснованного СПГС.
Wolfram писал(а):Но это же не просто псих, обращение в НММ связано с некоторой тёмной магией
Откуда инфа?
mister b писал(а):Ни о каком хотении речи опять же не идёт.
Твайлайт хочет вернуть метки поняш на место? Хочет. Твайлайт лично создает условия, при которых метки возвращаются? Создает. Все условия соблюдены, что не так то?
mister b писал(а):ы рассматриваете Элементы гармонии как... обычный артефакт.
Это и есть обычный артефакт. Пыщ-пыщ побрякушки, если угодно. Никаких проявлений разума с его стороны не замечено, привязки к конкретным пони тоже не имеет (их Дискорд похищал, перевертыши захватывали).
mister b писал(а):Сферы, которые Твайлайт приняла за Элементы, были растоптаны Найтмер Мун и, судя по всему, не несли никакой функциональной нагрузки.
В самом первом двухсейрийнике было четко показано, что нынешние ЭГ возникли не из воздуха и даже не из самих поняш, а именно что из тех "бесполезных сфер"
. Это означает что ЭГ материальный артефакт. Его магия была прочно привязана к сфере, а затем к побрякушкам(иначе бы ситуация с похищением ЭГ во втором двухсерийнике не произошла бы). Когда он у тебя в руках - ты жахаешь по всем радугой, если же он у твоего врага - то радугой жахают тебя. mister b писал(а):Если условия искусственные, они в зачёт не идут и всё тут.
Если есть желание научится и цели учителя при этом совпадают с целями учеников, то все естественно.
Пойдем от противного. Искусственный - значит намеренно созданный разумным существом. ННМ, разумное существо, своей сознательной деятельностью создала условия пи которых 6mane пришлось применить элементы. Следовательно, условия были заведомо искусственными , а это значит, что элементы не должны были сработать. Но они сработали. Значит, ваша теория ошибочна.
Navk писал(а):Селестия не способна на такую подлость.
И это их главное различие.
Уверен?
ChainRainbow писал(а):Логик писал(а):4)Проведение праздника Летнего солнцестояния именно тогда, когда Селестия ожидала возвращение ННМ. Могли быть жертвы среди подданных. Неразумно.
Жизни смертных подданных для бессмертного полубога ничего не значат, а в массовке проще скрыть будущих M6.
Wolfram писал(а):Navk писал(а):Селестия не способна на такую подлость.
И это их главное различие.
Уверен?
Уверен. И ни один эпизод МЛП этого не опроверг...
Ну дык про Дамблдора тоже стало понятно только в конце, а МЛП ещё не закончился.
Wolfram писал(а):Ну дык про Дамблдора тоже стало понятно только в конце, а МЛП ещё не закончился.
Про Дамблдора я начал подозревать ещё в книге 4, а в 6 уже был уверен на все 100!
mister b писал(а):Я и не говорю,что она не готовится.
Это был аргумент против теории Логика.
mister b писал(а):Изначально поставлен вопрос "как Селестия могла быть НАСТОЛЬКО в курсе того, что произойдёт?"
Тут можно придумать миллион разных гипотез, что она знала и откуда брала сведения, но предоставленной информации, боюсь, слишком мало, чтобы всерьёз рассуждать о втором.
[BC]afGun писал(а):Или нянька могла "приставиться" сама. Подтверждение боюсь, безосновательное, пока хоть кто-то в сериале не скажет, что был на то прямой приказ свыше. А не набор по объявлению (что? Сомнительно? А может стоить тогда напомнить, что это Эквестрия, а Ми Амора явно не зациклена ни на официозе, ни на белых накопытниках?)
Окей, как ты себе это представляешь? Пусть не приказ, а всего лишь просьба Селестии - но сложно предположить, что Каденс решила нянчить именно Твайлайт совершенно независимо от её успеха в День Радуги.
[BC]afGun писал(а):Твалайт просто начали готовить. Сразу или нет - вопрос еще тот. Она талнтливый маг, и это заметили сразу после пробоя крыши здания головой резко позврослевшего дракона. Так что с тем же успехом ее могли начать готовить как просто сильного мага. Что более чем логично, при ее заскоках с ее-то потенциалом.
Это логично, если Селестия не знала о пророчестве или не верила в него, что маловероятно. По сути её учили как сильного мага, но противостояние Найтмер наверняка входило в учебный план, хотя вполне возможно, что вошло туда не сразу.
Angelripper писал(а):Даже Спайк читал. Его фраза: "Твайлайт! Да это же старая сказка!"
Да, что ещё раз подтверждает, что Селестия о сказке не знать не могла. Но если смертные пони, не знающие ничего о тех временах, и могли подумать, что это всего лишь сказка, то Селестия - уже на вряд ли.
Логик писал(а):Настолько опытная, что даже спела целую песню о том, насколько она "стрессоустойчива".
Спела песню и пошла биться, в чём проблема? А в детстве могло закончиться не песней, а "не хочу учить магию" или типа того.
Логик писал(а):Мне казалось, что среди броняш распространен мем "и в следующем эпизоде мы узнаем, что поняши опять ничему не научились..."
Не понял, к чему это, но нет, не распространён.
Логик писал(а):Возможно, чтобы элементы сработали, Твайлайт должна была выпить острый соус, обозвать всех жителей города ненормальными вслух и накрыть дракона одеялом. Чем эта теория хуже? Мы опять уходим в дебри ничем не обоснованного СПГС.
От противного. Ты говоришь: "Было бы логично, если бы Селестия сопроводила бы шестерку до замка,защищая их от сестры, но она этого не сделала." Это действительно выглядит логично, но раз она этого не сделала, на то были серьёзные причины. Я лишь предположил, какими эти причины могут быть. А вот теория с острым соусом эту нелогичность никак не объясняет.
Логик писал(а):Откуда инфа?
Ну хотя бы из официального комикса. Впрочем, даже если его считать неканоничным, исходный посыл Смайки о том, что Селестия смогла предсказать поведение НММ, вполне обосновывается этим ничем не противоречащим утверждением.
Логик писал(а):Это и есть обычный артефакт. Пыщ-пыщ побрякушки, если угодно. Никаких проявлений разума с его стороны не замечено, привязки к конкретным пони тоже не имеет (их Дискорд похищал, перевертыши захватывали).
Похищали, но не использовали. Элемент разума: отказ от активации мейн6-РД+Спайком в двухсерийнике с Дискордом.
Wolfram писал(а):Спела песню и пошла биться, в чём проблема?
Вот именно.Что же ей мешает спеть точно такую же песню в первом же сезоне после того, как Селестия введет её в курс дела и после этого пойти и сразится с Найтмер? Что тогда, что в TCE она испытывала одно и то же - стресс.
Wolfram писал(а):Не понял, к чему это, но нет, не распространён.
Спойлер
Wolfram писал(а):но раз она этого не сделала, на то были серьёзные причины.
Что бы такими заявлениями разбрасываться, нужно пруфы иметь. Из серии.
Wolfram писал(а):А вот теория с острым соусом эту нелогичность никак не объясняет.
Можно подумать, что теория о "обязательных испытаниях" многое объясняет: нужны испытания и все тут! Очень логично. Обе эти теории плохи одинаково.
Wolfram писал(а):Ну хотя бы из официального комикса. Впрочем, даже если его считать неканоничным...
Поправочка, они не являются каноном официально. Потому что друг другу противоречат.В открытую.
Ну и что? Пока действие не совершено, можно с одинаковой вероятностью утверждать как "взлетит" так и не "взлетит". У вашей отрицательной теории (не будут работать) в данной ситуации нету никаких преимуществ.Wolfram писал(а):Похищали, но не использовали.
Wolfram писал(а):отказ от активации мейн6-РД+Спайком в двухсерийнике с Дискордом.
А дискорднутые поняши, конечно, не в счет, да? Для того, что бы артефакт был способен различать своих/чужих, наделять его разумом необязательно. Даже в нашем мире есть аналогичные автоматы: сканеры отпечатков пальцев/сетчатки глаза, распознавание речи, вживленные радиопередатчики с кодом и так далее. И все они разумом не обладают.
Логик писал(а):Вот именно.Что же ей мешает спеть точно такую же песню в первом же сезоне после того, как Селестия введет её в курс дела и после этого пойти и сразится с Найтмер? Что тогда, что в TCE она испытывала одно и то же - стресс.
Мне казалось, что речь шла о раскрытии долгосрочного плана, когда Твай была ещё маленькой. Что же касается раскрытия плана в серии, то я ниже написал, почему придерживаюсь теории о необходимости испытаний, а раскрытие плана не очень благотворно повлияет на их чистоту.
Wolfram писал(а):но раз она этого не сделала, на то были серьёзные причины.
Логик писал(а):Что бы такими заявлениями разбрасываться, нужно пруфы иметь. Из серии.
Пруфов о том, что Селестия не рандомный хаосит, и её действия подчиняются логике, не будет. Не согласен - ок, имеешь право.
Логик писал(а):Можно подумать, что теория о "обязательных испытаниях" многое объясняет: нужны испытания и все тут! Очень логично. Обе эти теории плохи одинаково.
Логик писал(а):А дискорднутые поняши, конечно, не в счет, да? Для того, что бы артефакт был способен различать своих/чужих, наделять его разумом необязательно. Даже в нашем мире есть аналогичные автоматы: сканеры отпечатков пальцев/сетчатки глаза, распознавание речи, вживленные радиопередатчики с кодом и так далее. И все они разумом не обладают.
Ок, их необязательно наделять разумом, чтобы они не при любых обстоятельствах включались. Но о том и речь: есть некоторые обязательные условия, чтобы элементы активировались, что доказывает серия с Дискордом. Что это могут быть за условия? Неизвестно, и ты строишь теорию, используя некоторые предположения о работе элементов. Я же в качестве условий активации могу предложить чёткое осознание того, что пони являются носителем этого элемента. Или хотя бы хорошее настроение. А для этого как раз и нужны испытания.
Логик писал(а): Ну и что? Пока действие не совершено, можно с одинаковой вероятностью утверждать как "взлетит" так и не "взлетит". У вашей отрицательной теории (не будут работать) в данной ситуации нету никаких преимуществ.
Пока самолёт, на который ты купил билет, не взлетел (действие не совершено), можно с равной вероятностью утверждать как "взлетит" так и "не взлетит".
Я придерживаюсь банальной логики: если существа не обладают качествами Элементов, то воспользоваться они ими не могут.
Гм... извиняюсь за такое оформление, но иначе получается совсем нечитаемо.
З.Ы. БИ Принцесса это "Богоизбранная принцесса"? Мистер Богоизбранный..? Мне нравится) У меня талант на случайное попадание в "говорящие" ники)
Спойлер
Спойлер
Спойлер
Спойлер
З.Ы. БИ Принцесса это "Богоизбранная принцесса"? Мистер Богоизбранный..? Мне нравится) У меня талант на случайное попадание в "говорящие" ники)
mister b писал(а):Селестия сама и говорит Твайлайт, что видела предзнаменования возвращения Найтмер Мун. Всё возвращается к тому же вопросу: откуда она знала про эти знаки? И в каком объёме она была осведомлена?
Да, забыл уже. С другой стороны, если она говорила, это ещё не значит, что на самом деле знала.
mister b писал(а):З.Ы. БИ Принцесса это "Богоизбранная принцесса"? Мистер Богоизбранный..? Мне нравится) У меня талант на случайное попадание в "говорящие" ники)
Может, имелось в виду крах Большой Игры?
По-моему, никто еще эту мысль не высказал (или я плохо читал).
Можно предположить, что "1000 лет" это только фигура речи. Селестия не могла знать, когда точно НММ освободится, а собирать армии каждое солнцестояние несколько накладно и нервирует пони.
Перед праздником она благополучно сбежала организовывать сопротивление, т.к. почувствовала, что звезды наконец "стали в нужные позиции". Но это не означает, что она не готовилась. К примеру, Селестия постоянно искала учениц, способных стать Элементом магии и снабжала их информацией о НММ в достаточном объеме, чтобы они знали, что делать в случае конца света, но не достаточно много, чтобы они ожидать прихода НММ каждое солнцестояние.
Дальнейшее --- чистый экспромт М6. Твайлайт и Ко умудрились "гармонизировать" НММ за один день. А Селестия вполне могла готовиться к длинной войне, в время которой требующее гармонии общество пони породило бы группу носителей Элементов. Тем более, что кандидат на Элемент магии у ней был рядом.
Можно предположить, что "1000 лет" это только фигура речи. Селестия не могла знать, когда точно НММ освободится, а собирать армии каждое солнцестояние несколько накладно и нервирует пони.
Перед праздником она благополучно сбежала организовывать сопротивление, т.к. почувствовала, что звезды наконец "стали в нужные позиции". Но это не означает, что она не готовилась. К примеру, Селестия постоянно искала учениц, способных стать Элементом магии и снабжала их информацией о НММ в достаточном объеме, чтобы они знали, что делать в случае конца света, но не достаточно много, чтобы они ожидать прихода НММ каждое солнцестояние.
Дальнейшее --- чистый экспромт М6. Твайлайт и Ко умудрились "гармонизировать" НММ за один день. А Селестия вполне могла готовиться к длинной войне, в время которой требующее гармонии общество пони породило бы группу носителей Элементов. Тем более, что кандидат на Элемент магии у ней был рядом.
Wolfram писал(а):mister b писал(а):Селестия сама и говорит Твайлайт, что видела предзнаменования возвращения Найтмер Мун. Всё возвращается к тому же вопросу: откуда она знала про эти знаки? И в каком объёме она была осведомлена?
Да, забыл уже. С другой стороны, если она говорила, это ещё не значит, что на самом деле знала.
Не вижу мотивов, которые могли бы спровоцироваь её на откровенную ложь. Если про уверенность в том, что она справится, еще могла слукавить, то про знаки смысла нет.
Wolfram писал(а):mister b писал(а):З.Ы. БИ Принцесса это "Богоизбранная принцесса"? Мистер Богоизбранный..? Мне нравится) У меня талант на случайное попадание в "говорящие" ники)
Может, имелось в виду крах Большой Игры?
А мне пофиг. Хоть Селестия и хороша, я начинаю потихоньку планировать восстание во имя Империи Гармонии. Я теперь Мистер Богоизбранный, мне можно)
Логик писал(а):(автоопределение)А можно примеры?
Из детских сказок типа "Ученика Чародея" и Fire & Ice Dragons (последний тоже от компании детских игрушек, только Megablocks) или фентезей типа Макса Фрая?
Логик писал(а):(автоопределение)Как раз таки важно. Потому что все ваши теории про подготовку являются чистейшим хедканоном, в то время как как видимое отсутствие оной является каноничным фактом.
Как раз таки нет, пока не будут прямых доказательств обратного, а не внеочередной левой трактовкой собственного восприятия мультфильма. Я бы мог так перекидываться "данетками" до самого отъезда в лучших традициях "бог есть - бога нет" да только знаю, насколько это бесмысленно.
Поэтому можешь считать как хочешь, но я веских аргументов не услышал и потому остаюсь при своем мнении.
Логик писал(а):(автоопределение)Оправдывать домыслы одного произведения домыслами из другого? -_-
Будь любезен, не перевирай. Все познается в сравнении, и на определенные примеры есть примеры другие. МЛП есть плод фантазии, и "Остров Сокровищ" тоже является плодом фантазии. Однако во втором случае при моделировании идентичной ситуации было напрямую указано, каким образом Флинт как лидер и капитан принимает решения, с чем сталкивается, и почему делает выбор. Не вижу никакой проблемы. Более того, с точки зрения элементарной логики хотя бы малость опытного руководителя могу тебя точно заверить, что такая вещь, как подготовка обычно крайне редко видна, если ей на всю округу не бахвалятся, и остается такой до тех самых пор ,пока ее плоды не пригождаются и используются по прямому назначению. То есть, пока ружье, запасенное хозяином лет за дцать, и до сих пор мирно висящее на стене, не стреляет уже из рук того же хозяина при прямой атаке на его дом.
Да, можно вполне обоснованно заявлять, что Селестия могла быть не готова к определенным событиям. Но на полном серьезе считать, что четырехтысячелетний правитель не обладает ни малейшим стратегическим мышлением, а значит способностью планировать и на будущее и прогнозировать ситуацию, и готовиться к вероятным неожидонностям в пассивном режиме - это уже даже не головопушка, а совершенной бред сивой кобылы в лунную ночь. Элементарно удержатсья на троне, что бы набрать настолько почтенный стаж, совершая настолько откровенные глупости она просто бы не смогла. Особенно, когда вокруг бродят такие, как Кризалис.
Так что еще раз напоминаю, что нужно смотреть на факт того, что бы имеем дело, прежде всего, с детской сказкой а не Игрой Престолов. И потому там правитель показан именно правителем с детской позиции, способным защитить и управлять так или иначе, а не каким-то хреном с горы, который не понять как до сих пор местного полония при таких потрясениях и угрозах до сих пор не отхлебнул. Чего уж говорить про всякий микроменеджмент типа каких-нибудь местных аналогов террористов, бунтовщиков, мятежников, пиратов, воров и разбойников, идейных и религиозных радикалов, радикальных и прочих оппозиционеров и сопротивленцев - мне список дальше продолжить, или как?
Логик писал(а):(автоопределение)Отнюдь. Любая подготовка требует хотя бы минимального представления о характере и последовательности необходимых для выполнения набора действий. А последовательность необходимых для выполнения набора действий называется планом. У планов не бывает минимального дальнодействия: и расписание дел на неделю и даже задумка пять минут вперед тоже является планом.
Читай выше.
Логик писал(а):(автоопределение)Всего два слова: Бритва Оккама.
Применена не к месту и совершенно не по делу.
Wolfram писал(а):(автоопределение)Окей, как ты себе это представляешь? Пусть не приказ, а всего лишь просьба Селестии - но сложно предположить, что Каденс решила нянчить именно Твайлайт совершенно независимо от её успеха в День Радуги.
Более чем вероятно, учитывая такие рояли, как проявление всех шестерых ьютимарок одни звуковым взрывом Деши. Пора бы уже привыкнуть, что для Эквестрии норма происходить ряду событий очень вовремя, но в то же время, совершенно независимо друг от друга.
Wolfram писал(а):(автоопределение)Это логично, если Селестия не знала о пророчестве или не верила в него, что маловероятно. По сути её учили как сильного мага, но противостояние Найтмер наверняка входило в учебный план, хотя вполне возможно, что вошло туда не сразу.
Тогда туда же наверняка входила программа по противодействию Дискорду, Сомбре и прочих колоритных личностей.
Ошибкой пони было то, что они когда-то дали Дереву забрать Лунный и Солнечный камни. Возможно, для того, чтобы получить какие-то бонусы (силу, там...). Но, по этой причине, как только появились лианы, дерево примагнитило принцесс и остановило светила. А теперь оно берет себе Элементы, манипулируя принцессами - возьмет и все остальное, что имеет там силу. Потому что дерево злое, и с СтарсвирломДискордом они по злости поменялись местами.
Принцессы легко могли бы вернуть все назад. Сдать свою суперсилу, взамен получить все камни и распределить их между магами. Но для них это будет катастрофой - поэтому этого они не сделают. Они зависят от дерева и выполняют его волю.
Только Дискорду все равно. Он сам себе сделал суперсилу из неуправляемой магии, поэтому не потеряет ее так просто.
Принцессы легко могли бы вернуть все назад. Сдать свою суперсилу, взамен получить все камни и распределить их между магами. Но для них это будет катастрофой - поэтому этого они не сделают. Они зависят от дерева и выполняют его волю.
Только Дискорду все равно. Он сам себе сделал суперсилу из неуправляемой магии, поэтому не потеряет ее так просто.
Wolfram писал(а):Мне казалось, что речь шла о раскрытии долгосрочного плана, когда Твай была ещё маленькой.
Логик писал(а):1)Селестия держала свой план в секрете, даже от своей верной ученицы, которая то и должна была его совершить.
Зачем? Ведь ННМ все это время была на луне и не могла ничего выведать. И верных последователей, которые бы могли это сделать, она в сериале не имела.Да и натренированные и подготовленные 6mane с уже активированными элементами смогли бы уделать вражину еще в ратуше.
А где тут упоминается Твай-жеребенок?
Wolfram писал(а): Я же в качестве условий активации могу предложить чёткое осознаниепони являются носителем этого элемента. Или хотя бы хорошее настроение. А для этого как раз и нужны испытания.
Есть три возражения:
1)Если следовать предположению, что для активации элементов необходимо чёткое осознание пони себя в качестве носителя этого элемента, которого можно добиться только путем прохождения испытаний, то выходит, что перед очередным использованием ЭГ поням пришлось бы заново проходить все те же испытания, потому что это обязательное условие их активации.
2)Вы действительно думаете, что за всю свою жизнь поняши так и не осознали, что обладают определенными положительными качествами и что это до них дошло лишь после прогулки по Вечнодиклому? Наверняка каждой из них хоть раз говорили "Как же ты добрая, Флаттершай" или "Какая ты щедрая,Рарити". Так что поход в лес им был не нужен. Он был нужен лишь одной Твайлайт, что бы та узнала о их добродетели и смогла бы их сопоставить с элементами. И опять таки, полчаса беседы Твай с принцессой за полгода до событий первого сезона дали бы точно такой же результат.
3)Ваша теория утверждает, что испытания необходимы, т.к. только они могут создать правильный настрой, но она не объясняет почему все так, а не иначе: почему только испытания, как связан настрой с элементами и почему ЭГ не могут быть активированы иначе? Я тоже могу дать дать подобные заявления без пояснений: последовательность действий (питье соуса, обзывание ненормальными и укутывание одеялом дракона) представляет из себя древний и давно забытый ритуал, после исполнения которого боги ЭГ даруют исполнившему власть над побрякушками. Иным способом сделать это невозможно.
Wolfram писал(а):Пока самолёт, на который ты купил билет, не взлетел (действие не совершено), можно с равной вероятностью утверждать как "взлетит" так и "не взлетит".
Говоришь так, как будто бы такая ситуация нереальна.
Спойлер
Спойлер
Спойлер
[BC]afGun писал(а):Из детских сказок типа "Ученика Чародея" и Fire & Ice Dragons (последний тоже от компании детских игрушек, только Megablocks) или фентезей типа Макса Фрая?
А там главгерою вначале клятвенно обещали сделать его архимагом, а затем на середине обучения внезапно сажали на трон с заявлением , что так и планировалось? И тому пришлось бросить книжки по магии и начать изучать книги по дворцовому этикету и правильному управлению государством? И его мечта стать придворным волшебником так и осталась мечтой?
[BC]afGun писал(а):Как раз таки нет, пока не будут прямых доказательств обратного, а не внеочередной левой трактовкой собственного восприятия мультфильма.
Это вы утверждаете, что она готовилась, вот вам это и доказывать. Я же со своей стороны ничего не выдвигал - все было показано в сериале.
[BC]afGun писал(а):Будь любезен, не перевирай. Все познается в сравнении, и на определенные примеры есть примеры другие. МЛП есть плод фантазии, и "Остров Сокровищ" тоже является плодом фантазии.
Только вот это были фантазии двух разных людей, живших в разное время. И сами миры тоже сильно различаются. В MLP есть магия, а в ОС её нет. И уровни мышления у героев совершенно иные.
[BC]afGun писал(а):Не вижу никакой проблемы.
Отсутствие понимания не является аргументом.
Бред - это приравнивать "Селестия не подготовилась к возвращению сестры" к У Селестии напрочь отсутствует стратегическое мышление". С чего вдруг все взяли, что память принцессы настолько огромна, что она способна помнить все, что происходило за последние четыре тысячи лет? Судя по её поведению(не выявила перевертышей,не предвидела события нулевого урока), способность Селестии накапливать жизненный опыт была уже давным-давно исчерпана.[BC]afGun писал(а): Но на полном серьезе считать, что четырехтысячелетний правитель не обладает ни малейшим стратегическим мышлением, а значит способностью планировать и на будущее и прогнозировать ситуацию, и готовиться к вероятным неожидонностям в пассивном режиме - это уже даже не головопушка, а совершенной бред сивой кобылы в лунную ночь.
[BC]afGun писал(а):Так что еще раз напоминаю, что нужно смотреть на факт того, что бы имеем дело, прежде всего, с детской сказкой а не Игрой Престолов.
Вы пытаетесь восстановить фотографию из одного пикселя.
[BC]afGun писал(а):Читай выше.
И как все вышесказанное опровергает утверждение, что подготовка и планирование нераздельно связаны друг с другом и по отдельности существовать не могут?
СМ выше.[BC]afGun писал(а):Применена не к месту и совершенно не по делу.
........................................................
Логик писал(а):1)Если следовать предположению, что для активации элементов необходимо чёткое осознание пони себя в качестве носителя этого элемента, которого можно добиться только путем прохождения испытаний, то выходит, что перед очередным использованием ЭГ поням пришлось бы заново проходить все те же испытания, потому что это обязательное условие их активации.
Испытания - не обязательное условие активации, обязательное - осознание. А если они один раз это осознали, то запомнят уже на всю жизнь.
Логик писал(а):2)Вы действительно думаете, что за всю свою жизнь поняши так и не осознали, что обладают определенными положительными качествами и что это до них дошло лишь после прогулки по Вечнодиклому? Наверняка каждой из них хоть раз говорили "Как же ты добрая, Флаттершай" или "Какая ты щедрая,Рарити". Так что поход в лес им был не нужен. Он был нужен лишь одной Твайлайт, что бы та узнала о их добродетели и смогла бы их сопоставить с элементами. И опять таки, полчаса беседы Твай с принцессой за полгода до событий первого сезона дали бы точно такой же результат.
Я вот не помню, чтобы в сериале хоть раз им кто-то это говорил. Возможно, и было, но суть в том, что подобные высказывания приятны, но не сильно запоминаются, и состыковать их с элементами надо ещё догадаться, чего пони не сделали сразу же после прочтения Твайлайт названий элементов. Поэтому нужно это было отнюдь не только Твайлайт. Кроме того, раз речь идёт о магии дружбы, необходимым условием могло являться не только осознание про себя, но и осознанием про других.
И разумеется, с таким же успехом Селестия могла подойти к шестёрке и честно им сказать, что они носители элементов. Но представь себя на их месте: сильно ли ты поверишь в свою избранность, если тебе просто придут и скажут о ней в лоб?
Логик писал(а):3)Ваша теория утверждает, что испытания необходимы, т.к. только они могут создать правильный настрой, но она не объясняет почему все так, а не иначе: почему только испытания, как связан настрой с элементами и почему ЭГ не могут быть активированы иначе?
Я этого не утверждаю: вполне возможно, что правильный настрой можно создать как-то по-другому, но Селестия запланировала, или просто сложилось именно так. Но сейчас речь идёт не о том, возможна ли в принципе активация другим способом, а возможна ли она теми способами, что ты предлагаешь, чтобы показать, что всё можно было сделать гораздо проще, если Селестия на самом деле что-то планировала. И я вполне могу предположить, что Селестия опасалась, что эти способы дадут неправильный настрой. Понимаешь, с дивана всегда видней, как надо было делать правильно, а вот когда ты находишься в реальной ситуации и знаешь гораздо больше, ты обычно осознаёшь, почему эти способы не прокатывают.
Логик писал(а):Я тоже могу дать дать подобные заявления без пояснений: последовательность действий (питье соуса, обзывание ненормальными и укутывание одеялом дракона) представляет из себя древний и давно забытый ритуал, после исполнения которого боги ЭГ даруют исполнившему власть над побрякушками. Иным способом сделать это невозможно.
Серия не даёт нам никаких оснований полагать именно так.
Логик писал(а):Говоришь так, как будто бы такая ситуация нереальна.
Я говорю так, будто вероятности этих событий всё-таки не совсем равны. И если мы не будем делать каких-то логичных, пусть и не 100%-ных предположений, далеко мы не уедем.
Я всё прочитал, и всё же скажу что эти факты не отрицают то что Селестия всё-таки заранее знала что Твайлайт станет аликорном и готовила её, а в нужный момент дала ей закончить то заветное заклинание.
Wolfram писал(а):Испытания - не обязательное условие активации, обязательное - осознание.
А мне казалось, что ранее вы делали противоположное заявление:
Wolfram писал(а):Что же касается раскрытия плана в серии, то я ниже написал, почему придерживаюсь теории о необходимости испытаний
Wolfram писал(а):подобные высказывания приятны, но не сильно запоминаются
Позвольте усомниться в данном заявлении. Я вот все, что мне говорили, прекрасно помню.
Wolfram писал(а):и состыковать их с элементами надо ещё догадаться
Самостоятельно они и не догадались - им все Твайлайт разжевала да в рот положила. А это могла сделать и Селестия, годиков за три-четыре до событий первой серии если, конечно, она вообще была в курсе возвращения сестры.
Wolfram писал(а): Кроме того, раз речь идёт о магии дружбы, необходимым условием могло являться не только осознание про себя, но и осознанием про других.
А что мешает принцессе заранее подойди и сказать " ты хорошо колдуешь, значит ты элемент магии, а такая-то и такая-то пони являются такими-то элементами, потому что обладают такими-то и такими-то качествами"? Если они не не страдают от слабоумия, то все поймут.
Wolfram писал(а):Но представь себя на их месте: сильно ли ты поверишь в свою избранность, если тебе просто придут и скажут о ней в лоб?
Если бы мой личный опыт говорил бы мне, что я отличаюсь от обычных людей, то почему бы и нет? Гарри поверил Хагриду.
Wolfram писал(а):Я этого не утверждаю: вполне возможно, что правильный настрой можно создать как-то по-другому, но Селестия запланировала, или просто сложилось именно так. Но сейчас речь идёт не о том, возможна ли в принципе активация другим способом, а возможна ли она теми способами, что ты предлагаешь, чтобы показать, что всё можно было сделать гораздо проще, если Селестия на самом деле что-то планировала. И я вполне могу предположить, что Селестия опасалась, что эти способы дадут неправильный настрой. Понимаешь, с дивана всегда видней, как надо было делать правильно, а вот когда ты находишься в реальной ситуации и знаешь гораздо больше, ты обычно осознаёшь, почему эти способы не прокатывают.
Вы берете утверждение "Селестия составила план" как аксиому и пытаетесь подобрать к ней условия, которые бы оправдали ее нелогичное поведение.
Не стоит пытаться подделывать условия под ответ. Если ты видишь ответ 42, это не значит, что в условиях было дано 6*7. Также бы туда подошло 21*2 или 40+2 или квадратный корень из 1764 или... Ряд можно продолжать до бесконечности.
Wolfram писал(а):Серия не даёт нам никаких оснований полагать именно так.
Вашу версию серия тоже не подтверждает.
Wolfram писал(а):Я говорю так, будто вероятности этих событий всё-таки не совсем равны.
Однако, из описанных вами условий:
не вовсе следует, что вероятность "взлетит" выше, чем вероятность "не взлетит". Потому что это не указано в условиях. Другое дело бородатый анекдот про блондинку и вероятность встретить на улице динозавра.Wolfram писал(а):Пока самолёт, на который ты купил билет, не взлетел (действие не совершено), можно с равной вероятностью утверждать как "взлетит" так и "не взлетит"
Логик писал(а):Wolfram писал(а):Испытания - не обязательное условие активации, обязательное - осознание.
А мне казалось, что ранее вы делали противоположное заявление:Wolfram писал(а):Что же касается раскрытия плана в серии, то я ниже написал, почему придерживаюсь теории о необходимости испытаний
Окей, я имел в виду "почему Селестия считает, что испытания - хорошее решение".
Сразу отвечаю на следующий аргумент, потому что он здесь ключевой в объяснении, почему Селестия не может просто взять и подойти.
Логик писал(а):Wolfram писал(а):Но представь себя на их месте: сильно ли ты поверишь в свою избранность, если тебе просто придут и скажут о ней в лоб?
Если бы мой личный опыт говорил бы мне, что я отличаюсь от обычных людей, то почему бы и нет? Гарри поверил Хагриду.
Ты же сам пишешь, что предполагаемых носителей элементов в Эквестрии пруд пруди, так почему же М6 должны ощущать, что они сильно отличаются? Одно дело, когда с тобой происходят невероятные вещи, а другое - когда у тебя есть хорошее качество, которое, в принципе, есть не только у тебя. Не говоря уже о том, что Хагрид кое-кому отрастил поросячий хвост, как бы подтверждая, что магия существует.
Логик писал(а):Вы берете утверждение "Селестия составила план" как аксиому и пытаетесь подобрать к ней условия, которые бы оправдали ее нелогичное поведение.
Не стоит пытаться подделывать условия под ответ. Если ты видишь ответ 42, это не значит, что в условиях было дано 6*7. Также бы туда подошло 21*2 или 40+2 или квадратный корень из 1764 или... Ряд можно продолжать до бесконечности.
Ну да, берём, потому что моя головопушка по Вселенной МЛП с таким предположением выстраивается логичнее. Мне меньше нравится идея, что всё получилось случайно, чем идея о том, что мы чего-то не знаем об Элементах, только и всего. Вопрос остаётся только в том, противоречат ли этой головопушке какие-то факты.
Логик писал(а):Wolfram писал(а):Серия не даёт нам никаких оснований полагать именно так.
Вашу версию серия тоже не подтверждает.
При условии, что я взял наличие плана у Селестии за аксиому, вполне подтверждает, т.к. без этого или чего-то подобного образуется нелогичность. А вот теории о соусе абсолютно индиферрентно, что там Селестия думала - она не объясняет никакие нелогичности.
Логик писал(а):Wolfram писал(а):Я говорю так, будто вероятности этих событий всё-таки не совсем равны.
Однако, из описанных вами условий:не вовсе следует, что вероятность "взлетит" выше, чем вероятность "не взлетит". Потому что это не указано в условиях. Другое дело бородатый анекдот про блондинку и вероятность встретить на улице динозавра.Wolfram писал(а):Пока самолёт, на который ты купил билет, не взлетел (действие не совершено), можно с равной вероятностью утверждать как "взлетит" так и "не взлетит"
Чем же оно другое, из описанных блондинке условий вовсе не следует, что вероятность встретить динозавра ниже, чем не встретить.
Сообщений: 80
Страница 1 из 2 • 1, 2
Страница 1 из 2 • 1, 2