Сообщения от Wolfram в теме Крах БИ Принцессы или почему Селестия не Дамблдор.

mister b писал(а):- Почему после изгнания Найтмер Мун пять элементов обратились в камень, а шестой, магии, и вовсе пропал?

Он не пропал, а был спрятан, только получше, чем остальные. Примечательным тут является то, что Селестия наверняка знала, что это за элемент, но Твайке ничего не сказала. Это значит, что она либо была абсолютно уверена в успехе, на что странно рассчитывать, если опираешься на случайность, либо Твайка должна была догадаться сама, и Селестия об этом знала, что также свидетельствует о её хорошей осведомлённости о природе элементов.

В теорию Логика можно вписать утверждение, что Селестия на самом деле воспользовалась шестым, неразгаданным, элементом, не зная, что это такое, но тогда мне кажется странным, что Селестия за 1000 лет не смогла разгадать эту загадку, а Твайлайт смогла за одну ночь.

mister b писал(а):Откуда у Твайлайт появилась эта книга и почему больше никто не верил в возвращение Найтмер Мун, а она поверила, как только прочла и даже письмо Селестии её не успокоило? Кто автор, чей авторитет столь неоспорим?

Во всяком случае, Твай не была уверена в истинности пророчества, иначе бы потребовала от Селестии разъяснений по поводу игнорирования её вопросов. Ну а волноваться после такого, прочитанного в древней книжке, может и не очень авторитетного автора, конечно будешь.

mister b писал(а):В конце концов, откуда взялось столь точное пророчество? Всё ли, что ему было известно, автор изложил в книге? Не шепнул ли он Селестии на ушко пару советов? Это мог быть не план. Это могли быть рельсы.

А это как раз намекает нам на широкую известность в узких кругах срока заключения НММ. Но тогда сложно предположить, что Селестия знает пророчество, но ничего не делает для подготовки.

Логик писал(а):Практика показывает, что продолжительная работа сообща сближает.

Вот тут согласен, непонятно, зачем нужно было ждать до последнего момента, а не отправить Твайку в Понивиль пораньше.

Логик писал(а):

Smikey писал(а):Если бы она раскрыла свой план Твай, то могла вогнать ту в стресс.

Именно это она и сделала, посылая Твай в КИ. Почему бы ей это не сделать еще тогда?

Потому что к серии про КИ Твай уже достаточно опытная в победах над вселенским злом, чтобы с этим стрессом справиться.

Логик писал(а):Она еще тогда крышей поехала, а за 1000 лет одиночества могла окончательно свихнуться. Психи непредсказуемы.

Но это же не просто псих, обращение в НММ связано с некоторой тёмной магией, которую Селестия могла изучить за 1000 лет.

Логик писал(а):А еще её могли тупо забороть. Было бы логично, если бы Селестия сопроводила бы шестерку до замка,защищая их от сестры, но она этого не сделала.

Возможно, чтобы элементы сработали, испытания были обязательны.

Smikey писал(а):Хочешь показать Селестию недальновидным правителем - придумываешь законы работы магии, которые работают на это утверждение.

Ты считаешь, в сериале нет оснований так считать? Фейлы были в финалах 2-го и 4-го сезона.

mister b писал(а):Я намекаю на то, что подозреваю, что Селестия могла следовать "рекомендациям" Гармонии, которые вели к гарантированному результату. Или, еще проще, что Гармония управляет разумом пони и иногда заставляет их принимать определённые решения.

Hint: Селестия следовала рекомендациям Лорен Фауст. Но так неинтересно.

Логик писал(а):Мы говорим об элементах, а не о метках, это раз.
В ММС Твайлайт хотела вернуть подругам правильные метки и она их вернула, это два.

Во-во, мы говорим об Элементах, а мы не знаем условий, при которых пони становятся их носителями. Мы даже не знаем ответов на простейший вопрос: почему раньше элементами могли пользоваться только Сёстры вместе, потом одна Селестия, а затем внезапно для этой цели потребовалось аж 6 пони?

[BC]afGun писал(а):Не факт. У нее еще была Сансет Шиммер, которую обучали точно так же.

Каким образом это отменяет, что Твайлайт стали готовить сразу же? Ей там няньку-аликорна приставили вообще-то - хорошее косвенное подтверждение.

[BC]afGun писал(а):Уж точно не факт, что именно для битвы с НММ.

А тут опять же многое зависит от того, знала ли Селестия о пророчестве. И если знала, то наверняка готовила к битве.

Navk писал(а):Селестия не способна на такую подлость.
И это их главное различие.

Уверен?

ChainRainbow писал(а):

Логик писал(а):4)Проведение праздника Летнего солнцестояния именно тогда, когда Селестия ожидала возвращение ННМ. Могли быть жертвы среди подданных. Неразумно.

Жизни смертных подданных для бессмертного полубога ничего не значат, а в массовке проще скрыть будущих M6.

Ну дык про Дамблдора тоже стало понятно только в конце, а МЛП ещё не закончился.

mister b писал(а):Я и не говорю,что она не готовится.

Это был аргумент против теории Логика.

mister b писал(а):Изначально поставлен вопрос "как Селестия могла быть НАСТОЛЬКО в курсе того, что произойдёт?"

Тут можно придумать миллион разных гипотез, что она знала и откуда брала сведения, но предоставленной информации, боюсь, слишком мало, чтобы всерьёз рассуждать о втором.

[BC]afGun писал(а):Или нянька могла "приставиться" сама. Подтверждение боюсь, безосновательное, пока хоть кто-то в сериале не скажет, что был на то прямой приказ свыше. А не набор по объявлению (что? Сомнительно? А может стоить тогда напомнить, что это Эквестрия, а Ми Амора явно не зациклена ни на официозе, ни на белых накопытниках?)

Окей, как ты себе это представляешь? Пусть не приказ, а всего лишь просьба Селестии - но сложно предположить, что Каденс решила нянчить именно Твайлайт совершенно независимо от её успеха в День Радуги.

[BC]afGun писал(а):Твалайт просто начали готовить. Сразу или нет - вопрос еще тот. Она талнтливый маг, и это заметили сразу после пробоя крыши здания головой резко позврослевшего дракона. Так что с тем же успехом ее могли начать готовить как просто сильного мага. Что более чем логично, при ее заскоках с ее-то потенциалом.

Это логично, если Селестия не знала о пророчестве или не верила в него, что маловероятно. По сути её учили как сильного мага, но противостояние Найтмер наверняка входило в учебный план, хотя вполне возможно, что вошло туда не сразу.

Angelripper писал(а):Даже Спайк читал. Его фраза: "Твайлайт! Да это же старая сказка!"

Да, что ещё раз подтверждает, что Селестия о сказке не знать не могла. Но если смертные пони, не знающие ничего о тех временах, и могли подумать, что это всего лишь сказка, то Селестия - уже на вряд ли.

Логик писал(а):Настолько опытная, что даже спела целую песню о том, насколько она "стрессоустойчива".

Спела песню и пошла биться, в чём проблема? А в детстве могло закончиться не песней, а "не хочу учить магию" или типа того.

Логик писал(а):Мне казалось, что среди броняш распространен мем "и в следующем эпизоде мы узнаем, что поняши опять ничему не научились..."

Не понял, к чему это, но нет, не распространён.

Логик писал(а):Возможно, чтобы элементы сработали, Твайлайт должна была выпить острый соус, обозвать всех жителей города ненормальными вслух и накрыть дракона одеялом. Чем эта теория хуже? Мы опять уходим в дебри ничем не обоснованного СПГС.

От противного. Ты говоришь: "Было бы логично, если бы Селестия сопроводила бы шестерку до замка,защищая их от сестры, но она этого не сделала." Это действительно выглядит логично, но раз она этого не сделала, на то были серьёзные причины. Я лишь предположил, какими эти причины могут быть. А вот теория с острым соусом эту нелогичность никак не объясняет.

Логик писал(а):Откуда инфа?

Ну хотя бы из официального комикса. Впрочем, даже если его считать неканоничным, исходный посыл Смайки о том, что Селестия смогла предсказать поведение НММ, вполне обосновывается этим ничем не противоречащим утверждением.

Логик писал(а):Это и есть обычный артефакт. Пыщ-пыщ побрякушки, если угодно. Никаких проявлений разума с его стороны не замечено, привязки к конкретным пони тоже не имеет (их Дискорд похищал, перевертыши захватывали).

Похищали, но не использовали. Элемент разума: отказ от активации мейн6-РД+Спайком в двухсерийнике с Дискордом.

Логик писал(а):Вот именно.Что же ей мешает спеть точно такую же песню в первом же сезоне после того, как Селестия введет её в курс дела и после этого пойти и сразится с Найтмер? Что тогда, что в TCE она испытывала одно и то же - стресс.

Мне казалось, что речь шла о раскрытии долгосрочного плана, когда Твай была ещё маленькой. Что же касается раскрытия плана в серии, то я ниже написал, почему придерживаюсь теории о необходимости испытаний, а раскрытие плана не очень благотворно повлияет на их чистоту.

Wolfram писал(а):но раз она этого не сделала, на то были серьёзные причины.

Логик писал(а):Что бы такими заявлениями разбрасываться, нужно пруфы иметь. Из серии.

Пруфов о том, что Селестия не рандомный хаосит, и её действия подчиняются логике, не будет. Не согласен - ок, имеешь право.

Логик писал(а):Можно подумать, что теория о "обязательных испытаниях" многое объясняет: нужны испытания и все тут! Очень логично. Обе эти теории плохи одинаково.

Логик писал(а):А дискорднутые поняши, конечно, не в счет, да? Для того, что бы артефакт был способен различать своих/чужих, наделять его разумом необязательно. Даже в нашем мире есть аналогичные автоматы: сканеры отпечатков пальцев/сетчатки глаза, распознавание речи, вживленные радиопередатчики с кодом и так далее. И все они разумом не обладают.

Ок, их необязательно наделять разумом, чтобы они не при любых обстоятельствах включались. Но о том и речь: есть некоторые обязательные условия, чтобы элементы активировались, что доказывает серия с Дискордом. Что это могут быть за условия? Неизвестно, и ты строишь теорию, используя некоторые предположения о работе элементов. Я же в качестве условий активации могу предложить чёткое осознание того, что пони являются носителем этого элемента. Или хотя бы хорошее настроение. А для этого как раз и нужны испытания.

Логик писал(а): Ну и что? Пока действие не совершено, можно с одинаковой вероятностью утверждать как "взлетит" так и не "взлетит". У вашей отрицательной теории (не будут работать) в данной ситуации нету никаких преимуществ.

Пока самолёт, на который ты купил билет, не взлетел (действие не совершено), можно с равной вероятностью утверждать как "взлетит" так и "не взлетит".
Я придерживаюсь банальной логики: если существа не обладают качествами Элементов, то воспользоваться они ими не могут.

mister b писал(а):Селестия сама и говорит Твайлайт, что видела предзнаменования возвращения Найтмер Мун. Всё возвращается к тому же вопросу: откуда она знала про эти знаки? И в каком объёме она была осведомлена?

Да, забыл уже. С другой стороны, если она говорила, это ещё не значит, что на самом деле знала.

mister b писал(а):З.Ы. БИ Принцесса это "Богоизбранная принцесса"? Мистер Богоизбранный..? Мне нравится) У меня талант на случайное попадание в "говорящие" ники)

Может, имелось в виду крах Большой Игры?

Логик писал(а):1)Если следовать предположению, что для активации элементов необходимо чёткое осознание пони себя в качестве носителя этого элемента, которого можно добиться только путем прохождения испытаний, то выходит, что перед очередным использованием ЭГ поням пришлось бы заново проходить все те же испытания, потому что это обязательное условие их активации.

Испытания - не обязательное условие активации, обязательное - осознание. А если они один раз это осознали, то запомнят уже на всю жизнь.

Логик писал(а):2)Вы действительно думаете, что за всю свою жизнь поняши так и не осознали, что обладают определенными положительными качествами и что это до них дошло лишь после прогулки по Вечнодиклому? Наверняка каждой из них хоть раз говорили "Как же ты добрая, Флаттершай" или "Какая ты щедрая,Рарити". Так что поход в лес им был не нужен. Он был нужен лишь одной Твайлайт, что бы та узнала о их добродетели и смогла бы их сопоставить с элементами. И опять таки, полчаса беседы Твай с принцессой за полгода до событий первого сезона дали бы точно такой же результат.

Я вот не помню, чтобы в сериале хоть раз им кто-то это говорил. Возможно, и было, но суть в том, что подобные высказывания приятны, но не сильно запоминаются, и состыковать их с элементами надо ещё догадаться, чего пони не сделали сразу же после прочтения Твайлайт названий элементов. Поэтому нужно это было отнюдь не только Твайлайт. Кроме того, раз речь идёт о магии дружбы, необходимым условием могло являться не только осознание про себя, но и осознанием про других.
И разумеется, с таким же успехом Селестия могла подойти к шестёрке и честно им сказать, что они носители элементов. Но представь себя на их месте: сильно ли ты поверишь в свою избранность, если тебе просто придут и скажут о ней в лоб?

Логик писал(а):3)Ваша теория утверждает, что испытания необходимы, т.к. только они могут создать правильный настрой, но она не объясняет почему все так, а не иначе: почему только испытания, как связан настрой с элементами и почему ЭГ не могут быть активированы иначе?

Я этого не утверждаю: вполне возможно, что правильный настрой можно создать как-то по-другому, но Селестия запланировала, или просто сложилось именно так. Но сейчас речь идёт не о том, возможна ли в принципе активация другим способом, а возможна ли она теми способами, что ты предлагаешь, чтобы показать, что всё можно было сделать гораздо проще, если Селестия на самом деле что-то планировала. И я вполне могу предположить, что Селестия опасалась, что эти способы дадут неправильный настрой. Понимаешь, с дивана всегда видней, как надо было делать правильно, а вот когда ты находишься в реальной ситуации и знаешь гораздо больше, ты обычно осознаёшь, почему эти способы не прокатывают.

Логик писал(а):Я тоже могу дать дать подобные заявления без пояснений: последовательность действий (питье соуса, обзывание ненормальными и укутывание одеялом дракона) представляет из себя древний и давно забытый ритуал, после исполнения которого боги ЭГ даруют исполнившему власть над побрякушками. Иным способом сделать это невозможно.

Серия не даёт нам никаких оснований полагать именно так.

Логик писал(а):Говоришь так, как будто бы такая ситуация нереальна.

Я говорю так, будто вероятности этих событий всё-таки не совсем равны. И если мы не будем делать каких-то логичных, пусть и не 100%-ных предположений, далеко мы не уедем.

Логик писал(а):

Wolfram писал(а):Испытания - не обязательное условие активации, обязательное - осознание.

А мне казалось, что ранее вы делали противоположное заявление:

Wolfram писал(а):Что же касается раскрытия плана в серии, то я ниже написал, почему придерживаюсь теории о необходимости испытаний

Окей, я имел в виду "почему Селестия считает, что испытания - хорошее решение".

Сразу отвечаю на следующий аргумент, потому что он здесь ключевой в объяснении, почему Селестия не может просто взять и подойти.

Логик писал(а):

Wolfram писал(а):Но представь себя на их месте: сильно ли ты поверишь в свою избранность, если тебе просто придут и скажут о ней в лоб?

Если бы мой личный опыт говорил бы мне, что я отличаюсь от обычных людей, то почему бы и нет? Гарри поверил Хагриду.

Ты же сам пишешь, что предполагаемых носителей элементов в Эквестрии пруд пруди, так почему же М6 должны ощущать, что они сильно отличаются? Одно дело, когда с тобой происходят невероятные вещи, а другое - когда у тебя есть хорошее качество, которое, в принципе, есть не только у тебя. Не говоря уже о том, что Хагрид кое-кому отрастил поросячий хвост, как бы подтверждая, что магия существует.

Логик писал(а):Вы берете утверждение "Селестия составила план" как аксиому и пытаетесь подобрать к ней условия, которые бы оправдали ее нелогичное поведение.
Не стоит пытаться подделывать условия под ответ. Если ты видишь ответ 42, это не значит, что в условиях было дано 6*7. Также бы туда подошло 21*2 или 40+2 или квадратный корень из 1764 или... Ряд можно продолжать до бесконечности.

Ну да, берём, потому что моя головопушка по Вселенной МЛП с таким предположением выстраивается логичнее. Мне меньше нравится идея, что всё получилось случайно, чем идея о том, что мы чего-то не знаем об Элементах, только и всего. Вопрос остаётся только в том, противоречат ли этой головопушке какие-то факты.

Логик писал(а):

Wolfram писал(а):Серия не даёт нам никаких оснований полагать именно так.

Вашу версию серия тоже не подтверждает.

При условии, что я взял наличие плана у Селестии за аксиому, вполне подтверждает, т.к. без этого или чего-то подобного образуется нелогичность. А вот теории о соусе абсолютно индиферрентно, что там Селестия думала - она не объясняет никакие нелогичности.

Логик писал(а):

Wolfram писал(а):Я говорю так, будто вероятности этих событий всё-таки не совсем равны.

Однако, из описанных вами условий:

Wolfram писал(а):Пока самолёт, на который ты купил билет, не взлетел (действие не совершено), можно с равной вероятностью утверждать как "взлетит" так и "не взлетит"

не вовсе следует, что вероятность "взлетит" выше, чем вероятность "не взлетит". Потому что это не указано в условиях. Другое дело бородатый анекдот про блондинку и вероятность встретить на улице динозавра.

Чем же оно другое, из описанных блондинке условий вовсе не следует, что вероятность встретить динозавра ниже, чем не встретить.

Логик писал(а):Им не нужно ощущать себя особенными, им нужно осознать себя обладателями положительных качеств, необходимых для пользования элементов. Это разные вещи. Совсем. Число потенциальных носителей, в данном случае, роли не играет(Рэрити единственная щедрая пони во всей пони-вселенной, ога).

Мы не знаем, что именно они должны были осознать. Напомню, что я придерживаюсь теории об единственности носителей, и не потому что других щедрых-добрых-верных нету, а потому что Элементы так работают. Соответственно, я предполагаю, что они должны ощутить себя именно избранными, именно теми, кому предназначена победа над НММ, с чем успешное прохождение испытаний должно было справиться.

Логик писал(а):Давайте разберемся: ваша теория более логичная, потому что она вам больше нравится? Именно это вы и сказали в приведенной цитате. Выдаете Желаемое за действительное

Она мне больше нравится, потому что в ней меньше приходить притягивать за уши лично с моей точки зрения.

Логик писал(а):"Селестия составила план" не является аксиомой, потому, что нигде в сериале это не утверждалось

Если бы в сериале это утверждалось, это было бы уже следствием из сериала, а не аксиомой.

Логик писал(а):это всего лишь ваша теория, которую вы, кстати, пытались обосновать утверждением "Селестия поступила не логично, потому что так было надо". Когда же вас попросили обосновать утверждение "необходимости", вы заявили, что оно верно, потому что оно подтверждается теорией "Селестия составила план".

Лень разбираться, что я там говорил или нет, поэтому поясню текущую позицию. Из утверждения Селестия "не составляла план" следуют выводы типа "произошла куча совпадений", которые попросту нефальсифицируемы, а потому их можно либо принять, либо не принять, и я их принимать не хочу. Поэтому я предполагаю, что Селестия план составляла, хотя я и не могу этого доказать. Из этого следует, что некоторые её действия были необходимы, иначе всё можно было бы сделать проще. А дальше уже можно придумывать причины, связанные с работой элементов, почему эти действия были необходимы.

Логик писал(а):А вот теории о соусе абсолютно индиферрентно, что там Селестия думала - она не объясняет никакие нелогичности.
Ваше "так надо" тоже ничего не объясняет.И даже привязка к Селестии не помогает а вообще должна ли? Обе эти теории одинаковы.

Я постарался дать конкретные указания, что именно надо.

Логик писал(а):

Wolfram писал(а):Чем же оно другое, из описанных блондинке условий вовсе не следует, что вероятность встретить динозавра ниже, чем не встретить.

То, что динозавры вымерли, является общеизвестным фактом как бы.

То, что постоянные рейсы обычно всё-таки взлетают, тоже им является.

Логик писал(а):Отодвигание цели.

Давай подробный анализ всех моих логических ошибок с комментариями, чего мелочиться-то?

А по теме - когда оппонент начинает только тыкать в то, что он считает ошибками, и не утруждает себя какими-либо пояснениями, это спор ради спора, и я в таком продолжать участие не буду.