Сообщения от Логик в теме Крах БИ Принцессы или почему Селестия не Дамблдор.

Принято считать, будто бы принцесса Селестия является великим стратегом, а также умелым манипулятором и разработала план победы над ННМ задолго до того, как "звезды помогли той сбежать". С самого первого дня своего знакомства с талантливой молодой единорожкой, принцесса начала готовить ту к битве с Лунной Пони. И то, что все подруги Твайлайт Спаркл оказались в нужное время в нужном месте тоже является заслугой Солнечной принцессы. А уж про то, что Селестия задумала сделать Твай принцессой еще во времена первого сезона и говооритиь нечего...

Однако, если как следует над всем этим поразмыслить, то становится очевидно: так называемый план настолько сложен, нелогичен и полагается на удачное стечение обстоятельств так часто, что приписывание его создание Селестии можно было бы рассматривать как оскорбление принцессы. Вот небольшой список претензий к теории БИ Селестии:

1)Селестия держала свой план в секрете, даже от своей верной ученицы, которая то и должна была его совершить.
Зачем? Ведь ННМ все это время была на луне и не могла ничего выведать. И верных последователей, которые бы могли это сделать, она в сериале не имела.Да и натренированные и подготовленные 6mane с уже активированными элементами смогли бы уделать вражину еще в ратуше.

2)Селестия в основном полагалась на удачу. Действительно:
а)Твайлайт могла и не начать изучение легенд, или бы начала бы их изучать слишком поздно.
б)5mane могли и не подружится с Твайлайт и не последовать за ней в лес.
в)ННМ могла бы убить их всех еще до того как, как те достигли бы замка сестер.
г)Твайлайт могла бы не догадаться как нужно активировать элементы.

3)Исчезновение принцессы Селестии во время праздника довольно прозрачно намекает на уровень подготовки той к возвращению сестры.

4)Проведение праздника Летнего солнцестояния именно тогда, когда Селестия ожидала возвращение ННМ. Могли быть жертвы среди подданных. Неразумно.

5)Селестия делает так, что бы Твайлайт была в Понивилле во во время пришествия ННМ, что бы то со своими подругами смогла добраться к замку сестер и активировать элементы. А не проще было бы заранее забрать элементы из этих древних руин и активировать их хотя бы за неделю до праздника?

Исходя из всего выше перечисленного, можно сделать вывод, что принцесса Селестия на самом деле заранее ничего не планировала и что все произошедшее было для нее таким же сюрпризом как и для окружающих. Ей просто очень сильно повезло. Это частично подтверждается тем, что MLP: Fim является сказкой, а в сказках добро всегда побеждает зло, пусть даже иногда выезжая на чистом везении...

mister b писал(а):- Почему Замок Сестёр окружен печально знаменитым Эверфри?

Любой лес, будь он магическим или обычным, имеет тенденцию со временен расширяться. А 1000 лет - срок немаленький.
Не совсем понял, как этот вопрос связан с обсуждаемой темой.

mister b писал(а):- Почему после изгнания Найтмер Мун пять элементов обратились в камень, а шестой, магии, и вовсе пропал?

Вроде бы где то в официальных источниках говорилось, что связь между сестрами после ссылки одной из них на луну была прервана, и элементы перешли в неактивное состояние.
Не совсем понял, как этот вопрос связан с обсуждаемой темой.

mister b писал(а):- Откуда у Твайлайт появилась эта книга и почему больше никто не верил в возвращение Найтмер Мун

От туда же, откуда берутся и другие книги - из библиотеки. Походила меж полок и нашла. А вы верите в буку?

mister b писал(а):и даже письмо Селестии её не успокоило?

Это же Твайлайт. У нее часто бывают заскоки.

mister b писал(а):Это могли быть рельсы.

Зато Найтмер не трамвай и не обязана действовать по какому либо шаблону.

Smikey писал(а):Магия - штука тонкая. Если нужна настоящая дружба, то разве можно ее симулировать долгими тренировками во дворце?

Практика показывает, что продолжительная работа сообща сближает.

Smikey писал(а):Да и Селестия могла не знать, каким поням суждено стать хранителями элемнтов гармонии.

ИМХО, носителями могут стать любые пони, обладающие нужными добродетелями. А выявить среди населения особенно добрых, честных или верных поней при помощи слежки вполне выполнимая задача.

Smikey писал(а):Если бы она раскрыла свой план Твай, то могла вогнать ту в стресс.

Именно это она и сделала, посылая Твай в КИ. Почему бы ей это не сделать еще тогда?

Smikey писал(а):Никакой удачи, а знание характера НМ и Твай.

На счет Твай согласен, а вот НМ... Она еще тогда крышей поехала, а за 1000 лет одиночества могла окончательно свихнуться. Психи непредсказуемы.

Smikey писал(а):Не исчезновение, а контроль над альтернативными планами, которые конечно тоже были запущенны.

А еще её могли тупо забороть. Было бы логично, если бы Селестия сопроводила бы шестерку до замка,защищая их от сестры, но она этого не сделала.

Smikey писал(а):Отменить праздник значит вызвать панику среди поней.

Паника лучше, чем массовые убийства.

Smikey писал(а):Элементы доступны только особенным поням, и чтобы свести их вместе необходимо особенное событие.

См. ИМХО выше.

Smikey писал(а):Твои основные доводы строятся на том, что ты считаешь, будто ЭГ работают определенным образом (их можно было достать, носителей найти, подружить и подготовить). Если это не так - действия Селестии очень логичны и правильны.

А если все же так?

Navk писал(а):"Забороть" значит победить, уничтожить/взять в плен. А сестру надо было не "забарывать", а расколдовывать!

Забороть Селестию. Отправить на солнце /заточить в камень.

Smikey писал(а):Хочешь показать Селестию недальновидным правителем - придумываешь законы работы магии, которые работают на это утверждение.

Это не я принижаю Селестию, это вы переоцениваете вашу "лучшую пони". Они же не боги в конце концов и могут совершать ошибки. От того, что Селестия не разрабатывала антиННМновский план, она глупее не станет.

mister b писал(а):А "появление" элементов Гармонии произошло после того, как Твайлайт озвучила деяния каждой из подруг, соответствовавшие элементу, что сильно смахивает на появление кьютимарки, которую нельзя получить искусственно и пока что не показано ни одного случая принудительного её проявления "потому что надо". Соответственно, и связь с Элементами могла быть получена только в результате "свободных" действий будущих носительниц.

Никто им не запрещает хотеть научиться управлять элементами под присмотром Селестии.

mister b писал(а):И что, в сериале было хоть один раз показано как от большого хотения кьютимарка появилась?

Мы говорим об элементах, а не о метках, это раз.
В ММС Твайлайт хотела вернуть подругам правильные метки и она их вернула, это два.

mister b писал(а):вероятно, самостоятельно чувствует "неволю" и сознательно идёт на конфликт.

Если цели артефакта и пони совпадают, то откуда может возникнуть конфликт?

[BC]afGun писал(а):Не знаю, как насчет ...
Не факт. У нее...
Вообще-то, герои, проходящие ...

Эти претензии не ко мне. Я всего лишь озвучил основные голопушки сообщества(того же уровня что и Скуталу сирота). Тема создана как раз для того, что бы их развенчать.Селестия обучала её магии, а сделала принцессой.Что то сдесь не сходится...

[BC]afGun писал(а):А может и не было плана вовсе, а была просто подготовка?

Все едино, ибо никакой подготовки по сериалу не заметно.

[BC]afGun писал(а):Капитан Флинт тоже можно сказать, что на удачу полагался. Менее успешным пиратом этого его не сделало.

Селестия этим злоупотребляет.

[BC]afGun писал(а):Это был не праздник, а траур. А там уже правила чуть другие.

Например нужно танцевать под музыку и играть в "приколи пони хвост"? Хороший траур.

[BC]afGun писал(а):Поправка: Селестия САМА должна была появиться в Понивиле во время солнцестояния. А Твалайт назначила к себе поближе, так как знала об Элементах и знала, какая именно магия берет НММ. Фактически, Твалайт туда забросили с целью активации в ней Магии Дружбы.

Даже на поправленный вариант распространяется замечание:

Логик писал(а):А не проще было бы заранее забрать элементы из этих древних руин и активировать их хотя бы за неделю до праздника?

[BC]afGun писал(а):Обычная классика жанра, вообще-то.

А можно примеры?

[BC]afGun писал(а):А это и не важно.

Как раз таки важно. Потому что все ваши теории про подготовку являются чистейшим хедканоном, в то время как как видимое отсутствие оной является каноничным фактом.

[BC]afGun писал(а):Флинт тоже. Впрочем, в основном, это просто напрямую не указывается.

Оправдывать домыслы одного произведения домыслами из другого? -_-

[BC]afGun писал(а):А ты вспомни слова Селестии на следующем Дне Солнцестояния.

А причем здесь Селестия с ее собственным субъективным восприятием праздника, если речь идет о реакции населения, которые как раз таки воспринимают его как праздник?
Да и что это за принцесса, которая ставит свои интересы выше безопасности своих подчиненных?

[BC]afGun писал(а):Нет, не распространяется.

Отнюдь. Любая подготовка требует хотя бы минимального представления о характере и последовательности необходимых для выполнения набора действий. А последовательность необходимых для выполнения набора действий называется планом. У планов не бывает минимального дальнодействия: и расписание дел на неделю и даже задумка пять минут вперед тоже является планом.

[BC]afGun писал(а):Отталкиваться нужно от характеристик самих персонажей, как и от того, что нам попросту не все показывают.

Всего два слова: Бритва Оккама.

Wolfram писал(а):Потому что к серии про КИ Твай уже достаточно опытная в победах над вселенским злом,чтобы с этим стрессом справиться.

Настолько опытная, что даже спела целую песню о том, насколько она "стрессоустойчива". Мне казалось, что среди броняш распространен мем "и в следующем эпизоде мы узнаем, что поняши опять ничему не научились..."

Wolfram писал(а):Возможно, чтобы элементы сработали, испытания были обязательны.

Возможно, чтобы элементы сработали, Твайлайт должна была выпить острый соус, обозвать всех жителей города ненормальными вслух и накрыть дракона одеялом. Чем эта теория хуже? Мы опять уходим в дебри ничем не обоснованного СПГС.

Wolfram писал(а):Но это же не просто псих, обращение в НММ связано с некоторой тёмной магией

Откуда инфа?

mister b писал(а):Ни о каком хотении речи опять же не идёт.

Твайлайт хочет вернуть метки поняш на место? Хочет. Твайлайт лично создает условия, при которых метки возвращаются? Создает. Все условия соблюдены, что не так то?

mister b писал(а):ы рассматриваете Элементы гармонии как... обычный артефакт.

Это и есть обычный артефакт. Пыщ-пыщ побрякушки, если угодно. Никаких проявлений разума с его стороны не замечено, привязки к конкретным пони тоже не имеет (их Дискорд похищал, перевертыши захватывали).

mister b писал(а):Сферы, которые Твайлайт приняла за Элементы, были растоптаны Найтмер Мун и, судя по всему, не несли никакой функциональной нагрузки.

В самом первом двухсейрийнике было четко показано, что нынешние ЭГ возникли не из воздуха и даже не из самих поняш, а именно что из тех "бесполезных сфер" . Это означает что ЭГ материальный артефакт. Его магия была прочно привязана к сфере, а затем к побрякушкам(иначе бы ситуация с похищением ЭГ во втором двухсерийнике не произошла бы). Когда он у тебя в руках - ты жахаешь по всем радугой, если же он у твоего врага - то радугой жахают тебя.

mister b писал(а):Если условия искусственные, они в зачёт не идут и всё тут.

Если есть желание научится и цели учителя при этом совпадают с целями учеников, то все естественно.

Пойдем от противного. Искусственный - значит намеренно созданный разумным существом. ННМ, разумное существо, своей сознательной деятельностью создала условия пи которых 6mane пришлось применить элементы. Следовательно, условия были заведомо искусственными , а это значит, что элементы не должны были сработать. Но они сработали. Значит, ваша теория ошибочна.

Wolfram писал(а):Спела песню и пошла биться, в чём проблема?

Вот именно.Что же ей мешает спеть точно такую же песню в первом же сезоне после того, как Селестия введет её в курс дела и после этого пойти и сразится с Найтмер? Что тогда, что в TCE она испытывала одно и то же - стресс.

Wolfram писал(а):Не понял, к чему это, но нет, не распространён.

Wolfram писал(а):но раз она этого не сделала, на то были серьёзные причины.

Что бы такими заявлениями разбрасываться, нужно пруфы иметь. Из серии.

Wolfram писал(а):А вот теория с острым соусом эту нелогичность никак не объясняет.

Можно подумать, что теория о "обязательных испытаниях" многое объясняет: нужны испытания и все тут! Очень логично. Обе эти теории плохи одинаково.

Wolfram писал(а):Ну хотя бы из официального комикса. Впрочем, даже если его считать неканоничным...

Поправочка, они не являются каноном официально. Потому что друг другу противоречат.В открытую.

Wolfram писал(а):Похищали, но не использовали.

Ну и что? Пока действие не совершено, можно с одинаковой вероятностью утверждать как "взлетит" так и не "взлетит". У вашей отрицательной теории (не будут работать) в данной ситуации нету никаких преимуществ.

Wolfram писал(а):отказ от активации мейн6-РД+Спайком в двухсерийнике с Дискордом.

А дискорднутые поняши, конечно, не в счет, да? Для того, что бы артефакт был способен различать своих/чужих, наделять его разумом необязательно. Даже в нашем мире есть аналогичные автоматы: сканеры отпечатков пальцев/сетчатки глаза, распознавание речи, вживленные радиопередатчики с кодом и так далее. И все они разумом не обладают.

Wolfram писал(а):Мне казалось, что речь шла о раскрытии долгосрочного плана, когда Твай была ещё маленькой.

Логик писал(а):1)Селестия держала свой план в секрете, даже от своей верной ученицы, которая то и должна была его совершить.
Зачем? Ведь ННМ все это время была на луне и не могла ничего выведать. И верных последователей, которые бы могли это сделать, она в сериале не имела.Да и натренированные и подготовленные 6mane с уже активированными элементами смогли бы уделать вражину еще в ратуше.

А где тут упоминается Твай-жеребенок?

Wolfram писал(а): Я же в качестве условий активации могу предложить чёткое осознаниепони являются носителем этого элемента. Или хотя бы хорошее настроение. А для этого как раз и нужны испытания.

Есть три возражения:

1)Если следовать предположению, что для активации элементов необходимо чёткое осознание пони себя в качестве носителя этого элемента, которого можно добиться только путем прохождения испытаний, то выходит, что перед очередным использованием ЭГ поням пришлось бы заново проходить все те же испытания, потому что это обязательное условие их активации.

2)Вы действительно думаете, что за всю свою жизнь поняши так и не осознали, что обладают определенными положительными качествами и что это до них дошло лишь после прогулки по Вечнодиклому? Наверняка каждой из них хоть раз говорили "Как же ты добрая, Флаттершай" или "Какая ты щедрая,Рарити". Так что поход в лес им был не нужен. Он был нужен лишь одной Твайлайт, что бы та узнала о их добродетели и смогла бы их сопоставить с элементами. И опять таки, полчаса беседы Твай с принцессой за полгода до событий первого сезона дали бы точно такой же результат.

3)Ваша теория утверждает, что испытания необходимы, т.к. только они могут создать правильный настрой, но она не объясняет почему все так, а не иначе: почему только испытания, как связан настрой с элементами и почему ЭГ не могут быть активированы иначе? Я тоже могу дать дать подобные заявления без пояснений: последовательность действий (питье соуса, обзывание ненормальными и укутывание одеялом дракона) представляет из себя древний и давно забытый ритуал, после исполнения которого боги ЭГ даруют исполнившему власть над побрякушками. Иным способом сделать это невозможно.

Wolfram писал(а):Пока самолёт, на который ты купил билет, не взлетел (действие не совершено), можно с равной вероятностью утверждать как "взлетит" так и "не взлетит".

Говоришь так, как будто бы такая ситуация нереальна.

[BC]afGun писал(а):Из детских сказок типа "Ученика Чародея" и Fire & Ice Dragons (последний тоже от компании детских игрушек, только Megablocks) или фентезей типа Макса Фрая?

А там главгерою вначале клятвенно обещали сделать его архимагом, а затем на середине обучения внезапно сажали на трон с заявлением , что так и планировалось? И тому пришлось бросить книжки по магии и начать изучать книги по дворцовому этикету и правильному управлению государством? И его мечта стать придворным волшебником так и осталась мечтой?

[BC]afGun писал(а):Как раз таки нет, пока не будут прямых доказательств обратного, а не внеочередной левой трактовкой собственного восприятия мультфильма.

Это вы утверждаете, что она готовилась, вот вам это и доказывать. Я же со своей стороны ничего не выдвигал - все было показано в сериале.

[BC]afGun писал(а):Будь любезен, не перевирай. Все познается в сравнении, и на определенные примеры есть примеры другие. МЛП есть плод фантазии, и "Остров Сокровищ" тоже является плодом фантазии.

Только вот это были фантазии двух разных людей, живших в разное время. И сами миры тоже сильно различаются. В MLP есть магия, а в ОС её нет. И уровни мышления у героев совершенно иные.

[BC]afGun писал(а):Не вижу никакой проблемы.

Отсутствие понимания не является аргументом.

[BC]afGun писал(а): Но на полном серьезе считать, что четырехтысячелетний правитель не обладает ни малейшим стратегическим мышлением, а значит способностью планировать и на будущее и прогнозировать ситуацию, и готовиться к вероятным неожидонностям в пассивном режиме - это уже даже не головопушка, а совершенной бред сивой кобылы в лунную ночь.

Бред - это приравнивать "Селестия не подготовилась к возвращению сестры" к У Селестии напрочь отсутствует стратегическое мышление". С чего вдруг все взяли, что память принцессы настолько огромна, что она способна помнить все, что происходило за последние четыре тысячи лет? Судя по её поведению(не выявила перевертышей,не предвидела события нулевого урока), способность Селестии накапливать жизненный опыт была уже давным-давно исчерпана.

[BC]afGun писал(а):Так что еще раз напоминаю, что нужно смотреть на факт того, что бы имеем дело, прежде всего, с детской сказкой а не Игрой Престолов.

Вы пытаетесь восстановить фотографию из одного пикселя.

[BC]afGun писал(а):Читай выше.

И как все вышесказанное опровергает утверждение, что подготовка и планирование нераздельно связаны друг с другом и по отдельности существовать не могут?

[BC]afGun писал(а):Применена не к месту и совершенно не по делу.

СМ выше.

Wolfram писал(а):Испытания - не обязательное условие активации, обязательное - осознание.

А мне казалось, что ранее вы делали противоположное заявление:

Wolfram писал(а):Что же касается раскрытия плана в серии, то я ниже написал, почему придерживаюсь теории о необходимости испытаний

Wolfram писал(а):подобные высказывания приятны, но не сильно запоминаются

Позвольте усомниться в данном заявлении. Я вот все, что мне говорили, прекрасно помню.

Wolfram писал(а):и состыковать их с элементами надо ещё догадаться

Самостоятельно они и не догадались - им все Твайлайт разжевала да в рот положила. А это могла сделать и Селестия, годиков за три-четыре до событий первой серии если, конечно, она вообще была в курсе возвращения сестры.

Wolfram писал(а): Кроме того, раз речь идёт о магии дружбы, необходимым условием могло являться не только осознание про себя, но и осознанием про других.

А что мешает принцессе заранее подойди и сказать " ты хорошо колдуешь, значит ты элемент магии, а такая-то и такая-то пони являются такими-то элементами, потому что обладают такими-то и такими-то качествами"? Если они не не страдают от слабоумия, то все поймут.

Wolfram писал(а):Но представь себя на их месте: сильно ли ты поверишь в свою избранность, если тебе просто придут и скажут о ней в лоб?

Если бы мой личный опыт говорил бы мне, что я отличаюсь от обычных людей, то почему бы и нет? Гарри поверил Хагриду.

Wolfram писал(а):Я этого не утверждаю: вполне возможно, что правильный настрой можно создать как-то по-другому, но Селестия запланировала, или просто сложилось именно так. Но сейчас речь идёт не о том, возможна ли в принципе активация другим способом, а возможна ли она теми способами, что ты предлагаешь, чтобы показать, что всё можно было сделать гораздо проще, если Селестия на самом деле что-то планировала. И я вполне могу предположить, что Селестия опасалась, что эти способы дадут неправильный настрой. Понимаешь, с дивана всегда видней, как надо было делать правильно, а вот когда ты находишься в реальной ситуации и знаешь гораздо больше, ты обычно осознаёшь, почему эти способы не прокатывают.

Вы берете утверждение "Селестия составила план" как аксиому и пытаетесь подобрать к ней условия, которые бы оправдали ее нелогичное поведение.
Не стоит пытаться подделывать условия под ответ. Если ты видишь ответ 42, это не значит, что в условиях было дано 6*7. Также бы туда подошло 21*2 или 40+2 или квадратный корень из 1764 или... Ряд можно продолжать до бесконечности.

Wolfram писал(а):Серия не даёт нам никаких оснований полагать именно так.

Вашу версию серия тоже не подтверждает.

Wolfram писал(а):Я говорю так, будто вероятности этих событий всё-таки не совсем равны.

Однако, из описанных вами условий:

Wolfram писал(а):Пока самолёт, на который ты купил билет, не взлетел (действие не совершено), можно с равной вероятностью утверждать как "взлетит" так и "не взлетит"

не вовсе следует, что вероятность "взлетит" выше, чем вероятность "не взлетит". Потому что это не указано в условиях. Другое дело бородатый анекдот про блондинку и вероятность встретить на улице динозавра.

Wolfram писал(а):Ты же сам пишешь, что предполагаемых носителей элементов в Эквестрии пруд пруди, так почему же М6 должны ощущать, что они сильно отличаются? Одно дело, когда с тобой происходят невероятные вещи, а другое - когда у тебя есть хорошее качество, которое, в принципе, есть не только у тебя.

Им не нужно ощущать себя особенными, им нужно осознать себя обладателями положительных качеств, необходимых для пользования элементов. Это разные вещи. Совсем. Число потенциальных носителей, в данном случае, роли не играет(Рэрити единственная щедрая пони во всей пони-вселенной, ога).

Wolfram писал(а):

Логик писал(а):Вы берете утверждение "Селестия составила план" как аксиому и пытаетесь подобрать к ней условия, которые бы оправдали ее нелогичное поведение.
Не стоит пытаться подделывать условия под ответ. Если ты видишь ответ 42, это не значит, что в условиях было дано 6*7. Также бы туда подошло 21*2 или 40+2 или квадратный корень из 1764 или... Ряд можно продолжать до бесконечности.

Ну да, берём, потому что моя головопушка по Вселенной МЛП с таким предположением выстраивается логичнее. Мне меньше нравится идея, что всё получилось случайно, чем идея о том, что мы чего-то не знаем об Элементах, только и всего.

Давайте разберемся: ваша теория более логичная, потому что она вам больше нравится? Именно это вы и сказали в приведенной цитате. Выдаете Желаемое за действительное

Wolfram писал(а):При условии, что я взял наличие плана у Селестии за аксиому, вполне подтверждает, т.к. без этого или чего-то подобного образуется нелогичность.

"Селестия составила план" не является аксиомой, потому, что нигде в сериале это не утверждалось, это всего лишь ваша теория, которую вы, кстати, пытались обосновать утверждением "Селестия поступила не логично, потому что так было надо". Когда же вас попросили обосновать утверждение "необходимости", вы заявили, что оно верно, потому что оно подтверждается теорией "Селестия составила план".
Проще говоря вы совершили логическую ошибку Круговая аргументация

Wolfram писал(а):А вот теории о соусе абсолютно индиферрентно, что там Селестия думала - она не объясняет никакие нелогичности.

Ваше "так надо" тоже ничего не объясняет.И даже привязка к Селестии не помогает а вообще должна ли? Обе эти теории одинаковы.

Wolfram писал(а):Чем же оно другое, из описанных блондинке условий вовсе не следует, что вероятность встретить динозавра ниже, чем не встретить.

То, что динозавры вымерли, является общеизвестным фактом как бы.