Сообщения от [BC]afGun в теме Крах БИ Принцессы или почему Селестия не Дамблдор.

Логик писал(а):(автоопределение)Принято считать, будто бы принцесса Селестия является великим стратегом, а также умелым манипулятором и разработала план победы над ННМ задолго до того, как "звезды помогли той сбежать".

Не знаю, как насчет величия стратегии и манепуляции, но при прямом столкновении с НММ у Селестии вышел фейл. В результате пришлось выбирать между безопасностью народа и собственной сестрой. Другому правителю бы пришлось выбрать куда более "инквизиторский" вариант.

За все это время она вполне могла пытаться что-то разработать, но если она действительно великий стратег, то отлично понимала, что НММ - достаточно сильное и непредсказуемое существо, что бы любой план мог легко провалиться.

Логик писал(а):(автоопределение)С самого первого дня своего знакомства с талантливой молодой единорожкой, принцесса начала готовить ту к битве с Лунной Пони.

Не факт. У нее еще была Сансет Шиммер, которую обучали точно так же.

Уж точно не факт, что именно для битвы с НММ.

Логик писал(а):(автоопределение)А уж про то, что Селестия задумала сделать Твай принцессой еще во времена первого сезона и говооритиь нечего...

Вообще-то, герои, проходящие покровительство и обучение великих чародеев, правителей и других деятелей, как правило, в конце пути занимают место своих учителей.

По крайней мере в немалой доле сказочного и фентезийного жанра.

Логик писал(а):(автоопределение): так называемый план настолько сложен, нелогичен и полагается на удачное стечение обстоятельств так часто, что приписывание его создание Селестии можно было бы рассматривать как оскорбление принцессы.

А может и не было плана вовсе, а была просто подготовка? Планировать что-то и к чему-то конкретно на долгосрочном периоде, это знаете ли, редко бывало разумно именно исходя из переменчивости окружающей реальности, то и дело ломающей подобные красивые планы на корню. Даже самые гениальные.
Поэтому нужна как минимум, готовность к переменам - фундамент, для возможных появлений планов "Б", "В" и далее по алфавиту.

Логик писал(а):(автоопределение)2)Селестия в основном полагалась на удачу.

Капитан Флинт тоже можно сказать, что на удачу полагался. Менее успешным пиратом этого его не сделало. И в "Черных Парусах" даже выразил конкретную мысль, что вот есть два выбора, и ты не можешь заранее знать, что из этого выйдет. Поэтому просто делаешь выбор с полной уверенностью на успех - иначе даже малейшего не дождешься.

Логик писал(а):(автоопределение)4)Проведение праздника Летнего солнцестояния именно тогда, когда Селестия ожидала возвращение ННМ.

Это был не праздник, а траур. А там уже правила чуть другие.

Логик писал(а):(автоопределение)5)Селестия делает так, что бы Твайлайт была в Понивилле во во время пришествия ННМ, что бы то со своими подругами смогла добраться к замку сестер и активировать элементы.

Поправка: Селестия САМА должна была появиться в Понивиле во время солнцестояния. А Твалайт назначила к себе поближе, так как знала об Элементах и знала, какая именно магия берет НММ. Фактически, Твалайт туда забросили с целью активации в ней Магии Дружбы.

Логик писал(а):(автоопределение)Селестия обучала её магии, а сделала принцессой.Что то сдесь не сходится...

Обычная классика жанра, вообще-то. Тут, скорее, так задумали авторы. А в рамках самого мира и того проще: "все к тому шло".

Логик писал(а):(автоопределение)Все едино, ибо никакой подготовки по сериалу не заметно.

*едва сдерживается, дабы не помянуть сулика*

А это и не важно. Сериал начался с момента освобождения НММ, как со стартовой временной позиции. В менее детских сериалах подобное позднее раскрывают флешбеками и обрывками фраз\рассказов самих персонажей. Здесь этого просто не планировали, ибо сказка, она и в Африке сказка.
Да и красткость - все таки, секстра таланта: пока предысторию бы рассказали, народ бы уже поседел от ожидания самого начала событий.

Логик писал(а):(автоопределение)Селестия этим злоупотребляет.

Флинт тоже. Впрочем, в основном, это просто напрямую не указывается.

Логик писал(а):(автоопределение)Например нужно танцевать под музыку и играть в "приколи пони хвост"? Хороший траур.

А ты вспомни слова Селестии на следующем Дне Солнцестояния. Она прямым текстом там сказала, что это был очень грустный праздник, так как одновременно скорбили по Луне.

Даже на поправленный вариант распространяется замечание:
Логик писал(а):
А не проще было бы заранее забрать элементы из этих древних руин и активировать их хотя бы за неделю до праздника?

Нет, не распространяется. Как уже сказано, при любом плане вероятен форс-мажор. В данном случае, мы просто можем не знать всей картины происходящего вокруг НММ, особенно, почему заранее не развернули все мало-мальски боевые наземные и воздушные силы. Селестия показано мудрым правителем, а значит раз войска не были мобилизированы, значит, тому была причина. Если никто не был прямым текстом предупрежден, значит, на то была тоже веская причина. И наконец, если, Твалайт была отправлена через рояли в библиотеке в Понивиль, то и на это тоже была своя причина.

Отталкиваться нужно от характеристик самих персонажей, как и от того, что нам попросту не все показывают. Да более того - попросту не все продумывают. Там мелочи обычно расчитываются на аудиторию более взрослого поколения, а не на детскую сказку, ибо тогда вопросами задаются намного более общими, невзирая на весь пытливый ум.

d(is)Record писал(а):(автоопределение) Возможно, Селестия не хотела прямого противостояния с Найтмер. Не обязательно она гарантированно проигрывала, но, возможно, была уверена, что прямая конфронтация сделает только хуже (разрушительная битва двух полубогинь).

Подобный вариант даже в реальной жизни нередко происходят. Когда противник заведомо сильнее, да еще в танке и с атомной бомбой под мышкой, прямое столкновение становится попросту бесмысленной тратой сил. Такое возможно только если нужно отвлечь внимание (задержать) противника. Но даже тогда, нужно, что бы такие действия обладали хоть малейшей останавливающей силой.

Wolfram писал(а):(автоопределение)Каким образом это отменяет, что Твайлайт стали готовить сразу же? Ей там няньку-аликорна приставили вообще-то - хорошее косвенное подтверждение.

Или нянька могла "приставиться" сама. Подтверждение боюсь, безосновательное, пока хоть кто-то в сериале не скажет, что был на то прямой приказ свыше. А не набор по объявлению (что? Сомнительно? А может стоить тогда напомнить, что это Эквестрия, а Ми Амора явно не зациклена ни на официозе, ни на белых накопытниках?)

Твалайт просто начали готовить. Сразу или нет - вопрос еще тот. Она талнтливый маг, и это заметили сразу после пробоя крыши здания головой резко позврослевшего дракона. Так что с тем же успехом ее могли начать готовить как просто сильного мага. Что более чем логично, при ее заскоках с ее-то потенциалом.

Wolfram писал(а):(автоопределение)А тут опять же многое зависит от того, знала ли Селестия о пророчестве. И если знала, то наверняка готовила к битве.

Книга находилась в библиотеке Кантерлота. За 1000 лет уж железобенно, что не Твалайт, так еще кто-нибудь бы обнаружил и доложил. Возможно, что и сам автор. А возможно даже, что автором той книги является сама Селестия.

Логик писал(а):(автоопределение)А можно примеры?

Из детских сказок типа "Ученика Чародея" и Fire & Ice Dragons (последний тоже от компании детских игрушек, только Megablocks) или фентезей типа Макса Фрая?

Логик писал(а):(автоопределение)Как раз таки важно. Потому что все ваши теории про подготовку являются чистейшим хедканоном, в то время как как видимое отсутствие оной является каноничным фактом.

Как раз таки нет, пока не будут прямых доказательств обратного, а не внеочередной левой трактовкой собственного восприятия мультфильма. Я бы мог так перекидываться "данетками" до самого отъезда в лучших традициях "бог есть - бога нет" да только знаю, насколько это бесмысленно.
Поэтому можешь считать как хочешь, но я веских аргументов не услышал и потому остаюсь при своем мнении.

Логик писал(а):(автоопределение)Оправдывать домыслы одного произведения домыслами из другого? -_-

Будь любезен, не перевирай. Все познается в сравнении, и на определенные примеры есть примеры другие. МЛП есть плод фантазии, и "Остров Сокровищ" тоже является плодом фантазии. Однако во втором случае при моделировании идентичной ситуации было напрямую указано, каким образом Флинт как лидер и капитан принимает решения, с чем сталкивается, и почему делает выбор. Не вижу никакой проблемы. Более того, с точки зрения элементарной логики хотя бы малость опытного руководителя могу тебя точно заверить, что такая вещь, как подготовка обычно крайне редко видна, если ей на всю округу не бахвалятся, и остается такой до тех самых пор ,пока ее плоды не пригождаются и используются по прямому назначению. То есть, пока ружье, запасенное хозяином лет за дцать, и до сих пор мирно висящее на стене, не стреляет уже из рук того же хозяина при прямой атаке на его дом.

Да, можно вполне обоснованно заявлять, что Селестия могла быть не готова к определенным событиям. Но на полном серьезе считать, что четырехтысячелетний правитель не обладает ни малейшим стратегическим мышлением, а значит способностью планировать и на будущее и прогнозировать ситуацию, и готовиться к вероятным неожидонностям в пассивном режиме - это уже даже не головопушка, а совершенной бред сивой кобылы в лунную ночь. Элементарно удержатсья на троне, что бы набрать настолько почтенный стаж, совершая настолько откровенные глупости она просто бы не смогла. Особенно, когда вокруг бродят такие, как Кризалис.

Так что еще раз напоминаю, что нужно смотреть на факт того, что бы имеем дело, прежде всего, с детской сказкой а не Игрой Престолов. И потому там правитель показан именно правителем с детской позиции, способным защитить и управлять так или иначе, а не каким-то хреном с горы, который не понять как до сих пор местного полония при таких потрясениях и угрозах до сих пор не отхлебнул. Чего уж говорить про всякий микроменеджмент типа каких-нибудь местных аналогов террористов, бунтовщиков, мятежников, пиратов, воров и разбойников, идейных и религиозных радикалов, радикальных и прочих оппозиционеров и сопротивленцев - мне список дальше продолжить, или как?

Логик писал(а):(автоопределение)Отнюдь. Любая подготовка требует хотя бы минимального представления о характере и последовательности необходимых для выполнения набора действий. А последовательность необходимых для выполнения набора действий называется планом. У планов не бывает минимального дальнодействия: и расписание дел на неделю и даже задумка пять минут вперед тоже является планом.

Читай выше.

Логик писал(а):(автоопределение)Всего два слова: Бритва Оккама.

Применена не к месту и совершенно не по делу.

Wolfram писал(а):(автоопределение)Окей, как ты себе это представляешь? Пусть не приказ, а всего лишь просьба Селестии - но сложно предположить, что Каденс решила нянчить именно Твайлайт совершенно независимо от её успеха в День Радуги.

Более чем вероятно, учитывая такие рояли, как проявление всех шестерых ьютимарок одни звуковым взрывом Деши. Пора бы уже привыкнуть, что для Эквестрии норма происходить ряду событий очень вовремя, но в то же время, совершенно независимо друг от друга.

Wolfram писал(а):(автоопределение)Это логично, если Селестия не знала о пророчестве или не верила в него, что маловероятно. По сути её учили как сильного мага, но противостояние Найтмер наверняка входило в учебный план, хотя вполне возможно, что вошло туда не сразу.

Тогда туда же наверняка входила программа по противодействию Дискорду, Сомбре и прочих колоритных личностей.

Логик писал(а):(автоопределение)А там главгерою вначале клятвенно обещали сделать его архимагом, а затем на середине обучения внезапно сажали на трон с заявлением , что так и планировалось?

В "ученике чародея" вообще ничего не планировалось. Даже то, что тот оказался напророченынм великим магом, и уже спустя одного "рейд-босса" без подготовки внезапно стал оным - уже о многом говорит.
В Максе Фрае и того веселее: оценивал себя персонаж как вполне обычного челвоека, пришедшего из нашего мира туда, где действует магия. А на деле оказался т.н. Вершителем, способным создавать и разрушать миры, управлять их событиями. А к концу цикла и вовсе узнает, что и не был он в нашем мире - его создали как человека уже там, призвав некоего древнего демона. То есть он и есть тот самый демон. Так что да, события когда кого-то готовили к одному, чаще всего меньшему, а затем внезапно сажают на тот или иной трон - еще как встречаются и в литературе и в кинематографе.

Логик писал(а):(автоопределение)И тому пришлось бросить книжки по магии и начать изучать книги по дворцовому этикету и правильному управлению государством?

Макс Фрай вообще-то показан как тот еще раздолбай. Определенному этикету он обучался только в процессе, это максимум. Но ему пришлось бросить не просто старые книжки. А весь магический мир. Уйти из него навсегда.

Логик писал(а):(автоопределение)И его мечта стать придворным волшебником так и осталась мечтой?

Надо полагать, что да.

Логик писал(а):(автоопределение)Это вы утверждаете, что она готовилась, вот вам это и доказывать. Я же со своей стороны ничего не выдвигал - все было показано в сериале.

Да неужели? Ок. Считай, как знаешь.

Логик писал(а):(автоопределение)Только вот это были фантазии двух разных людей, живших в разное время. И сами миры тоже сильно различаются. В MLP есть магия, а в ОС её нет. И уровни мышления у героев совершенно иные.

так ли уж настолько иные? Ты не на мироздание их смотри, а на сабж примера, что я дал. Филостовствовать "2+2!=4 невозможно, потому что "3+2=5"" и я могу.

Логик писал(а):(автоопределение)Бред - это приравнивать "Селестия не подготовилась к возвращению сестры" к У Селестии напрочь отсутствует стратегическое мышление". С чего вдруг все взяли, что память принцессы настолько огромна, что она способна помнить все, что происходило за последние четыре тысячи лет? Судя по её поведению(не выявила перевертышей,не предвидела события нулевого урока), способность Селестии накапливать жизненный опыт была уже давным-давно исчерпана.

А с чего ты взял, что ее память настолько куриная, что она помнит едва ли ближайшие сто лет? Мне даже больше интересно - если даже обычный челвоек за каких-то 50 лет развивает немалый уровень опыта, что бы не так уж и плохо расчитывать наперед, то чем она хуже? Да, безусловно, опыт 3000 лет будет меньше отличаться от опыта 1500 лет, по сравнению с опытом 100 лет относительно опыта 50 лет. Вот только при плохой памяти способность к обучаемости как раз-таки напротив, намного выше, хотя бы потому что, резерв места, извините, на винте всегда имеется. Я уже не говорю, что это настолько сильно зависит от индивидуальных характеристик, что даже среди людей имеются примеры с сохранением огромной способности к самообучению и кристальной памятью вплоть до 90-100 лет.

Логик писал(а):(автоопределение)И как все вышесказанное опровергает утверждение, что подготовка и планирование нераздельно связаны друг с другом и по отдельности существовать не могут?

И еще раз: читай выше. Уже разжевал не раз.

Логик писал(а):(автоопределение)Отсутствие понимания не является аргументом.

Похожее могу заявить и о твоих контраргументах. И где истина?
Ладно, уже вижу, к чему видет дискуссия. Лучше на том и завершу.

Так тонко, что даже толсто.
К чему только это сейчас было, я что-то понять так и не смог.

Смайки, может хватит уже?

Я таки присоединяюсь к Вольфраму. Логик, не в обиду, но я за все пятнадцать лет в интернете на форумах такие дискуссии привык помечать двумя пометками: "шо за фигню мне тут втирают?" и "спор ради спора". Не знаю, какие правила ведения дискуссии ты учил, но я точно по ним действовать не собираюсь.
Ну а так как ты явно не пытаешься учитываешь ни понимание, ни как таковое восприятие тебя оппонента, равно как и упорно ставишь себя в позицию атакующего (хотя реально вообще-то наоборот), притом полностью отказываешься самостоятельно приводить вменяемые (понятные логически и вообще) аргументы - звиняй, но для меня это выглядит почти как троллинг. А значит, вообще принимать участие бысмысленно, т.к. цель твоя, какой бы ни была, реальным дискуссионным правилам не отвечает.

За сим, удаляюсь.