[Обсуждение] S6E16: The Times They Are a Changeling

И хотя собственные страхи Селестии рассеялись, она знала, что во всей остальной Эквестрии страх останется. В Понивилле уже появились те, кто может по-доброму смотреть на Найтмэр, но остальная страна будет видеть в ней ту, кем она была раньше. Они будут видеть лишь деспотичную королеву, которая захватила трон, и монстра, который похитил их солнце.
Вероятно, Луне пришлось бы столкнуться с таким же отношением, если бы не Элементы Гармонии. Мощь древних артефактов не просто освободила Луну от зависти, но вернула её физический облик. Это дало ей возможность доказать, что она не была Найтмэр Мун, и что когда-то она была доброй принцессой с чистой душой, какой её знали пони древней Эквестрии. Благодаря Элементам и своим поступкам Луна смогла очиститься от прошлого. С точки зрения народа, Луна снова стала невинной.
Найтмэр Мун прощение не достанется так же легко, и от этого на сердце у солнечной принцессы стало тяжело. Эта пони сбила в кровь копыта, чтобы стать кем-то ещё, но раз её не било Элементами и внешне она не изменилась, то пони Эквестрии по-прежнему будут считать её ответственной за всё случившееся. И некоторые будут требовать для неё никак не меньше, чем изгнания.
На самом деле Селестия вообще сомневалась, что Найтмэр Мун когда-нибудь простят. Всегда останутся пони, которые будут видеть в ней только монстра.
Монстр… Найтмэр никогда не отделаться от этого ярлыка. Её прошлое запятнано навеки, и сколько бы хорошего она ни сделала, всегда будут те, кто видит только пятна. Это чем-то похоже на сок, пролитый на белую сорочку.

Да, я задолбал. Ниче, потерпите. Да и пример эталонный по сути, искпление кровью. В Войну, тоже так было, если офицер конкретно провинился, то рядовым переменного состава в штрафбат на 3 месяца, был там ранен, полное восстановление в звании и привилегиях.

Про "гарантии" там в сиквеле было, кто читал должен помнить эпизод, когда Шайнинг после ЧП на спектакле втирает Твайлайт туфту и та внезапно осознает, что строго логически это никак не опровергнуть. Можно какие угодно теории заговора настряпать, и неважно, что они просто глупые.

В рамках сериала я могу поверить в такую упрощенную схему, что была Луна, каким-то образом она стала NMM, 1000 лет назад, о чем уже давно никто не помнит, после обратного превращения, снова Луна, прошу любить и жаловать. А чем чейнджелинг докажет, что он не агент? Тем, что Спайка вытащил? Ну так разведчик явно не дурак, чтобы втереться в доверие. И почему того же Дискорда, который типа перевоспитался никто кроме Флатти за друга не считает? И более того, никакой детский мультик не помешал ему всех предать, включая Флатти. Никаких вопросов это ни у кого не вызывает, потому что это нормальное поведение по отношению к таким кадрам с УДО. Так почему в отношении ченджелинга должно быть иначе?

Про остальное в серии я молчу, там просто нечего обсуждать, а если сравнить с уже имеющимся эпизодом про Зикору, то это день и ночь.

До кучи.
https://derpicdn.net/img/view/2016/8/24/1233055.png

Пираты уговаривают Колю отдать миелофон. Весельчак:
— А Алису… Алису хочешь? По глазам вижу, что хочешь. Крыс, превращайся!

Beltar писал(а): И почему того же Дискорда, который типа перевоспитался никто кроме Флатти за друга не считает? И более того, никакой детский мультик не помешал ему всех предать, включая Флатти. Никаких вопросов это ни у кого не вызывает, потому что это нормальное поведение по отношению к таким кадрам с УДО. Так почему в отношении ченджелинга должно быть иначе?

Из Дискорда сделали многоразового персонажа, довольно удачно. Он постепенно, медленно получает уроки дружбы и всё такое. У него уже 6 или 7 серий. Можно качать из стороны в сторону, от условного друга до предателя и обратно.
Торакс персонаж одноразовый, что могли, из него выжали.
PS: Аналогичная серия про Зекору была лучше, с этим сложно спорить. Ну так в одну реку...

Beltar писал(а):А чем чейнджелинг докажет, что он не агент?

А чем Луна докажет, что она не опасна? Почему мы можем поверить Луне, но не можем поверить Тораксу? Я вижу двойные стандарты. Поверили Луне - и Тораксу поверьте. Критикуете сценаристов этой серии - пройдитесь и по Фауст. Будьте честнее.

Beltar писал(а):Ниче, потерпите.

Фанат фандома, плиз.

Nolath писал(а):Никаких гарантий нет в обоих случаях.

А гарантии не нужны, нужны основания. Условно говоря, чтобы вероятность была как можно ближе к 100%. В случае с Луной по внешнему виду было похоже (а у Селестии могут быть и другие основания), что она была одержима духом (который, по-видимому, Луна и создала из зависти, так же как Тантаб - из-за воспоминаний об этом). Элементы Гармонии уничтожили этот дух, а вместе с ним и большую часть проблем.

В случае же с чейнджлингом... А что, собственно, этот чейнджлинг такого сделал? Рассказал про своё ужасное прошлое? Два раза спас Спайка, ничем не рискуя? Какие есть у пони основания полагать, что он друг Спайка (и на самом деле до дружбы там ещё о-го-го как далеко)? Да в общем-то никаких; по крайней мере, таковых не содержалось в песне Спайка. Поэтому такой резкий переход от ненависти к дружбе иначе как наивностью пони я объяснить не могу. И не удивлюсь, если в финале этого или следующего сезона внезапно выяснится, что чейндж действительно шпион, а это всё МНОГОХОДОВОЧКА Кризалис, и финал 4-го сезона даёт весьма большие основания не удивляться.

Wolfram писал(а):А что, собственно, этот чейнджлинг такого сделал? Рассказал про своё ужасное прошлое? Два раза спас Спайка, ничем не рискуя?

Wolfram писал(а):И не удивлюсь, если в финале этого или следующего сезона внезапно выяснится, что чейндж действительно шпион, а это всё МНОГОХОДОВОЧКА Кризалис

Как раз такой вот рассказ и сидение в пещере (Спайк ведь буквально свалился ему на голову по чистой случайности) и спасение (риск там как раз был, что Спайк тут не один, и сейчас чейнджа накроют) говорят против версии со шпионом. Шпиону бы ничего не стоило организовать железобетонную легенду, с изгнанием из роя, даже постановочным спасением пони с "риском" для жизни - как раз чтобы поверили.
Да и не похоже, что Торакс (да и чейнджлинги вообще) особыми актёрскими талантами отличается.

Wolfram писал(а):В случае с Луной по внешнему виду было похож

Найтмер превращалась в тройку Шэдоуболтов и в дымок. Что мешает ей прикинуться прежней Луной внешне?

Wolfram писал(а):Элементы Гармонии уничтожили этот дух

В первый-то раз не уничтожили, а лишь заточили на луне. Основания только по внешнему виду считать, что в этот раз сработало именно на очищение?

Wolfram писал(а):по внешнему виду было похоже

Сергей Зверев служил в войсках ПВО. Your argument is invalid.

Ну оснований верить действительно нет. Так как и Луна может быть до времени притворявшейся NM, и чейнджлинг может быть на время втершимся в доверие шпионом, и Фларри Харт может быть переродившимся Сомброй, и Спайк может оказаться под контролем принцессы Эмбер(готовый поставлять сырьё на её новый завод мясных консервов) и всё равно будет так как скажут новоявленные улутшайзеры сериала.

Претензии тут предъявлять совершенно бессмысленно. Осмысленно только, что всё делается криво, косо, для разового употребления... Да и то уже даже разово потреблять неохота.
Из-за чего чуть не пропустил отличный 15 эпизод.

Я вот всё думаю, как такое всё же смогли пропустить. Это же просто плевок в рожу всем тем кто так старательно "улучшал" сериал.

Teren Rogriss писал(а):Как раз такой вот рассказ и сидение в пещере (Спайк ведь буквально свалился ему на голову по чистой случайности) и спасение (риск там как раз был, что Спайк тут не один, и сейчас чейнджа накроют) говорят против версии со шпионом.

Ну быть шпионом - это в принципе риск. И если не предпринимать никаких действий, чтобы не спалили, то и миссию не выполнить. Но вот опасности, что он может там сам отбросить копыта при попытке спасти, практически не было, да и Спайк сам по себе выглядел довольно безобидно.

Собственно, то же относится и к "случайности". Может быть, он отслеживал, как именно его ищут, и когда отряд разделился, пошёл за Спайком как за очевидно не представляющим опасности и, вероятно, самым наивным из всех.

Teren Rogriss писал(а):Да и не похоже, что Торакс (да и чейнджлинги вообще) особыми актёрскими талантами отличается.

ДАЛАДНА! Это у них в крови должно быть! Они же изображают других пони, чтобы питаться любовью. Я бы даже сказал, что актёрские таланты - это эволюционная необходимость для выживания особи. Впрочем, тут должен быть комментарий Смайки о том, что с эволюционной точки зрения чейнджлинги невозможны)

Teren Rogriss писал(а):Найтмер превращалась в тройку Шэдоуболтов и в дымок. Что мешает ей прикинуться прежней Луной внешне?

Например, тогда получается, что ЭГ - фуфло. Ударили с нулевым результатом.

Teren Rogriss писал(а):В первый-то раз не уничтожили, а лишь заточили на луне. Основания только по внешнему виду считать, что в этот раз сработало именно на очищение?

Nolath писал(а):Сергей Зверев служил в войсках ПВО. Your argument is invalid.

Ну ещё раз: внешний вид - это для зрителей, чтобы показать, что что-то произошло. Цвета ауры рога пони вообще не различают, например, пруф: они не спалили Кризалис, когда она была в облике Кейденс, несмотря на зелёный цвет ауры и намёки Твайлайт. А для зрителей показывают. Селестия наверняка имела какую-то информацию об элементах, которой нам не показали, и которая позволяет с большой долей вероятности установить, что Луна больше не одержима. Разумеется, хорошо было бы это объяснить по-нормальному, а не так, чтобы мне пришлось тут сейчас что-то додумывать, но тут по крайней мере можно представить какое-нибудь объяснение. В конце концов, по Луне жахнули мощнейшим магическим артефактом. Но в случае с чейнджлингом Спайк опирается только на парочку сомнительных свидетельств (ну не бил он чейнджлинга маг.артефактом с неизвестными нам свойствами - всё, что было между ними, мы видели), Твайлайт - только на песню Спайка, а остальные вообще просто конформировали под Твайлайт.

Было бы круто, если бы Торакс действительно оказался в итоге шпионом, деятельность которого привела бы к камбэку Кризалис сотоварищи на матч-реванш в рамках финального двухсерийника. Во-первых, сам по себе прикольный, хоть и далеко не первой свежести, сюжетный твист, выстебавший бы понную легковерность и художественный штамп "спел песенку и все сразу стали друзьями" (при том, что и песенка была хорошей, годной, и само по себе применение штампа в данном конкретном случае своей ультрамилотой компенсировало свою же ультранаивность и протеста у меня не вызвало), во-вторых - я успел соскучиться по Криззи, в-третьих - Торакс вызвал искреннюю симпатию и его хотелось бы увидеть ещё раз, пусть и в качестве вражеского агента (с последующим правильным выбором и возвращением на Светлую Сторону, конечно). Но очень маловероятно, увы...

Но в общем-то я хотел отметить, что для меня основной проблемой является даже не то, достаточно ли у Спайка и пони было оснований считать Торакса безопасным для них, а то, что именно в этой серии называется дружбой между Спайком и Тораксом. В том моменте, где Спайк висит на краю пропасти:

Thorax: Why do you think I would help you? I'm an "evil changeling"!
Spike: Because you're my friend. I just wish I had been one to you.

Заметьте, Спайк не говорит Тораксу, что он на самом деле не злой и не бездушный, а добрый, и поэтому спасёт его. В качестве аргумента он приводит именно дружбу. Проблема в том, что для меня в принципе чужда идея о том, что можно не помочь другому человеку, если для меня это ничего не будет стоить. И дело тут вовсе не в том, друг он или нет. А ситуация именно такая. Во второй раз у чейнджа уже явно нет никаких рисков, что бы вы там ни говорили. Он стоит в исходном облике, так что на вероятность, что его спалят, это никак не влияет. В пропасть он тоже никак не провалится. Времени у него это займёт секунд 5.
...
Пони, увы, вели себя не как "не друзья" Торакса, а относились к нему попросту бесчеловечно. И на этом завязан весь конфликт! Да, разумно бояться чейнджлинга после их нашествия. (И поэтому чейнджлинг в сотой серии - это просто никуда не годится, но её в принципе невозможно серьёзно воспринимать, так что ОК.) Но ржать над тем, что чейнджлинг может как минимум вступить в какие-то переговоры и не слушать Спайка от слова "совсем" - это уже чересчур.

Так ведь в данном случае Спайк - это не просто рандомный "другой человек", это чувак, десять минут назад, по сути, предавший тебя. Человекдракончик, единственный из всех окружающих вроде бы принявший тебя таким, какой ты есть, не оттолкнувший, протянувший лапу дружбы, вселивший надежду, а потом, в ключевой момент, публично отрекшийся от тебя. Вопрос прощения и признания другом, несмотря на предшествовавшую подлянку, тут, КМК, более чем актуален.

О какой дружбе может идти речь, если тебя только что предали? Очевидно, Торакс спас Спайка потому что Торакс добрый, а не потому что Спайк ему друг. Какой уж там друг, который по непонятным причинам (вот какого сена, справшивается? я этого не понял) просто ничего не сказал в самый нужный момент. И ладно бы Спайк что-то реально хорошее сделал ему раньше - тогда да, согласен, "мы были друзьями, и я надеюсь, что это недоразумение этого не изменит". Но проблема в том, что по сути все взаимоотношения между Спайком и чейнджем состояли, с точки зрения чейнджа, из этой подлянки. Уговорил пойти в КИ и после этого вот так...

Wolfram писал(а):Очевидно, Торакс спас Спайка потому что Торакс добрый, а не потому что Спайк ему друг.

Так одно ведь не отрицает другого. Тем более, что бескорыстие, отсутствие регламентированной "бартерности" и способность/желание сделать что-то просто так , а то и вовсе вопреки - одни из ключевых признаков настоящей дружбы, в отличие от приятельств, знакомств и прочих видов взаимовыгодного партнёрства.

Wolfram писал(а):вот какого сена, справшивается? я этого не понял

Не выдержал давления суммарного авторитета кучи авторитетного, умного и, опять же, не чужого ему народа, в один голос утверждавшего, что чейнджлинги - суть зло и дружба с ними категорически невозможна. Банально не нашёл в себе силы пойти против коллектива и общественного мнения, высказанного в максимально жёсткой форме. Жыза.

Wolfram писал(а):Но проблема в том, что по сути все взаимоотношения между Спайком и чейнджем состояли, с точки зрения чейнджа, из этой подлянки.

Seestern писал(а):(автоопределение)вроде бы принявший тебя таким, какой ты есть, не оттолкнувший, протянувший лапу дружбы, вселивший надежду

Спайк ведь действительно совершенно искренне проявлял доброту и дружелюбие к чейнджлингу. Единственный из всех. Просто на определённом этапе не сумел пройти до конца по этому пути и надломился. Торакс, мне кажется, несмотря на обиду, дикую опустошённость и злость на Спайка где-то в глубине души всё равно если не осознавал, то, по крайней мере, чувствовал и ценил всё то хорошее, что было за этот маленький промежуток времени (и, скорее всего - вообще всё хорошее, что было в его жизни). Тем паче, что он в курсе всеобщего отношения к представителям своей расы.

Wolfram писал(а):Заметьте, Спайк не говорит Тораксу, что он на самом деле не злой и не бездушный, а добрый, и поэтому спасёт его. В качестве аргумента он приводит именно дружбу.

Когда висишь на краю пропасти и умирать вообще не вариант, говорить "ну ты так-то клёвый пацан, не злой, хороший тамада и конкурсы интересные, поэтому ты меня спасёшь" - это верх идиотизма. Торакс и сам знает, что он не злой и не бездушный. Надо сказать что-то такое, чтобы злой чейнджлинг тебя спас. Потому что не спасти единственного, кто считает тебя своим другом - это фейл для Торакса. А засранца, который вешает лапшу на уши и говорит "да ты всё равно меня спасёшь", можно не спасать принципиально.

Какой ещё злой дух Найтмер Мун? Луна была, Луной и осталась, только характер испортился а за ним и внешний вид изменился. Один добрый чейнджлинг уже есть - Кевин, почему не быть ещё одному? Старлайт пока на ролях Спайка образца первых сезонов.

Kerpich писал(а):Какой ещё злой дух Найтмер Мун? Луна была, Луной и осталась, только характер испортился а за ним и внешний вид изменился.

А как ещё объяснить столь резкую перемену в первых эпизодах? Вот она злодей, который хочет устроить вечную ночь, а после радуги сразу просящая прощения няшка-луняшка. Элементы не могут просто так взять и "перевоспитать" столь капитально, иначе бы их применили к Дискорду во второй раз.

SMT5015 писал(а):А как ещё объяснить столь резкую перемену в первых эпизодах?

Можно конкретно упороться магией и под её влиянием стать злым и поехать крышей. Могу даже пару примеров привести.
Кстати, с Луной что-то такое и произошло, если посмотреть Princess Twilight Sparkle. Там она разозлилась, устроила затмение и превратилась в Найтмер Мун. А в Friendship is Magic это дело изгнали дружболазером и привели Луну в чувство.

Так или иначе, Луна была невменяемой и не отдающей отчёт. А не просто характер испортился.

Wolfram писал(а):Ну быть шпионом - это в принципе риск. И если не предпринимать никаких действий, чтобы не спалили, то и миссию не выполнить.

Если миссия - втираться в доверие пони под видом диссидента, легенду можно сделать куда более убедительной, с россыпью вполне удобоваримых доказательств, вплоть до постановки изгнания из роя и спасения пони. А не ждать в пещере, пока на тебя свалится какой-нибудь дракончик.

Wolfram писал(а):Но вот опасности, что он может там сам отбросить копыта при попытке спасти, практически не было, да и Спайк сам по себе выглядел довольно безобидно.

А если дракончик пламенем дыхнёт, как на Эквестрийских Играх, останутся от чейнджлинга хоть угольки? А если он быстренько заготовленное письмо отправит, и чейнджа возьмут тёпленьким?

Wolfram писал(а):обственно, то же относится и к "случайности". Может быть, он отслеживал, как именно его ищут, и когда отряд разделился, пошёл за Спайком как за очевидно не представляющим опасности и, вероятно, самым наивным из всех.

Ловля на живца? Не, не слышал.

Wolfram писал(а):ДАЛАДНА! Это у них в крови должно быть! Они же изображают других пони, чтобы питаться любовью.

И как Кризалис изображала Кейденс, убедительно? Вы бы перепутали их двух?

Wolfram писал(а):Я бы даже сказал, что актёрские таланты - это эволюционная необходимость для выживания особи.

Совсем не обязательно - гипноз в исполнении как минимум одной Кризалис нам показали (с ним уже лицедейские таланты столь высокого значения не имеют), как телепатические способности помогали ши'идо, расе шейпшифтеров из ЗВ - лёгкое внушение, и обработанный уже не замечает несоответствий во внешнем облике/поведении перевёртыша

Wolfram писал(а):Например, тогда получается, что ЭГ - фуфло. Ударили с нулевым результатом.

Луну в первый раз заточило на луну, второй раз поколбасило и отчистило. Получается, Элементы в прошлом были фуфлом, если не отчистили её в первый раз?

Seestern писал(а):

Wolfram писал(а):Очевидно, Торакс спас Спайка потому что Торакс добрый, а не потому что Спайк ему друг.

Так одно ведь не отрицает другого. Тем более, что бескорыстие, отсутствие регламентированной "бартерности" и способность/желание сделать что-то просто так , а то и вовсе вопреки - одни из ключевых признаков настоящей дружбы, в отличие от приятельств, знакомств и прочих видов взаимовыгодного партнёрства.

Это-то да, и поэтому эта серия приближает взаимоотношения Торакса и Спайка к дружбе, но на тот момент, когда Спайк висит на краю пропасти, дружбой я бы это точно не назвал.

Seestern писал(а):Не выдержал давления суммарного авторитета кучи авторитетного, умного и, опять же, не чужого ему народа, в один голос утверждавшего, что чейнджлинги - суть зло и дружба с ними категорически невозможна. Банально не нашёл в себе силы пойти против коллектива и общественного мнения, высказанного в максимально жёсткой форме. Жыза.

Ну понимаешь, когда Санбёрст задаёт вопрос в стиле: "Что же такого могло случиться, что ты можешь считать чейнджа хорошим?" ответ, что чейндж его спас, сам собой напрашивается. В общем, тема затронута хорошая, а реализация не очень внятная, с моей точки зрения. Ну это мелочи, в любом случае.

Seestern писал(а):Спайк ведь действительно совершенно искренне проявлял доброту и дружелюбие к чейнджлингу. Единственный из всех. Просто на определённом этапе не сумел пройти до конца по этому пути и надломился. Торакс, мне кажется, несмотря на обиду, дикую опустошённость и злость на Спайка где-то в глубине души всё равно если не осознавал, то, по крайней мере, чувствовал и ценил всё то хорошее, что было за этот маленький промежуток времени (и, скорее всего - вообще всё хорошее, что было в его жизни). Тем паче, что он в курсе всеобщего отношения к представителям своей расы.

Ну вот это "чувствовал", эх. Такое полное доверие друг другу, не подкреплённое какими-то реальными сознательными аргументами, когда Спайк приводит чейнджа к малышке Фларри Харт, а чейндж не боится, что всё это западня, подстроенная Спайком и Ко с самого начала, - это весьма спорный способ заводить друзей, скажем прямо. И ладно бы у них не было другого способа. Спайк должнен был заранее поговорить с Твайлайт о том, как он встретил Торакса, а не пытаться сразу провести его через все системы безопасности (что у него, сюрприз, сюрприз! благополучно получилось. Два раза. Второй раз чейнджлинг был в исходном облике.).

Nolath писал(а):Потому что не спасти единственного, кто считает тебя своим другом - это фейл для Торакса. А засранца, который вешает лапшу на уши и говорит "да ты всё равно меня спасёшь", можно не спасать принципиально.

А как по мне, это всего лишь выбор, какую именно лапшу на уши повесить. Спайк говорит, что считает Торакса своим другом. Значит ли это, что он на самом деле его таковым считает? Нет. И по его действиям это не очень-то видно. Остаётся полагаться только на упомянутые Штерном чувства.

Kerpich писал(а):Какой ещё злой дух Найтмер Мун? Луна была, Луной и осталась, только характер испортился а за ним и внешний вид изменился.

Не хочу глубоко лезть в этот оффтопик, потому что материала для рассуждений в сериале кот наплакал, а комиксы никанон, но во всяком случае, если с помощью элементов можно промыть мозги как в S01E02, то мне интересно, почему с Дискордом так не сделали.

P.S. Рогриссу чуть позже отвечу.

Teren Rogriss писал(а):Луну в первый раз заточило на луну, второй раз поколбасило и отчистило. Получается, Элементы в прошлом были фуфлом, если не отчистили её в первый раз?

Или же Селестия могла использовать элементы, но не была носительницей гармонии, тем более операцию по превращению Дискорда в статую она проворачивала вместе с Луной. Видимо использовать при достаточной магической силе можно, а вот задействовать полный функционал уже нет, да и Твайлайт говорила же, что элемент магии был утерян наверное не спроста, после первого изгнания Найтмер очевидно фуфлом и стали, до рождения настоящих носителей.

Teren Rogriss писал(а):

Wolfram писал(а):Ну быть шпионом - это в принципе риск. И если не предпринимать никаких действий, чтобы не спалили, то и миссию не выполнить.

Если миссия - втираться в доверие пони под видом диссидента, легенду можно сделать куда более убедительной, с россыпью вполне удобоваримых доказательств, вплоть до постановки изгнания из роя и спасения пони. А не ждать в пещере, пока на тебя свалится какой-нибудь дракончик.

Куда уж там убедительней, если она убедила не только Спайка, но и большую часть фанатов) Ждать в пещере - да, странновато, но я уже сказал, что в пещеру он мог заглянуть, когда понял, что возможность с дракончиком может предоставиться.

Teren Rogriss писал(а):А если дракончик пламенем дыхнёт, как на Эквестрийских Играх, останутся от чейнджлинга хоть угольки? А если он быстренько заготовленное письмо отправит, и чейнджа возьмут тёпленьким?

В этом случае придётся рассчитывать на свою ловкость и гипноз, конечно. Вопрос вот в чём: а больше ли это тех рисков, которые бы наблюдались при каком-то другом плане?

Teren Rogriss писал(а):Ловля на живца? Не, не слышал.

Если чейнджлинг следил за ними с неба (а этого наиболее подходящее место, чтобы следить без палева), то он отчётливо видел, как стражники и Спайк разошлись в разные стороны.

Teren Rogriss писал(а):И как Кризалис изображала Кейденс, убедительно? Вы бы перепутали их двух?

А я-то тут причём?) У меня, как и у Твайлайт, априори было больше информации о Кейденс и её взаимоотношениях с Твайлайт в прошлом, чем у самой Кризалис. Твайлайт, несмотря на это, не смогла её разоблачить, пока на сцене не появилась вторая Кейденс → ну по крайней мере для пони всё было предельно убедительно. А большего и не надо. Алсо, ко мне можно обращаться на "ты".

Teren Rogriss писал(а):Совсем не обязательно - гипноз в исполнении как минимум одной Кризалис нам показали (с ним уже лицедейские таланты столь высокого значения не имеют),

Ну как сказать, сил на то, чтобы загиптотизировать толпу, у Кризалис, видимо, нет, а у других чейнджлингов тогда и подавно. (Иначе неясно, почему она этим не воспользовалась.) А с толпой, в большинстве случаев, периодически сталкиваться придётся, прикидиваясь тем, кого изображаешь.

Teren Rogriss писал(а):Луну в первый раз заточило на луну, второй раз поколбасило и отчистило. Получается, Элементы в прошлом были фуфлом, если не отчистили её в первый раз?

Заточить на Луну - это ненулевой результат, так что не фуфлом.

Wolfram писал(а):Куда уж там убедительней, если она убедила не только Спайка, но и большую часть фанатов

Таки убедил поней не злобный шпион Торакс, а всамделишный искренний диссидент Торакс.

Wolfram писал(а):Ждать в пещере - да, странновато, но я уже сказал, что в пещеру он мог заглянуть, когда понял, что возможность с дракончиком может предоставиться.

Предугадать, что Спайк провалится туда вотпрямщас, невозможно. Торакс, кстати, вполне дракончика убедил, что "отражение" всего-лишь отражение. Поскользнулся случайно, это тоже нельзя было предугадать.
И опять же вариант, что дракончик - живец и группа захвата поблизости?

Wolfram писал(а):В этом случае придётся рассчитывать на свою ловкость и гипноз, конечно. Вопрос вот в чём: а больше ли это тех рисков, которые бы наблюдались при каком-то другом плане?

План, который опирается на кучу "если" со стороны противника - плохой план. В серии Торакс зависел от кучи этих самых "если": если Спайк ему поверит, если решит ему помочь, если никто за ним не проследит. Ну и сидеть всё в той же в пещере после провала и открыто скалиться на Спайка - верх глупости для шпиона.

Wolfram писал(а):Если чейнджлинг следил за ними с неба (а этого наиболее подходящее место, чтобы следить без палева), то он отчётливо видел, как стражники и Спайк разошлись в разные стороны.

Если. Это большое если. Вероятность присутствия пегасов и скрытого их наблюдения чейнджлинг-шпион тоже должен учитывать, и потому в небо не соваться.
В пещере они болтали достаточно долго - этого стражникам хватило бы чтобы вернуться.

Wolfram писал(а):А я-то тут причём?

А кто говорит про великолепные лицедейские способности чейнджлингов? Покажите их в каноне.

Wolfram писал(а):У меня, как и у Твайлайт, априори было больше информации о Кейденс и её взаимоотношениях с Твайлайт в прошлом, чем у самой Кризалис.

Касательно знаний Твайлайт - она даже не знала, что её бывшую няньку зовут Ми Аморе Каденца.
И кто Кризалис доктор, если она не удосужилась изучить характер и знакомых заменяемой, Шайнинга хоть расспросить? Играла по сути саму себя, не изменила это даже после фейла с "Саншайн, Саншайн". Где непревзойдённое актёрское мастерство?

Wolfram писал(а):Твайлайт, несмотря на это, не смогла её разоблачить, пока на сцене не появилась вторая Кейденс → ну по крайней мере для пони всё было предельно убедительно.

Потому что у Кризи была отмазка в виде стресса в преддверии свадьбы и сильный союзник в виде загипнотизированного Шайнинга - именно он ведь разнёс в пух и прах все аргументы Твай на репетиции. Плюс ей было легче в том плане, что она замещала не простую пони, а принцессу. Для простых пони, не знающих Кейденс, это прокатило, так они с лжеКейденс близко и не общались.

Wolfram писал(а):Ну как сказать, сил на то, чтобы загиптотизировать толпу, у Кризалис, видимо, нет, а у других чейнджлингов тогда и подавно. (Иначе неясно, почему она этим не воспользовалась.) А с толпой, в большинстве случаев, периодически сталкиваться придётся, прикидиваясь тем, кого изображаешь.

Даже один загипнотизированный - это уже союзник и щит. Он прикрывает, он может перетянуть внимание на себя. В итоге с толпой сталкиваться и не придётся. В случае с толпой же нет близкого взаимодействия, глубокого и пристального общения. Достаточно не выделяться слишком, вести себя более-менее естественно. Это не требует гения актёрского мастерства.

Wolfram писал(а):Заточить на Луну - это ненулевой результат, так что не фуфлом.

Всё равно ведь сработали по разному, так что усомниться в результате можно было.

Teren Rogriss писал(а):(автоопределение)Если миссия - втираться в доверие пони под видом диссидента, легенду можно сделать куда более убедительной, с россыпью вполне удобоваримых доказательств, вплоть до постановки изгнания из роя и спасения пони.

Точно так же можно чисто случайно оказаться рядом с Ымперией и по собственной инициативе провести разведывательно-диверсионную операцию, придумав легенду в пределах собственных умений, победителя потом никто судить не будет, не говоря уже о том, что у ченджелингов с их роевой психологией отношение к собственной жизни и интересам роя может быть смещено к рою даже сильнее, чем у камикадзе.

Вариантов миллион, в том и числе и совершенно дилетантской личной инициативы бойца.

SMT5015 писал(а):(автоопределение)Элементы не могут просто так взять и "перевоспитать" столь капитально

У меня от размышлений над этим, точнее конкретно над "грехами" маленько едет крыша, но получается, что личность можно в принципе рассматривать, как файл с данными. И файл с данными NMM был уничтожен (в "грехах" вычищен из мозгов Луны, но сохранен с неизвестным уровнем качества в оставшихся рядом с ней осколках, после чего использован для записи в другое тело, поверх уже существующей и в принципе исправной ОС). Т. е. личность NMM была просто-напросто убита. Как аналог, возможно, допустимо рассматривать формы раздвоения личности, когда человек по очереди считает себя разными людьми, правда каждая из этих личностей действий других не помнит.

Wolfram писал(а):(автоопределение)Также добавлю, что Старлайт в этой серии никак не раскрыта

У меня ощущение от всей серии, что сценарий к ней писал автор инструкций по эксплуатации, которому дали сверху партийное задание. Как результат получился не мультфильм, а предельно прямолинейное тупое нравоучение. Оно даже на фоне очень плохих эпизодов выглядит настолько же казенно-бюрократическим, насколько в "Офисном пространстве" приказ всем прийти в гавайских рубашках.

NTFS писал(а):(автоопределение)Из Дискорда сделали многоразового персонажа, довольно удачно. Он постепенно, медленно получает уроки дружбы и всё такое. У него уже 6 или 7 серий.

Дружба предполагает взаимные услуги. Пробелма в том, что если Твайлайт всего-лишь сильный и умный маг и у нее есть пределы, то у Дискорда пределов нет вообще, что в принципе исключает какую-либо потребность в друзьях и социальном взаимодействии вообще. На самом деле даже поведение Дискорда выглядит очень странно, потому что всемогущему существу тупо издеваться над жалкими смертными, или даже бессмертными, если они не могут его рогом задисспелить в принципе не должно доставлять никакого удовольствия. Удовольствие ведь появляется только от преодоления неких преград.

Ничтожной властвуя землей, Он сеял зло без наслажденья. Нигде искусству своему Он не встречал сопротивленья - И зло наскучило ему.

Отсюда и сюжеты с разного рода сделками с дьяволом. Дьявол может всё, но зачем, а вот играть с человеком с его ограничениями и пороками в принципе непредсказуемо. Но "перевоспитание" Дискорда выглядит совершенно неубедительным с самого начала, т. к. зритель, если не логически, то интуитивно понимает, что дружба Дискорду ничего не дает.

Можно поверить с определенной натяжкой в раскаяние Трикси по отношению к Гиммер, т. к. Гиммер единственная, кто не испытывает желания дать ей в морду кирпичем.

Beltar писал(а):Можно поверить с определенной натяжкой в раскаяние Трикси по отношению к Гиммер, т. к. Гиммер единственная, кто не испытывает желания дать ей в морду кирпичем.

Это очень своеобразная трактовка... интерес Глиммер и Трикси в том, что они обе были/есть на положении невнятных изгоев-злодеев, "порабощавших деревни", по собственном выражению Глиммер.

Что касается Дискорда и его дружбы, то можно представить систему ценностей, в которой ему будет нужен кто-то, с кем можно не играть, как с игрушкой, и не пытаться победить, а просто быть близким и понятым. Дефицит внимания, короче, просто раньше он проявлял это порчей мира, а теперь приходится ограничивать свои фантазии ради друзей. Ограничения в обмен на нормальное общение, а не только "в камень - из камня". Почитай "Хранители Дискорда", на досуге - там более подробна эта эволюция показана, хотя и односторонне.

Beltar писал(а):Точно так же можно чисто случайно оказаться рядом с Ымперией и по собственной инициативе провести разведывательно-диверсионную операцию, придумав легенду в пределах собственных умений

Даже для такого энтузиаста слишком много "если". И сидеть в пещере после провала и отречения от него Спайка точно так же не имеет никакого смысла для горе-шпиона-энтузиаста.

Beltar писал(а):у ченджелингов с их роевой психологией отношение к собственной жизни и интересам роя может быть смещено к рою даже сильнее, чем у камикадзе.

Пруфы?

Wolfram писал(а): Спайк приводит чейнджа к малышке Фларри Харт, а чейндж не боится, что всё это западня, подстроенная Спайком и Ко с самого начала

Тораксу особенно выбирать и не из чего было - логично, что схватился за единственную представившуюся возможность, как утопающий за соломинку. Спайк же - достаточно наивный, легковерный и склонный видеть в людяхпони лучшее и верить им. Хотя, конечно, реакцию окружающих он мог бы и предвидеть (по крайней мере, общее её направление, даже если предполагать её меньшую интенсивность), и тут действительно разумным было бы предварительно проконсультироваться с Твайкой. Ну, хорошая мысля приходит опосля, да и, потом, нужного уровня драматизьма (а, возможно, и сольной песни у Спайка) тогда бы не было )

Может и можно, но для этого надо эту систему ценностей как-то рассмотреть, чего не делается, после освобождения он продолжает гадить, но так, чтобы не поймали, а потом, внезапно, реагирует на угрозу Флатти, что "ты мне больше не подружка, забирай свои игрушки". Т. е. мотивы непонятны ни у кого, ни у Селестии, зачем ей его вообще освобождать, а не придумать колдунство посильнее, чтобы уж наверняка в камень до скончания веков, ни у Дискорда.

NTFS писал(а):(автоопределение)Это очень своеобразная трактовка... интерес Глиммер и Трикси в том, что они обе были/есть на положении невнятных изгоев-злодеев, "порабощавших деревни", по собственном выражению Глиммер.

А это то же самое, ни одна не имеет морального права бросить в другую камень. Хотя с Гиммер на которую всем понивилльцам начхать, получается глупо, не имея, ни предубеждения со стороны укружающих, ни явно озвученной зацикленности на собственных увлечениях, она почему-то не может найти никого с кем можно просто поговорить. В итоге единственный мотив для сближения преступное прошлое. Х) Такого в природе не бывает. Даже Твайлайт в самом начале таких проблем не испытывает, у нее всполне развитые навыки коммуникации просто она в силу своей самодостаточности, считает, что толку от друзей никакого.

Teren Rogriss писал(а):(автоопределение)Пруфы?

Пруфы здесь могут и обязаны требовать только пони у ченджеллинга, все остальные варианты, включая индивидуальную глупость, да и глупость ли, ведь, например, сидя в пещере ченджелинг ничего не теряет, вдруг лошара Спайк придет мириться, неопровержимы в принципе.

Beltar писал(а):Может и можно, но для этого надо эту систему ценностей как-то рассмотреть, чего не делается, после освобождения он продолжает гадить, но так, чтобы не поймали, а потом, внезапно, реагирует на угрозу Флатти, что "ты мне больше не подружка, забирай свои игрушки". Т. е. мотивы непонятны ни у кого, ни у Селестии, зачем ей его вообще освобождать, а не придумать колдунство посильнее, чтобы уж наверняка в камень до скончания веков, ни у Дискорда.

Учитывая то, что победить Тирека удалось только после того, как Твайлайт получила шестой ключ от Дискорда - в этом можно узреть хитрый план белой кобылы.
Насчет Флатти и угрозы - ну он же (Дискорд) прямо в той серии говорит - "ты думала, что я буду делать то-то, потому что потеряю единственного друга?".
Он еще не очень хорошо понимает, что это значит, но уже осознал, что Флаттершай единственная, кто не смотрит на него как на злое зло. И это осознание стало потрясением для тысячелетнего духа.
По мне, вполне достоверно. И потребуется еще три или четыре его выхода (включая двойное предательство), чтобы он приблизился (только приблизился) к уровню дружбы M6.

Beltar писал(а):Пруфы здесь могут и обязаны требовать только пони у ченджеллинга, все остальные варианты, включая индивидуальную глупость, да и глупость ли, ведь, например, сидя в пещере ченджелинг ничего не теряет, вдруг лошара Спайк придет мириться, неопровержимы в принципе.

Пруфы относительно роевой психологии чейнджлингов?

Нет всё же говоря о Дискорде пределы его могущества имеются и весьма ощутимые. Создавать хаос он может только на ограниченной территории, Тирек его поимел как морально так и физически... Да и дикие магические существа его вполне могут уложить в койку.

Так что слишком вы высокого мнения о нём. Хоть он и писался с персонажа по имени Q, но до Q ему как до китая раком.

С точки зрения того, что он делает в сериале, ограничений нет. Захотел шоколадный дождь и вот тебе шоколадный дождь.

NTFS писал(а):(автоопределение)Флаттершай единственная, кто не смотрит на него как на злое зло

А почему это для него должно быть важно? Если его хоть немного волновало, что о нем думают, то кто мешал ему не быть гадом? В чем выражаются дружба, любовь?

SMT5015 писал(а):Так или иначе, Луна была невменяемой и не отдающей отчёт. А не просто характер испортился.

Она полностью себе отчёт отдавала - созданное ей государство было вполне вменяемым хотя и более милитаристским и ксенофобским чем то что получилось у Селестии.

Wolfram писал(а):Если с помощью элементов можно промыть мозги как в S01E02, то мне интересно, почему с Дискордом так не сделали.

Мозги также промыли Сансет Шиммер - была мегаломаньячка желающая власти над толпой зомби-рабов (и даже внешность изменилась под влиянием магии) стала миролюбивая няша. А что касается Дискорда, то достаточно отметить что пони не выбирают то как подействуют Элементы Гармонии (у них собственное сознание есть). И промыть мозги Дискорду Твайлайт искренне пыталась, но Дискорд съел книгу с "reforming spell". А без своих книг Твалайт как маг посредственность. Но сам факт что Твайлайт так легко решается на применение говорит о том что использование магии промывающей мозги в Эквестрии является если не нормой то точно не исключением из правил (тут можно и тех же фруктовых мышей-вампиров вспомнить).

Потому что сценаристы, мыслят в рамках своих детских мультиков, которые они и до MLP может лет 10-20 делали, просто не думают о реальном смысле того, что они пишут.

Kerpich писал(а):(автоопределение)А без своих книг Твалайт как маг посредственность

Ага, остается только каким-то образом держать в памяти 100500 разных заклинаний.
Книжек у нас, конечно, полтора экземпляра на Эквестрию. Ну а содержание, которое могли разрабатывать поколения магов, Твайлайт, конечно, же обязана самостоятельно воспроизвести за пару деньков, иначе дура и незачет.

Beltar писал(а):Потому что сценаристы

Существуют вне шоу.

Beltar писал(а):(автоопределение)Твайлайт, конечно, же обязана

Если она действительно сильный маг - принцип захотел и получил. Доказано той же Трикси с амулетом. Гримуары Твайлайт нужны именно чтобы свою невысокую магическую силу компенсировать.

Kerpich писал(а):Доказано той же Трикси с амулетом. Гримуары Твайлайт нужны именно чтобы свою невысокую магическую силу компенсировать.

No comment. Really.

Teren Rogriss писал(а):No comment. Really.

Twilight Sparkle: An age spell? But... how could you do an age spell? That's only for the highest level unicorns!
Я уже советовал вам внимательно смотреть шоу. Советую ещё раз.

Kerpich писал(а):Twilight Sparkle: An age spell? But... how could you do an age spell? That's only for the highest level unicorns!
Я уже советовал вам внимательно смотреть шоу. Советую ещё раз.

Этим вы показали, что сами смотрели шоу невнимательно. Тем же заклинанием Твайлайт сумела воздействовать на цветок, только эффект оказался непостоянным.
Сравнения тёплого с мягким это не отменяет.

А Трикси получив амулет сразу узнала, как кастовать возрастное заклинание?

Kerpich писал(а):(автоопределение)Существуют вне шоу

Меня не интересует, где они существуют, главное, что на выходе получается бред собачий. Зачем вообще на Дискорда нужны были элементы гармонии, если есть книжка с заклинаниями изменения сознания, которые, как ожидается должны на него подействовать.

И какой смысл в обществе и его институтах вообще, если можно махнуть рогом и личность обкастованного изменится в желаемом направлении. Не в простейших вещах, типа "не жри яблоки", или "Желай этот предмет", что тоже ОЧЕНЬ опасно и Твайка справедливо опасалась анальной кары за это, а полностью и с инженерной точностью.

Teren Rogriss писал(а):Твайлайт сумела воздействовать на цветок, только эффект оказался непостоянным.

Великий маг, дамы и господа! Ха-ха-ха! Вы меня насмешили, поздравляю!

Beltar писал(а):А Трикси получив амулет сразу узнала, как кастовать возрастное заклинание? Зачем вообще на Дискорда нужны были элементы гармонии, если есть книжка с заклинаниями изменения сознания?.
И какой смысл в обществе и его институтах вообще, если можно махнуть рогом и личность обкастованного изменится в желаемом направлении?

Обладателям настоящей силы не нужно знать, достаточно хотеть. Затем что Дискорд это Повелитель Хаоса готовый к магическому противостоянию. А институты в Эквестри существуют на самом рудиментарном уровне и то не везде.

Kerpich писал(а):Великий маг, дамы и господа! Ха-ха-ха! Вы меня насмешили, поздравляю!

Вы ходить/говорить/ездить на велосипеде/и т.д. сразу, с первого раза научились, или сначала долго пробовали, шишки набивали?

Kerpich
"Повелитель Хаоса" слишком громко сказано. Так... Князёк удельный.

Kerpich писал(а):Обладателям настоящей силы не нужно знать, достаточно хотеть.

А пруфы сему будут? Вряд ли если бы магия работала настолько просто, существовало понятие заклинания, которое кто-то один изобрёл, а другие используют.

Teren Rogriss писал(а):Вы ходить/говорить/ездить на велосипеде/и т.д. сразу, с первого раза научились, или сначала долго пробовали, шишки набивали?

Если у мага ОГРОМНЫЙ потенциал то он должен как-то проявлять себя. А Твайлайт даже сам экзамен на мага не завалила лишь благодаря Дэш. Впрочем, диалог на эту тему между нами уже был.

SMT5015 писал(а):А пруфы сему будут? Вряд ли если бы магия работала настолько просто, существовало понятие заклинания, которое кто-то один изобрёл, а другие используют.

Кроме Трикси, которая докачалась до единорога высшего уровня с помощью амулета, активно магичит только Дискорд. И также как и Трикси с амулетом, Дискорд не нуждается в книгах. Но Дискорд это Дискорд, а вот Трикси с амулетом это уберединорог как есть. И что характерно при наличии амулетовой силы для использования разных мощных заклинаний в книжках она не нуждалась. Примерно тоже можно сказать и о Старлайт - если заклинание срыва меток она долго учила, то для всего остального использовала только личные силы и воображение.

Kerpich писал(а):Если у мага ОГРОМНЫЙ потенциал то он должен как-то проявлять себя. А Твайлайт даже сам экзамен на мага не завалила лишь благодаря Дэш.

Вы как-то забываете о том, что именно произошло благодаря Дэш. Все эти превращения содержимого аудитории тоже она произвела?

Kerpich писал(а):И что характерно при наличии амулетовой силы для использования разных мощных заклинаний в книжках она не нуждалась.

Она прекрасно могла всё знать из тех же книг, но тупо не осиливала. Реакция Трикси на эффект от молнии, пущенной в Дэш после замены амулета на бутафорский, показывает, что давал он именно магическую силу.

Kerpich писал(а):Примерно тоже можно сказать и о Старлайт - если заклинание срыва меток она долго учила, то для всего остального использовала только личные силы и воображение.

Можно-то можно, но вот доказательства... откуда знать, что она там не над книжками сидела в перерывах между слежкой?

SMT5015 писал(а):Что именно произошло благодаря Дэш.

То есть вы понимаете что сперва её накачали дружбомагией (её так вштырило что она аж засияла) а уже потом она начала себя проявлять. Это радует.

SMT5015 писал(а):(автоопределение)Она прекрасно могла всё знать из тех же книг, но тупо не осиливала. Можно-то можно, но вот доказательства...

1. Не следует плодить сущностей.
2. Не существование недоказуемо.
Итого:
1. Есть информация что Трикси творила заклинания с помощью амулета который давал ей силы.
2. Нет информации что Трикси использовала ещё что-то кроме силы чтобы творить все эти заклинания.
3. В шоу постоянно демонстрируют как Твайлайт бегает вычитывать очередное заклинание. Также когда нужно сообщить что Старлайт обращалась к учению для получения заклинания это сообщаться в самом шоу.
Вывод: Предположение о начитанности Трикси/Старлайт различными гримуарами не просто недоказуемо но также и ненужно.

Kerpich писал(а):Если у мага ОГРОМНЫЙ потенциал то он должен как-то проявлять себя. А Твайлайт даже сам экзамен на мага не завалила лишь благодаря Дэш.

Он и проявился на том экзамене. Магия Твайлайт заставила вылупиться Спайка, превратила её родителей в цветочки и далее по списку. Радужный Удар был спусковым крючком, стимулом. Для того чтобы он сработал нужен был огромный магический потенциал.

Вся вакханалия творится, когда рог Твайлайт работает. Как только он гаснет, всё заканчивается.
Твайлайт после дуэли, в расстроенных чувствах, сумела безо всяких книг повторить заклинание изменения возраста, но эффект от этих первых попыток оказался кратковременным.
Кстати, вы не ответили на заданный вам вопрос. Как вы, с первой попытки научились отлично ходить/говорить/ездить на велосипеде/и т.д.?

Kerpich писал(а):И что характерно при наличии амулетовой силы для использования разных мощных заклинаний в книжках она не нуждалась.

Поразительное по своей бессмысленности высказывание.

Teren Rogriss писал(а):Магия Твайлайт заставила вылупиться Спайка,

Магия сила для которой пришла от Рейнбума и которая Твайлайт даже не могла контролировать - бесконтрольно использовала пока не растратила все полученные от Рейнбум силы. Повторяю ещё раз: смотрите шоу внимательнее.

Teren Rogriss писал(а):(автоопределение)Высказывание. Вопрос.

То что вы даже простую мысль: "есть большая сила (а амулет её источник) значит книги не нужны", не можете воспринять я уже понял, спасибо. А что касается вашего вопроса то и на него я уже ответил, а ели вам мало то вот ещё: вы может хотя-бы вообразить Эйнштейна который в первом классе не может 2+2 сложить?