Nolath писал(а):Никаких гарантий нет в обоих случаях.
А гарантии не нужны, нужны основания. Условно говоря, чтобы вероятность была как можно ближе к 100%. В случае с Луной по внешнему виду было похоже (а у Селестии могут быть и другие основания), что она была одержима духом (который, по-видимому, Луна и создала из зависти, так же как Тантаб - из-за воспоминаний об этом). Элементы Гармонии уничтожили этот дух, а вместе с ним и большую часть проблем.

В случае же с чейнджлингом... А что, собственно, этот чейнджлинг такого сделал? Рассказал про своё ужасное прошлое? Два раза спас Спайка, ничем не рискуя? Какие есть у пони основания полагать, что он друг Спайка (и на самом деле до дружбы там ещё о-го-го как далеко)? Да в общем-то никаких; по крайней мере, таковых не содержалось в песне Спайка. Поэтому такой резкий переход от ненависти к дружбе иначе как наивностью пони я объяснить не могу. И не удивлюсь, если в финале этого или следующего сезона внезапно выяснится, что чейндж действительно шпион, а это всё МНОГОХОДОВОЧКА Кризалис, и финал 4-го сезона даёт весьма большие основания не удивляться.
Wolfram
Teren Rogriss писал(а):Как раз такой вот рассказ и сидение в пещере (Спайк ведь буквально свалился ему на голову по чистой случайности) и спасение (риск там как раз был, что Спайк тут не один, и сейчас чейнджа накроют) говорят против версии со шпионом.
Ну быть шпионом - это в принципе риск. И если не предпринимать никаких действий, чтобы не спалили, то и миссию не выполнить. Но вот опасности, что он может там сам отбросить копыта при попытке спасти, практически не было, да и Спайк сам по себе выглядел довольно безобидно.

Собственно, то же относится и к "случайности". Может быть, он отслеживал, как именно его ищут, и когда отряд разделился, пошёл за Спайком как за очевидно не представляющим опасности и, вероятно, самым наивным из всех.
Teren Rogriss писал(а):Да и не похоже, что Торакс (да и чейнджлинги вообще) особыми актёрскими талантами отличается.
ДАЛАДНА! Это у них в крови должно быть! Они же изображают других пони, чтобы питаться любовью. Я бы даже сказал, что актёрские таланты - это эволюционная необходимость для выживания особи. Впрочем, тут должен быть комментарий Смайки о том, что с эволюционной точки зрения чейнджлинги невозможны)
Teren Rogriss писал(а):Найтмер превращалась в тройку Шэдоуболтов и в дымок. Что мешает ей прикинуться прежней Луной внешне?
Например, тогда получается, что ЭГ - фуфло. Ударили с нулевым результатом.
Teren Rogriss писал(а):В первый-то раз не уничтожили, а лишь заточили на луне. Основания только по внешнему виду считать, что в этот раз сработало именно на очищение?
Nolath писал(а):Сергей Зверев служил в войсках ПВО. Your argument is invalid.
Ну ещё раз: внешний вид - это для зрителей, чтобы показать, что что-то произошло. Цвета ауры рога пони вообще не различают, например, пруф: они не спалили Кризалис, когда она была в облике Кейденс, несмотря на зелёный цвет ауры и намёки Твайлайт. А для зрителей показывают. Селестия наверняка имела какую-то информацию об элементах, которой нам не показали, и которая позволяет с большой долей вероятности установить, что Луна больше не одержима. Разумеется, хорошо было бы это объяснить по-нормальному, а не так, чтобы мне пришлось тут сейчас что-то додумывать, но тут по крайней мере можно представить какое-нибудь объяснение. В конце концов, по Луне жахнули мощнейшим магическим артефактом. Но в случае с чейнджлингом Спайк опирается только на парочку сомнительных свидетельств (ну не бил он чейнджлинга маг.артефактом с неизвестными нам свойствами - всё, что было между ними, мы видели), Твайлайт - только на песню Спайка, а остальные вообще просто конформировали под Твайлайт.
Wolfram
Но в общем-то я хотел отметить, что для меня основной проблемой является даже не то, достаточно ли у Спайка и пони было оснований считать Торакса безопасным для них, а то, что именно в этой серии называется дружбой между Спайком и Тораксом. В том моменте, где Спайк висит на краю пропасти:
Thorax: Why do you think I would help you? I'm an "evil changeling"!
Spike: Because you're my friend. I just wish I had been one to you.

Заметьте, Спайк не говорит Тораксу, что он на самом деле не злой и не бездушный, а добрый, и поэтому спасёт его. В качестве аргумента он приводит именно дружбу. Проблема в том, что для меня в принципе чужда идея о том, что можно не помочь другому человеку, если для меня это ничего не будет стоить. И дело тут вовсе не в том, друг он или нет. А ситуация именно такая. Во второй раз у чейнджа уже явно нет никаких рисков, что бы вы там ни говорили. Он стоит в исходном облике, так что на вероятность, что его спалят, это никак не влияет. В пропасть он тоже никак не провалится. Времени у него это займёт секунд 5.
...
Пони, увы, вели себя не как "не друзья" Торакса, а относились к нему попросту бесчеловечно. И на этом завязан весь конфликт! Да, разумно бояться чейнджлинга после их нашествия. (И поэтому чейнджлинг в сотой серии - это просто никуда не годится, но её в принципе невозможно серьёзно воспринимать, так что ОК.) Но ржать над тем, что чейнджлинг может как минимум вступить в какие-то переговоры и не слушать Спайка от слова "совсем" - это уже чересчур.

"Ещё немного неторта про Старлайт"
Wolfram
О какой дружбе может идти речь, если тебя только что предали? Очевидно, Торакс спас Спайка потому что Торакс добрый, а не потому что Спайк ему друг. Какой уж там друг, который по непонятным причинам (вот какого сена, справшивается? я этого не понял) просто ничего не сказал в самый нужный момент. И ладно бы Спайк что-то реально хорошее сделал ему раньше - тогда да, согласен, "мы были друзьями, и я надеюсь, что это недоразумение этого не изменит". Но проблема в том, что по сути все взаимоотношения между Спайком и чейнджем состояли, с точки зрения чейнджа, из этой подлянки. Уговорил пойти в КИ и после этого вот так...
Wolfram
Seestern писал(а):
Wolfram писал(а):Очевидно, Торакс спас Спайка потому что Торакс добрый, а не потому что Спайк ему друг.
Так одно ведь не отрицает другого. Тем более, что бескорыстие, отсутствие регламентированной "бартерности" и способность/желание сделать что-то просто так , а то и вовсе вопреки - одни из ключевых признаков настоящей дружбы, в отличие от приятельств, знакомств и прочих видов взаимовыгодного партнёрства.
Это-то да, и поэтому эта серия приближает взаимоотношения Торакса и Спайка к дружбе, но на тот момент, когда Спайк висит на краю пропасти, дружбой я бы это точно не назвал.
Seestern писал(а):Не выдержал давления суммарного авторитета кучи авторитетного, умного и, опять же, не чужого ему народа, в один голос утверждавшего, что чейнджлинги - суть зло и дружба с ними категорически невозможна. Банально не нашёл в себе силы пойти против коллектива и общественного мнения, высказанного в максимально жёсткой форме. Жыза.
Ну понимаешь, когда Санбёрст задаёт вопрос в стиле: "Что же такого могло случиться, что ты можешь считать чейнджа хорошим?" ответ, что чейндж его спас, сам собой напрашивается. В общем, тема затронута хорошая, а реализация не очень внятная, с моей точки зрения. Ну это мелочи, в любом случае.
Seestern писал(а):Спайк ведь действительно совершенно искренне проявлял доброту и дружелюбие к чейнджлингу. Единственный из всех. Просто на определённом этапе не сумел пройти до конца по этому пути и надломился. Торакс, мне кажется, несмотря на обиду, дикую опустошённость и злость на Спайка где-то в глубине души всё равно если не осознавал, то, по крайней мере, чувствовал и ценил всё то хорошее, что было за этот маленький промежуток времени (и, скорее всего - вообще всё хорошее, что было в его жизни). Тем паче, что он в курсе всеобщего отношения к представителям своей расы.
Ну вот это "чувствовал", эх. Такое полное доверие друг другу, не подкреплённое какими-то реальными сознательными аргументами, когда Спайк приводит чейнджа к малышке Фларри Харт, а чейндж не боится, что всё это западня, подстроенная Спайком и Ко с самого начала, - это весьма спорный способ заводить друзей, скажем прямо. И ладно бы у них не было другого способа. Спайк должнен был заранее поговорить с Твайлайт о том, как он встретил Торакса, а не пытаться сразу провести его через все системы безопасности (что у него, сюрприз, сюрприз! благополучно получилось. Два раза. Второй раз чейнджлинг был в исходном облике.).
Nolath писал(а):Потому что не спасти единственного, кто считает тебя своим другом - это фейл для Торакса. А засранца, который вешает лапшу на уши и говорит "да ты всё равно меня спасёшь", можно не спасать принципиально.
А как по мне, это всего лишь выбор, какую именно лапшу на уши повесить. Спайк говорит, что считает Торакса своим другом. Значит ли это, что он на самом деле его таковым считает? Нет. И по его действиям это не очень-то видно. Остаётся полагаться только на упомянутые Штерном чувства.
Kerpich писал(а):Какой ещё злой дух Найтмер Мун? Луна была, Луной и осталась, только характер испортился а за ним и внешний вид изменился.
Не хочу глубоко лезть в этот оффтопик, потому что материала для рассуждений в сериале кот наплакал, а комиксы никанон, но во всяком случае, если с помощью элементов можно промыть мозги как в S01E02, то мне интересно, почему с Дискордом так не сделали.

P.S. Рогриссу чуть позже отвечу.
Wolfram
Teren Rogriss писал(а):
Wolfram писал(а):Ну быть шпионом - это в принципе риск. И если не предпринимать никаких действий, чтобы не спалили, то и миссию не выполнить.

Если миссия - втираться в доверие пони под видом диссидента, легенду можно сделать куда более убедительной, с россыпью вполне удобоваримых доказательств, вплоть до постановки изгнания из роя и спасения пони. А не ждать в пещере, пока на тебя свалится какой-нибудь дракончик.
Куда уж там убедительней, если она убедила не только Спайка, но и большую часть фанатов) Ждать в пещере - да, странновато, но я уже сказал, что в пещеру он мог заглянуть, когда понял, что возможность с дракончиком может предоставиться.
Teren Rogriss писал(а):А если дракончик пламенем дыхнёт, как на Эквестрийских Играх, останутся от чейнджлинга хоть угольки? А если он быстренько заготовленное письмо отправит, и чейнджа возьмут тёпленьким?
В этом случае придётся рассчитывать на свою ловкость и гипноз, конечно. Вопрос вот в чём: а больше ли это тех рисков, которые бы наблюдались при каком-то другом плане?
Teren Rogriss писал(а):Ловля на живца? Не, не слышал.
Если чейнджлинг следил за ними с неба (а этого наиболее подходящее место, чтобы следить без палева), то он отчётливо видел, как стражники и Спайк разошлись в разные стороны.
Teren Rogriss писал(а):И как Кризалис изображала Кейденс, убедительно? Вы бы перепутали их двух?

А я-то тут причём?) У меня, как и у Твайлайт, априори было больше информации о Кейденс и её взаимоотношениях с Твайлайт в прошлом, чем у самой Кризалис. Твайлайт, несмотря на это, не смогла её разоблачить, пока на сцене не появилась вторая Кейденс → ну по крайней мере для пони всё было предельно убедительно. А большего и не надо. Алсо, ко мне можно обращаться на "ты".
Teren Rogriss писал(а):Совсем не обязательно - гипноз в исполнении как минимум одной Кризалис нам показали (с ним уже лицедейские таланты столь высокого значения не имеют),
Ну как сказать, сил на то, чтобы загиптотизировать толпу, у Кризалис, видимо, нет, а у других чейнджлингов тогда и подавно. (Иначе неясно, почему она этим не воспользовалась.) А с толпой, в большинстве случаев, периодически сталкиваться придётся, прикидиваясь тем, кого изображаешь.
Teren Rogriss писал(а):Луну в первый раз заточило на луну, второй раз поколбасило и отчистило. Получается, Элементы в прошлом были фуфлом, если не отчистили её в первый раз?
Заточить на Луну - это ненулевой результат, так что не фуфлом.
Wolfram