Вот и какого вандерграфена тут такие разговоры? Приличная же тема когда-то была, высокопарные вещи обсждали...
Lugger писал(а):Вот и какого вандерграфена тут такие разговоры? Приличная же тема когда-то была, высокопарные вещи обсждали...
Нет уже тут тех людей и тех тем тоже больше не будет, значит.
Lugger писал(а):Вот и какого вандерграфена тут такие разговоры? Приличная же тема когда-то была, высокопарные вещи обсждали...
Все что возникает - прекращается.
Да всё норм, более менее... Не высокоматерно, не возвышенно, но тоже касаясь темы.... Вроде бы как. Да и что раньше было по другому? По моему, всё в похожем ключе и было, примерно.
А я все-таки соглашусь с Люггером...
Однако, флуд, все же, предлагаю, закончить или продолжить уже в соответствующей теме.
Однако, флуд, все же, предлагаю, закончить или продолжить уже в соответствующей теме.
А вот мне интересно, было бы человечество счастливо, если бы существовали не только мужчины и женщины, но и гермофродиты. Я не про тех, кто хирургическим путём меняет пол, а про третий пол, способный в определённые момент стать либо женщиной, либо мужчиной)
Это очень трудно представить. Мало одних лишь меняющихся половых органов и других внешних признаков. Да даже если взять внешние признаки... критерии мужской и женской красоты - разные. Красивая девушка едва ли станет красивым мужчиной, даже поменяй она половые признаки и наоборот.
Erwin писал(а):А вот мне интересно, было бы человечество счастливо, если бы существовали не только мужчины и женщины, но и гермофродиты. Я не про тех, кто хирургическим путём меняет пол, а про третий пол, способный в определённые момент стать либо женщиной, либо мужчиной)
Ноп. Как говорил Афган, раздельнополость и возможность беременеть в любое время года сформировали основы социума. А гермафродитов сожгут. Да и психология - дело сложное.
Другое дело, что пол становится все менее важен, и в нормальном обществе (не Россия) вообще все равно. А Россия просто не успела продвинуть умение думать в массы.
KHORNE писал(а):(автоопределение)Как говорил Афган, раздельнополость и возможность беременеть в любое время года сформировали основы социума. А гермафродитов сожгут. Да и психология - дело сложное.
Что попало мне не приписывай, основываясь на вырванных из контекста цитатах.
Вопрос звучал " если бы существовали не только мужчины и женщины, но и гермофродиты", т.е. появлялись как данность эволюции, что само по себе уже бы формировало те самые основы безо всяких сожжений. Иначе их тупо не было бы. Как, впрочем, и нет (хотя отдельные экземпляры рождаются).
Tammy писал(а):Это очень трудно представить. Мало одних лишь меняющихся половых органов и других внешних признаков. Да даже если взять внешние признаки... критерии мужской и женской красоты - разные. Красивая девушка едва ли станет красивым мужчиной, даже поменяй она половые признаки и наоборот.
Ага, это если бы все только были одного пола и с одинаковыми критериями привлекательности тогда, по сути (в противном случае, "гермафродиты" были бы изгоями и уж никак не были бы счастливы).
Вообще, конечно, мне, например, не совсем понятен половой деморфизм, в смысле, непонятно то, для чего это всё нужно. Если бы все были однополыми, то по идее, это было бы более оптимально для самовоспроизводства и роста человеческой популяции. Да и не только человеческой, а вообще. Говорят, что это типа для естественного отбора, но как-то неубедительно, если честно. Если бы все были однополыми, и просто нуждались в какой-то другой доп. паре хромосом для воспроизводства, то никак бы это не отменило естественный отбор. Т.е. на кой-то фиг нужно всё это половое разделение, а зачем, не совсем понятно. Ну, лично мне например.
Это смотря о каком диморфизме речь. Раздельный - тот же полове размножение, вид сбоку. Есть даже рыбы, которые месяц самцами плавают, а месяц самками.
Абсолютный гремафродитизм означает полное объединение половых гамет с возможностью самозачатия. А это абсолютная степень инцеста, т.е. полное отсутствиео обновление генома, что не может закончиться хорошо при известной истине о постепенном разрушении генов (откуда и необходимость в рождении нового организма).
Вот и вся причина.
Абсолютный гремафродитизм означает полное объединение половых гамет с возможностью самозачатия. А это абсолютная степень инцеста, т.е. полное отсутствиео обновление генома, что не может закончиться хорошо при известной истине о постепенном разрушении генов (откуда и необходимость в рождении нового организма).
Вот и вся причина.
Мог бы быть какой-то предохранитель, не позволяющий самозачатие во-первых, во-вторых, с какой стати самозачатие или инцест приводят к разрушению генома? 0_o Это "сказки венского леса", по моему. Не сам факт инбридинга приводит к негативным последствиям, а дублирование уже имеющихся дефектных генов (рецессивных до этого) у плода инбридинга. Такое может случится и при обычном гетерозиготном зачатии не близкородственных особей имеющих одинаковые скрытые генетические проблемы.
Занудно - да, органы развиваются из одних и тех же условий, поэтому полный набор невозможен.
Незанудно - в мире существуют чакаты - тавры, внешне выглядящие как самочки, но по полу гермафродиты. С полностью функционирующими органами. Вроде как создавались они для колонизации планет и конструировались для облегчения размножения (равно как и другие их особенности связаны с условиями, к которым их готовили). У чакатов интересная семейная жизнь и формирование союзов.
Также есть аниме Simoun - в нём девушки (формально - бесполые) летают на пепелацах и после совершеннолетия могут пойти в специальный пруд и там выбрать себе пол. Потом за несколько лет у них формируются соответствующие внешние признаки. А могут и не пойти.
По-моему, полный функциональный гермафродитизм - это как минимум интересно. Вы б хотели стать чакатом? Я б, наверное, да.
Незанудно - в мире существуют чакаты - тавры, внешне выглядящие как самочки, но по полу гермафродиты. С полностью функционирующими органами. Вроде как создавались они для колонизации планет и конструировались для облегчения размножения (равно как и другие их особенности связаны с условиями, к которым их готовили). У чакатов интересная семейная жизнь и формирование союзов.
Также есть аниме Simoun - в нём девушки (формально - бесполые) летают на пепелацах и после совершеннолетия могут пойти в специальный пруд и там выбрать себе пол. Потом за несколько лет у них формируются соответствующие внешние признаки. А могут и не пойти.
По-моему, полный функциональный гермафродитизм - это как минимум интересно. Вы б хотели стать чакатом? Я б, наверное, да.
Мне кажется, что факт разнополости живых существ может быть косвенным опровержением эволюционной теории, с которой он как-то слабо согласуется, и свидетельством определённого разумного замысла, и распределения ролей и функций свыше.
Потому что по-существу, что-то вроде гермафродитизма было бы правда довольно удобно. Но для чего-то были созданы неудобства с какой-то определённой целью. Чтобы жизнь мёдом не казалась.
Тандер, а в игре Масс Эффект есть такая раса Азари, однополая, размножаются партеногенезом, тоже очень удобная штука, по идее - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%B5%D0%B7. Но почему-то недоступная Венцу Творения, вроде как, самому совершенному на земле живому организму.
Потому что по-существу, что-то вроде гермафродитизма было бы правда довольно удобно. Но для чего-то были созданы неудобства с какой-то определённой целью. Чтобы жизнь мёдом не казалась.
Тандер, а в игре Масс Эффект есть такая раса Азари, однополая, размножаются партеногенезом, тоже очень удобная штука, по идее - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%B5%D0%B7. Но почему-то недоступная Венцу Творения, вроде как, самому совершенному на земле живому организму.
destrier писал(а):Мне кажется, что факт разнополости живых существ может быть косвенным опровержением эволюционной теории, с которой он как-то слабо согласуется
Когда бактерии, инфузории или хотя бы гидры создадут цивилизацию - тогда вернемся к этому вопросу. А пока что я вижу, что именно двуполые организмы достигли вершины :-)
NTFS писал(а):Когда бактерии, инфузории или хотя бы гидры создадут цивилизацию - тогда вернемся к этому вопросу. А пока что я вижу, что именно двуполые организмы достигли вершины :-)
Ну не засчёт же двуполости это всё было создано)
destrier писал(а):(автоопределение)Мог бы быть какой-то предохранитель, не позволяющий самозачатие
Он и есть - половое размножение.
В противном случае, даже частично разделенные гаметы, по типу цветов, имеют вероятность встретиться, в лучшем случае, в результате травмы. В худшем - всякий организм нацелен на размножение, и потому ни один не позволит себе просто так остаться не у дел. Вот никому ты оказался не нужен, а дитятку хочется - и привет. Не мытьем, так катаньем.
Некотоыре гермафродитные организмы так и делают. Некотоыре клитки например, если видят что сородичей уж долго близко нет и не предвидится, именно так и поступают - инициируют самозачатие. А там уж как повезет. Тоже один из вариантов не позволить себе вымереть, но весьма рискованный, в силу механических, физико-химических и прочих негативных эффектов на геном с течением жизни.
destrier писал(а):(автоопределение)с какой стати самозачатие или инцест приводят к разрушению генома?
Не само самозачатие.
наше ДНК и РНК являются молекулами. Их разрушает радиация (котороая даже безопасная все равно радиация), посторонние молекулы, прилипающие куда не просят, болезни, травмы и прочее. С течением времени это рано или поздно выводит их из строя, а сама молекула изменяется - мутирует - и только крайне низкая доля из этого выигрывает. И какой бы ты супермен не был - криптонит на тебя однажды найдется. Органическая жизнь ответила на это механизмом саморепликации с целью компенсировать смертность достаточно для продолжения жизни гена.
Однако в саморепликации контрольной копией является сам изначальный организм - его ген. И если этот ген уже поврежден, то он же перейдет в реплицированный вариант, делая особь менее жизнеспособной. Из-за этого митозное размножение проихсодит в таких промышленных масштабах, что бы выявить ту самую крайне низкую долю выигрывших от случайной мутации, как результат внешнего воздействия.
И вот половое размножение как раз и позволило гену начать отбрасывать поврежденные участки и заменять их здоровыми. Делается путем сбора генов двух организмов (по принципу: выжили - значит жизнеспособны) "50 на 50", после чего половина отбрасывается, и оставшиеся наиболее жизнеспособные осздают пары. Встретившиеся наиболее жизнеспособыне закрепляются, остальные становятся рецессивом. Доминанты при этом, подавляют рецессивную пару, отчего ты на половину папа, а на половину мама, но лишь по набору. А по активному действующему вполне можешь оказаться на 99% мамой.
Это и называется "обновление", в счет которого гены, и как результат, организм в целом, так же и развиваются - "эволюционируют".
Поэтому оловое разможенеи и стало основным способом размножения высших форм вплоть до полного (органического) разделения полов.
destrier писал(а):Тандер, а в игре Масс Эффект есть такая раса Азари, однополая, размножаются партеногенезом, тоже очень удобная штука, по идее - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%B5%D0%B7. Но почему-то недоступная Венцу Творения, вроде как, самому совершенному на земле живому организму.
Партеногенез мне кажется не очень эффективным в перспективе, так как накапливаются отрицательные мутации. Гермафродитизм в этом смысле лучше, так как обеспечивает рекомбинацию. Но я тут подумал.
А как они решат, кто будет вынашивать детёныша? Одновременно? Кто-то должен добывать пропитание. По очереди? Долго ждать. Решат взять роли самца и самочки раз и навсегда? А чем это отличается от обычных двух полов?
NTFS писал(а):destrier писал(а):Мне кажется, что факт разнополости живых существ может быть косвенным опровержением эволюционной теории, с которой он как-то слабо согласуется
Когда бактерии, инфузории или хотя бы гидры создадут цивилизацию - тогда вернемся к этому вопросу. А пока что я вижу, что именно двуполые организмы достигли вершины :-)
Двое - хорошо, а трое - ещё лучше)
(чакаты тоже так могут жить ^_^)Erwin писал(а):Двое - хорошо, а трое - ещё лучше)
viewtopic.php?f=9&t=2682&start=76200#p544506
Станислав Лем писал(а):Три пола порождают проблему неравенства, опасность антидемократического террора и коалиций, направленных против сексуального меньшинства. Вывод: количество полов должно быть четным, и чем их больше, тем лучше, ибо любовь становится делом коллективным, общественным. С другой стороны, избыток возлюбленных ведет к тесноте, толчее и сумятице, а это уже ни к чему. Тет-а-тет не должен походить на уличную толпу. Согласно приват-доценту Трурлю, оптимум приходится на 24 пола
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)И вот половое размножение как раз и позволило гену начать отбрасывать поврежденные участки и заменять их здоровыми. Делается путем сбора генов двух организмов (по принципу: выжили - значит жизнеспособны)
Ну вот, опять естественный отбор... Я же писал об этом выше. Ни гермафродитизм, ни тот же партеногенез ему бы особо не мешали, не говоря уже о том, что это понятие понятие естественного отбора слишком абстрактное, им нельзя так запросто объяснять сложные процессы.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение) Тоже один из вариантов не позволить себе вымереть, но весьма рискованный, в силу механических, физико-химических и прочих негативных эффектов на геном с течением жизни.
Ага, а у дрогой особи этого всего не будет, и она будет чистенькой? Это же наоборот усиливает рандомность и случайность ожидаемого от спаривания результата, можно быть более менее относительно уверенным за себя и свой род, например, но нельзя быть уверенным за кого-то другого.
А у людей постарше, если следовать такой логике, непременно вообще мутант родиться, что на практике бывает совсем наоборот.
Thunderstorm писал(а):Партеногенез мне кажется не очень эффективным в перспективе, так как накапливаются отрицательные мутации.
Ну как-то же живут организмы которые таким образом размножаются... Не вырождаются и не мутируют во что-то нежизнеспособное.
Thunderstorm писал(а):(автоопределение)Гермафродитизм в этом смысле лучше, так как обеспечивает рекомбинацию. Но я тут подумал.
А как они решат, кто будет вынашивать детёныша? Одновременно? Кто-то должен добывать пропитание. По очереди? Долго ждать. Решат взять роли самца и самочки раз и навсегда? А чем это отличается от обычных двух полов?
О ком речь идёт?
destrier писал(а):Ага, а у дрогой особи этого всего не будет, и она будет чистенькой? Это же наоборот усиливает рандомность и случайность ожидаемого от спаривания результата, можно быть более менее относительно уверенным за себя и свой род, например, но нельзя быть уверенным за кого-то другого.
А у людей постарше, если следовать такой логике, непременно вообще мутант родиться, что на практике бывает совсем наоборот.
Вероятность вредной мутации (как и полезной) - очень мала. По нормальному распределению, большинство мутаций нейтральные. Но вот если вредные накапливаются, то рано или поздно очередной потомок может оказаться совсем нежизнеспособен. Будь он хоть трижды программистом, художником и поэтом *приуныл со всей силы*
Надо посмотреть по - другому: технически, мужчины уже не нужны для процесса размножения. Скоро люди построят инкубаторы для эмбрионов, и можно будет официально всех сделать гермафродитами.
Другое дело, что все равно никто не позволит: умирать при родах, конечно, лучше, чем иметь возможность регулировать процесс вынашивания.
Другое дело, что все равно никто не позволит: умирать при родах, конечно, лучше, чем иметь возможность регулировать процесс вынашивания.
Thunderstorm писал(а):Вероятность вредной мутации (как и полезной) - очень мала. По нормальному распределению, большинство мутаций нейтральные. Но вот если вредные накапливаются, то рано или поздно очередной потомок может оказаться совсем нежизнеспособен. Будь он хоть трижды программистом, художником и поэтом *приуныл со всей силы*
Тоже самое происходит при любом способе размножения вообще. Тут уж как повезёт, личный генный набор, это как лотерея. Даже если родители были весьма успешными и многообещающими особями, в их потомке могут проявиться все их рецессивные "депрессивные" гены, например...
KHORNE писал(а):(автоопределение)Надо посмотреть по - другому: технически, мужчины уже не нужны для процесса размножения. Скоро люди построят инкубаторы для эмбрионов, и можно будет официально всех сделать гермафродитами.
При инкубаторах и женщины "не нужны") Но вообще-то, нужны и те и другие. Яйцеклетки и сперматозоиды искусственно получить нельзя. Да и зачем?
destrier писал(а):(автоопределение)Ну вот, опять естественный отбор... Я же писал об этом выше.
А я тебе еще раз повторю, что каким бы суперменомне был, криптонит однажды на тебя найдется. Повреждения получает любей ген и любой организм, и не все после этого очухиваются, не важно, с одной они головой родились или двумя. Это и есть отбор, нравится он тебе или нет, и согласен ты с ним или нет.
destrier писал(а):(автоопределение)Ни гермафродитизм, ни тот же партеногенез ему бы особо не мешали, не говоря уже о том, что это понятие понятие естественного отбора слишком абстрактное, им нельзя так запросто объяснять сложные процессы.
Ты что я выше описал вообще читал?
Генетика и гугл тебе в помощь.
destrier писал(а):(автоопределение)Ага, а у дрогой особи этого всего не будет, и она будет чистенькой?
Поэтмоуи существует рекомбинация, и полвоое размножение является главным фактором первичного объединения. 50%-го отброса вполне достаточно для полной ликвидиации повреждений генов обоих особей с помощью замены на более здоровый аналог. Именно из-за того, что один и тот же ген папы может быть не поврежденным так как поврежден у мамы. А если поврежден и так же - читай статьи про гемофилию и прочие прелести поврежденных геномов.
Осоь становится менее жизнеспособна, и как результат, да здравствует Дарвин.
destrier писал(а):(автоопределение)А у людей постарше, если следовать такой логике, непременно вообще мутант родиться, что на практике бывает совсем наоборот.
Мутанты итак рождаются, ибо внешние воздействия никто не отменял. Просто рекомбинация позволяет отсеивать большую часть дефективных. А сама рекомбинация просто собирает жизнеспособные гены, среди которых могут быть и положительно мутировавшие (как случае с мутировавшим хромосомом которой делает челвоека иммунным к малярии, но при встрече с себе подобным вызывает серповидно-клеточную анемию).
destrier писал(а):При инкубаторах и женщины "не нужны") Но вообще-то, нужны и те и другие. Яйцеклетки и сперматозоиды искусственно получить нельзя. Да и зачем?
KHORNE писал(а):умирать при родах, конечно, лучше, чем иметь возможность регулировать процесс вынашивания.
Яйцеклетки и сперматозоиды тоже возможно получать искусственно. Или у скота брать. Или поддерживать искусственно соответствующие органы. Другое дело, что это очень затратно.
[BC]afGun писал(а):А я тебе еще раз повторю, что каким бы суперменомне был, криптонит однажды на тебя найдется. Повреждения получает любей ген и любой организм, и не все после этого очухиваются, не важно, с одной они головой родились или двумя. Это и есть отбор, нравится он тебе или нет, и согласен ты с ним или нет
Разнополое размножение этому никак и не способствует и не мешает.
А и описанное тобой, это не отбор, это просто какие-то случайные события, которые под стереотипные понятия естественного отбора, вообще не подпадают. Если на кого-то метеорит упал, то естественный отбор не при делах.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Поэтмоуи существует рекомбинация, и полвоое размножение является главным фактором первичного объединения. 50%-го отброса вполне достаточно для полной ликвидиации повреждений генов обоих особей с помощью замены на более здоровый аналог. Именно из-за того, что один и тот же ген папы может быть не поврежденным так как поврежден у мамы. А если поврежден и так же - читай статьи про гемофилию и прочие прелести поврежденных геномов.
Осоь становится менее жизнеспособна, и как результат, да здравствует Дарвин.
Это я к тому писал, что эволюционным путём такого получиться не могло. За счёт чего? Если у организма стрессовая реакция на собственные мутации, то каким-то волшебным методом должно активироваться "вау, наверное, у других может не быть тех же косяков в генотипе, которые есть у меня!"? По идее, собственный же пример, в таком случае, должен свидетельствовать о генетической неустойвости, и уж никак не должна выработаться необходимость сделать строение ДНК ещё более рандомным.
KHORNE писал(а):(автоопределение)Яйцеклетки и сперматозоиды тоже возможно получать искусственно. Или у скота брать. Или поддерживать искусственно соответствующие органы. Другое дело, что это очень затратно.
До сих пор даже простой белок из неживой материи не синтезировали, как можно синтезировать что-то настолько более сложное из ничего? Всё равно доноры нужны.
destrier писал(а):(автоопределение)Разнополое размножение этому никак и не способствует и не мешает.
Не значю, чему оно там мешает, но статистическая дефективность при половом размножении заметно снижается. Из-за чего размножение требуется в менее промышленных масштабах.
destrier писал(а):(автоопределение)А и описанное тобой, это не отбор, это просто какие-то случайные события, которые под стереотипные понятия естественного отбора, вообще не подпадают. Если на кого-то метеорит упал, то естественный отбор не при делах.
При делах размножение , как тот самый компенсатирующий фактор. И чем чаще падают метеориты, тем чаще и больше нужно размножаться. А в последствии, кто-то, да выживет при ударе, а потом еще и еще, в следствии тех или иных случайных отклонений и мутаций. ЧТО-ТО, помимо случая, способствует увеличению вероятностью этого, как например, оболочка бактерий, живущих в жерлах вулканов при температуре свыше тысячи градусов. И благодаря своему выживанию, просто не остается других вариантов, кроме таких же, имеющих то или иное преимущество. И к слову, споры той же же плесени в итоге выживают в открытом космосе.
destrier писал(а):(автоопределение)Это я к тому писал, что эволюционным путём такого получиться не могло.
Отчего же не могло? Все очень даже может: случай как с тем же метеоритом. Миллиарды лет, как ни крути, у организмов были для того что бы тысячу раз отсеяться и оставить то, что способствовало их долгому существованию. Ну выбрали высшие формы половое размножение и там остались. Тебе-то что? Если что-то не нравится - операционные открыты, а толерантность не позволит тебя осудить без последствий :)
destrier писал(а):(автоопределение)Если у организма стрессовая реакция на собственные мутации, то каким-то волшебным методом должно активироваться "вау, наверное, у других может не быть тех же косяков в генотипе, которые есть у меня!"?
Комбинация инстинктов, внешних признаков, реакций на них и всего прочего. Вряд ли тебя привлечет девушка с генетическим заболеванием типа синдрома Дауна, так как имеет внешние признаки. И тем более, вряд ли она тебя будет привлекать будучи с тремя ногами (хотя в случае с тремя титьками, как в фильме со Шварцем, все может быть :)).
Кроме того, тебя менее привлекают старые, не так ли? И если представишь себе флиртующую бабушку, то скорее всего, рассмеешься.
И в то же время, глядя на одну другую, третью, рано или поздно столкнешься с той, которая вызовет у тебя немедленное расширение зрачков.
Вот тебе и "вау".
destrier писал(а):(автоопределение) По идее, собственный же пример, в таком случае, должен свидетельствовать о генетической неустойвости, и уж никак не должна выработаться необходимость сделать строение ДНК ещё более рандомным.
Есть и не случайно такие понятия как "генетический дрейф", "единообразие гибридов первого поколения", "расщепление генов" и куча прочих.
И дело не в рандомности, еще раз повторяю. Дело в жизнеспособности. В том, что позволяет организму жить полной жизнью, а желательно, еще полнее. Вот и все.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)но статистическая дефективность
Не приходилось слышать о статистической дефективности)
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)При делах размножение , как тот самый компенсатирующий фактор. И чем чаще падают метеориты, тем чаще и больше нужно размножаться.
Простите, а как тот, на кого упал метеорит, будет дальше участвовать в процессе размножения?.. То есть, как его личный опыт поспособствует обретению этой необходимости? Он же того этого, немного в некондиции будет, после такого умопомрачительного события...
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Ну выбрали высшие формы половое размножение и там остались.
Это нельзя выбрать. Я лично - ничего не выбирал, просто так получилось. И вообще - эволюционисты обожествляют природу, по сути. "Природа решает", "Природа создаёт", "Природа регулирует" и так далее.
ряд ли тебя привлечет девушка с генетическим заболеванием типа синдрома Дауна, так как имеет внешние признаки.
Вряд ли я буду знать, что у девушки ген гемофилии. Не убедительно. Кроме того, люди иногда склонны влюбляться и "в генетически неполноценных", не с такими экстремальными случаями, как синдром Дауна, но всё таки. Тот же Ник Вуйнич, смотрит на такой "естественный отбор", с лёгкой ироничной улыбкой - http://www.ctv.by/nik-vuychich-chelovek ... yvaet-syna
destrier писал(а):(автоопределение)Не приходилось слышать о статистической дефективности)
Соболезную.
destrier писал(а):(автоопределение)Простите, а как тот, на кого упал метеорит, будет дальше участвовать в процессе размножения?.. Он же того этого, немного в некондиции будет, после такого умопомрачительного события...
Как-как. Как выжил, так и будет :)
destrier писал(а):(автоопределение) То есть, как его личный опыт поспособствует обретению этой необходимости?
Это разумным опыт способствует. Построить сраный корабль и свалить, например :)
А одноклеточным - только изменения их генов.
destrier писал(а):(автоопределение)Это нельзя выбрать
"если больше нечего предъявить - докопайтесь к словам" (с)
Блин, чувак, я и не знал, спасибо, что просвятил.
*Сарказм*
destrier писал(а):(автоопределение)И вообще - эволюционисты обожествляют природу, по сути. "Природа решает", "Природа создаёт", "Природа регулирует" и так далее.
Каждый имеет право верить. Во что он верит - дело вкуса. Но так или иначе с этим - дуй в тред "мировоззрений". А здесь это уже конкретный оффтоп.
destrier писал(а):(автоопределение)Вряд ли я буду знать, что у девушки ген гемофилии.
м-м-м... пока не порежется, да. Если мутированы оба "икса". А если только один - узнаешь когда родится мальчик. И то, с вероятностью 1\3
Так или иначе, действует комплексная форма внешних и иных признаков. Вплоть до характера, поведения, мышления. Все в целом дает общие представления. "Фапабельна - не фапабельна", короче.
destrier писал(а):(автоопределение)Не убедительно.
Какой ужас :)
Так я тебя и не убеждаю. Ибо давно знаю, что это бесполезно. :)
destrier писал(а):(автоопределение) Кроме того, люди иногда склонны влюбляться и "в генетически неполноценных", не с такими экстремальными случаями, как синдром Дауна, но всё таки. Тот же Ник Вуйнич, смотрит на такой "естественный отбор", с лёгкой ироничной улыбкой
Статистическое отклонение. И у инцестных пар порой рождаются здоровые дети.
Вот когда ВСЕХ вокруг оные будут привлекать, тогда и поговорим.
[BC]afGun писал(а):Соболезную.
Почему? Потому что не принимаю на веру всё подряд?
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Как-как. Как выжил, так и будет :)
Ну конечно, если его откопают и соберут по частям...
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)
Это разумным опыт способствует. Построить сраный корабль и свалить, например :)
А одноклеточным - только изменения их генов.
Это процесс разумного научения, не нужно его проецировать на биологические процессы. Мне, в общем-то, кажется, что в этом основная ошибка эволюционной теории, в проекции разумного человеческого мышления на биологические процессы, это сродни той теме с "человеческим лицом" на поверхности Марса. Люди склонны на всё зеркалить своё восприятие.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)"если больше нечего предъявить - докопайтесь к словам" (с)
Блин, чувак, я и не знал, спасибо, что просвятил.
*Сарказм*
Так а к чему докапываться в данном случае? Как это можно выбрать? То есть, вот бегал обезьян на четвереньках, что очень для него удобно, а потом вдруг почему-то встал, выпрямился, и стал прямо ходящим, чтобы медленнее передвигаться и легче попадаться в лапы хищникам? 0_o И как бы он мог это решить, если он движимое некой эволюцией животное? Почему он не оброс тогда панцирем, шипами, длинными когтями, клыки почему не отрасли у него? Если всё для приспосабливаемости к окружающим условиями, ну так наиболее примитивные организмы, как раз, самые приспосабливаемые и есть. Им совсем не нужно развитие для сохранения популяции, это, напротив, привносит риск гибели всего вида в условиях изменчивой и агрессивной окружающей среды.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Каждый имеет право верить. Во что он верит - дело вкуса. Но так или иначе с этим - дуй в тред "мировоззрений". А здесь это уже конкретный оффтоп.
Ну так ты же и поддерживаешь оффтоп, и это не совсем оффтоп, речь идёт о размножении.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)м-м-м... пока не порежется, да. Если мутированы оба "икса". А если только один - узнаешь когда родится мальчик. И то, с вероятностью 1\3
Так или иначе, действует комплексная форма внешних и иных признаков. Вплоть до характера, поведения, мышления. Все в целом дает общие представления. "Фапабельна - не фапабельна", короче.
Речь про девушку. Порежется они или нет - это не имеет значения. Они могут быть носителями, но негативные последствия только у мужчин проявляются, например, у их детей-мальчиков.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Так я тебя и не убеждаю. Ибо давно знаю, что это бесполезно. :)
Но ты же отвечаешь, вот я и выражаю мнение по поводу ответа.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Статистическое отклонение. И у инцестных пар порой рождаются здоровые дети.
Вот когда ВСЕХ вокруг оные будут привлекать, тогда и поговорим.
Речь не о том, что у них здоровый ребёнок родился, а о том, что у него вообще появился шанс родиться, при большом риске того, что он мог унаследовать такие гены отца. Т.е., суть в том, что Ник Вуйнич себе пару нашёл, об этом речь.
destrier писал(а):(автоопределение)Ну конечно, если его откопают и соберут по частям...
Если только его и не нужно будет откапывать, как анаэробов после кислородной катастрофы.
Бактерии, вон, вполне переживают и не такие потрясения.
Впрочем, мы уже идем по кругу. GOTO previous post.
destrier писал(а):(автоопределение)Это процесс разумного научения, не нужно его проецировать на биологические процессы. Мне, в общем-то, кажется, что в этом основная ошибка эволюционной теории, в проекции разумного человеческого мышления на биологические процессы, это сродни той теме с "человеческим лицом" на поверхности Марса. Люди склонны на всё зеркалить своё восприятие.
С этим - тоже в тред "мировоззрений". Здесь это оффтоп.
destrier писал(а):(автоопределение)Так а к чему докапываться в данном случае? Как это можно выбрать?
Объясняю первый и последний раз: "выбрали", имелось ввиду "вышли такими, какие есть - двуполыми, и других вариантов нету, а те, что есть - не приживаются".
Дальше разжевывать даже не проси.
destrier писал(а):(автоопределение)Речь про девушку. Порежется они или нет - это не имеет значения.
Возымеет, когда ты задолбаешься останавливать ей кровь.
destrier писал(а):(автоопределение)Они могут быть носителями, но негативные последствия только у мужчин проявляются, например, у их детей-мальчиков.
*морда-стол*
Просто эпическая чушь.
И это после того, как я пояснил ему про "два икса"... Ну совсем ничего не слышит. Прям Тимур Исаев какой-то...
Так, короче. Вот тебе статья про гемофилию и схема наследования. Просвящайся.
destrier писал(а):(автоопределение)Речь не о том, что у них здоровый ребёнок родился, а о том, что у него вообще появился шанс родиться, при большом риске того, что он мог унаследовать такие гены отца. Т.е., суть в том, что Ник Вуйнич себе пару нашёл, об этом речь.
Ок, fixed version:
Статистическое отклонение. Когда ВСЕХ вокруг оные будут привлекать, тогда и поговорим.
GOTO previous post.
Интересно, а такая девушка с мутированными обеими Х-хромосомами (опущу вопрос, было ли бы её отцу до размножения с таким-то диагнозом, где даже не царапины опасны, а просто удар обо что-то - внутренним кровотечением; кто-то может и рискует, чё) вообще переживёт возраст 11-13ти лет, когда начнётся... ээ... ну понятно в общем.[BC]afGun писал(а):destrier писал(а):(автоопределение)Вряд ли я буду знать, что у девушки ген гемофилии.
м-м-м... пока не порежется, да.
[BC]afGun писал(а):
Впрочем, мы уже идем по кругу. GOTO previous post.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)С этим - тоже в тред "мировоззрений". Здесь это оффтоп.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)*морда-стол*
Просто эпическая чушь.
И это после того, как я пояснил ему про "два икса"... Ну совсем ничего не слышит. Прям Тимур Исаев какой-то...
Уходы от темы, с переходом на личности. В общем, слив защитан, сахарок)
И женщины только носители, они не болеют. Читай сам иногда статьи, на которые даёшь ссылки, особенно, прежде чем кидаться оскорблениями.
destrier писал(а):И женщины только носители, они не болеют. Читай сам иногда статьи, на которые даёшь ссылки, особенно, прежде чем кидаться оскорблениями.
Мда… Объясню без ссылок на статьи. Гемофилии A и B вызываются рецессивной мутацией в X-хромосоме. Женщины чаще являются лишь носителями, поскольку они имеют две хромосомы X, вторая из которых зачастую является здоровой (доминантный признак), то есть участок в поражённой X-хромосоме компенсируется здоровым, тогда как Y-хромосома у мужчин вообще не может этого сделать. Но если обе хромосомы будут поражены мутацией, то женщина будет страдать от гемофилии (A или B), что, да, крайне редкое явление. Есть, однако, гемофилия C, зависящая вообще от аутосомного генотипа, следовательно, от пола не зависящая.
Пфф, да ну легко же именно по наследованию через половые хромосомы - женщина вполне может быть больна, схема простая. Другое дело, что такое совпадение, чтоб и мать носительница, и отец болен - это ну прям редко. И отец может со своим диагнозом не захотеть быть отцом, чтоб не множить страдание в дальнейших поколениях, и (имхо), секс пари гемофилии штука рискованная.
И чисто по генетике, без учёта редкой вероятности совпадения подходящих родителей - может.
Как весело, когда небиолог выдаёт активное в обществе медицинское заблуждение за истину, хе.
И чисто по генетике, без учёта редкой вероятности совпадения подходящих родителей - может.
(с) Википедия. Иногда это так себе источник, но в этом случае не верить ей резона нет, потому что, как уже сказано, по генам это возможно.Всего в мире задокументировано порядка 60 случаев гемофилии (типа A или B) у девочек. В связи с тем, что современная медицина существенно продлевает среднюю продолжительность жизни больных гемофилией, то определённо можно сказать, что случаи гемофилии у девочек будут встречаться всё чаще.
Как весело, когда небиолог выдаёт активное в обществе медицинское заблуждение за истину, хе.
Rava писал(а):destrier писал(а):И женщины только носители, они не болеют. Читай сам иногда статьи, на которые даёшь ссылки, особенно, прежде чем кидаться оскорблениями.
Мда… Объясню без ссылок на статьи. Гемофилии A и B вызываются рецессивной мутацией в X-хромосоме. Женщины чаще являются лишь носителями, поскольку они имеют две хромосомы X, вторая из которых зачастую является здоровой (доминантный признак), то есть участок в поражённой X-хромосоме компенсируется здоровым, тогда как Y-хромосома у мужчин вообще не может этого сделать. Но если обе хромосомы будут поражены мутацией, то женщина будет страдать от гемофилии (A или B), что, да, крайне редкое явление. Есть, однако, гемофилия C, зависящая вообще от аутосомного генотипа, следовательно, от пола не зависящая.
Никогда не слышал ни об одном таком случае, и нигде не читал. Нам всегда говорили, что болеют исключительно мужчины, через женщин только передаётся, по той простой причине, что ХY у мужчины, и проявление неизбежно, если передался именно дефектный ген от женщины. Всё просто.
Всего в мире задокументировано порядка 60 случаев гемофилии (типа A или B) у девочек. В связи с тем, что современная медицина существенно продлевает среднюю продолжительность жизни больных гемофилией, то определённо можно сказать, что случаи гемофилии у девочек будут встречаться всё чаще.
Ну я об этом не знал. Правда редкое явление, почти статистическая погрешность.
В контексте беседы выше, это вообще мало имеет значения. Речь шла о том, что этот ген "незаметен" у женщин. Ну, там что-то про естественный отбор было, или что-то в этом роде.
smth dead писал(а):(автоопределение)Как весело, когда небиолог выдаёт активное в обществе медицинское заблуждение за истину, хе.
Но как хорошо, что у нас есть такой замечательный биолог, который явит истинную истину, развея тьму заблуждений, при помощи всемогущей Википедии!
дубль............................
Дестр, хватит уже народ троллить. Здесь тебе не Табун, а форум. Пруфы тебе были предоставлены. Не согласен - изволь предоставить свои доказательства и аргументы, а не бросаться с обвинениями и переходами на личности.
Пока устное за холивар.
Пока устное за холивар.
Я троллю народ? 0_o Каким это образом? С пруфами согласен, но это почти не имеет отношения к тому, о чём шла речь в нашем споре.
Обвинения и переходы на личности только с твоей стороны были, можешь себе пред выдать.
Обвинения и переходы на личности только с твоей стороны были, можешь себе пред выдать.
Тебя превентивно начать уже банить?
Спокойной ночи. И плюс за систематические пререкательства.
Спокойной ночи. И плюс за систематические пререкательства.
Ох... Золото меня мучает... не дает проходу... Но я был бы рад этому золоту... НО нужно понять, что это золото беспринципно и часть моего разума.
Жаль, что в последнее время я чувствую головой а не сердцем. Проклятые таблетки...
Жаль, что в последнее время я чувствую головой а не сердцем. Проклятые таблетки...
destrier писал(а):Мне кажется, что факт разнополости живых существ может быть косвенным опровержением эволюционной теории, с которой он как-то слабо согласуется, и свидетельством определённого разумного замысла, и распределения ролей и функций свыше.
Потому что по-существу, что-то вроде гермафродитизма было бы правда довольно удобно. Но для чего-то были созданы неудобства с какой-то определённой целью. Чтобы жизнь мёдом не казалась.
Это действительно было бы более рационально с точки зрения эволюционной теории.Поскольку если бы особи имели признаки обоих полов (т.е. могли бы быть и самцами, и самками в зависимости от обстоятельств) это ровно вдвое увеличило бы генетическое разнообразие. Единственное, тут должен был бы быть предусмотрен механизм, препятствующий самооплодотворению. Теоретики не могут внятно объяснить возникновение половой дифференциации, единственное объяснение, которое дается - что "на организм была бы слишком большая нагрузка при наличии и мужских, и женских половых систем". ИМХО - не убедительно.
По поводу "разумного замысла"... ИМХО, эта дрянь со своими планами абсолютно безумна. Ненавижу.
Lex писал(а):(автоопределение)единственное объяснение, которое дается - что "на организм была бы слишком большая нагрузка при наличии и мужских, и женских половых систем". ИМХО - не убедительно.
Нет убедительно. Потому что кроме половых органов есть еще и половые гормоны. А если и мужские и женские гормоны вбъют в голову то "привет шиза"
Filael писал(а):Нет убедительно. Потому что кроме половых органов есть еще и половые гормоны. А если и мужские и женские гормоны вбъют в голову то "привет шиза"
Не убедительно. Половую дифференциацию бородатый хрен - позор Мироздания учинил во времена трилобитов. Какая там шиза могла быть ? К тому же уровень секреции гормонов даже в текущем виде не постоянен, и зависит от многих факторов. У андрогинов была бы ситуативная секреция: если ситуация требует тестостерона - он и вырабатывается, если эстрогена - аналогично. Не съехала бы крыша, все нормально было бы.
Lex писал(а):Filael писал(а):Нет убедительно. Потому что кроме половых органов есть еще и половые гормоны. А если и мужские и женские гормоны вбъют в голову то "привет шиза"
Не убедительно. Половую дифференциацию бородатый хрен - позор Мироздания учинил во времена трилобитов. Какая там шиза могла быть ? К тому же уровень секреции гормонов даже в текущем виде не постоянен, и зависит от многих факторов. У андрогинов была бы ситуативная секреция: если ситуация требует тестостерона - он и вырабатывается, если эстрогена - аналогично. Не съехала бы крыша, все нормально было бы.
ну представь себе половое созревание. мальчику хочется девочек..... а девочкам мальчиков. А если одновременно, ты подумал об этом?
тогда бы естественный отбор косил людей как Косарь косой траву. Тут не когда "нужно" вырабатываются гормоны, а ВСЕ ОДНОВРЕМЕННО. Или мол ты написал своему организму письмо: "Мол прости организм хочу быть сегодня девочкой... а завтра мальчиком". Тут тебе не рыбку съесть ни на *** сесть
а если не хотелось... то вердикт ясен: бесплоден
Filael писал(а):ну представь себе половое созревание. мальчику хочется девочек..... а девочкам мальчиков. А если одновременно, ты подумал об этом?
Есть такая штука - бисексуальность. В цивилизованных странах считается вариантом нормы. И никто еще с ума от этого не сошел. Как правило, "объектов воздыхания" единовременно не много, а один. Может быть мальчиком, а может девочкой.
Т.е. может быть и много, но в конкретный момент внимание все же концентрируется на какой-то одной особи :)
Но гермафродиты же существуют. Те же дождевые черви, например.