Главный оффтопик - Флудилка

kuzya93 писал(а):Пять правил

Когда это я соблюдал любые правила, кроме своих собственных? Не помню такого.

kuzya93 писал(а):Пять правил интеллигентного человека:
1). Не думай.
2). Если думаешь — молчи.
3). Если говоришь — не пиши.
4). Если пишешь — не подписывайся.
5). Если подписываешься — не удивляйся.

Интеллигентные люди еще стрелять друг в друга любили.

Первое правило главное. Если ему следовать, то все будет хорошо!

kuzya93 писал(а):Естественно, все аминоксилоты были L-формы, потому что синтезировались одним "ферментом" по одному механизму. Могли бы оказаться все D, тогда бы спрашивали "почему D?", :-).

Нет, вопрос не в том, почему L, а почему именно одной. Впрочем, выглядит логично: если LUCA действительно существовал, то он наверняка по тем или иным эволюционным причинам вырабатывал L-форму.

kuzya93 писал(а):Я так понял, что ПАУ много, они постоянно образуются из органики и просто сыплются из космоса, так что были они всегда. Не эволюционировали, вроде, ни как. А связь с РНК в том, что ПАУ самоорганизуются в стопочки, на которых, как на матрице, легко выращивать РНК.

Ну и что, РНК просто рандомом сложились? Не слишком ли мала доля жизнеспособных РНК, чтобы такое могло произойти?
А по поводу "легко выращивать" в англовики написано следующее:

The PAH world hypothesis is a speculative hypothesis that proposes that polycyclic aromatic hydrocarbons (PAH), known to be abundant in the universe, including in comets, and, as well, assumed to be abundant in the primordial soup of the early Earth, played a major role in the origin of life by mediating the synthesis of RNA molecules, leading into the RNA world. However, as yet, the hypothesis is untested.

Короче говоря, если возможность мира РНК имеет хоть какие-то реальные обоснования, то переход от ПАУ к РНК является чисто гипотетическим.

По поводу гипотез - могу ещё добавить "гипотезу мира сульфидов железа".

NTFS писал(а):Я как-то даже немного поучаствовал в разработке, делал ядро для шиппинг-игры (ну знаете, выбирать "мальчик+мальчик" и прочие гадости).

С кем я сижу на одном форуме...

Thunderstorm писал(а):С кем я сижу на одном форуме...

И это на работе! А уж что местные обитатели в спальнях наверняка вытворяют!

Wolfram писал(а):Нет, вопрос не в том, почему L, а почему именно одной.

→

kuzya93 писал(а):Естественно, все аминоксилоты были (одной) L-формы, потому что синтезировались одним "ферментом" по одному механизму.

Wolfram писал(а):Ну и что, РНК просто рандомом сложились? Не слишком ли мала доля жизнеспособных РНК, чтобы такое могло произойти?

Это общая беда всех теорий химической эволюции, ага. Обычно отвечают, что за сотни миллионов лет во всём объёме земных океанов могло и не такое случится.

The PAH world hypothesis is a speculative hypothesis that proposes that polycyclic aromatic hydrocarbons (PAH), known to be abundant in the universe, including in comets, and, as well, assumed to be abundant in the primordial soup of the early Earth, played a major role in the origin of life by mediating the synthesis of RNA molecules, leading into the RNA world. However, as yet, the hypothesis is untested.

Ага, не читал, спасибо. Но, опять же, переход от обильного к подходящему это вечная беда всех теорий химической эволюции.

Wolfram писал(а):(автоопределение)"гипотезу мира сульфидов железа".

Почитал. Интересная штука. Правда, не очень понятно, может ли из такой системы получиться наша жизнь.

kuzya93 писал(а):Это общая беда всех теорий химической эволюции, ага. Обычно отвечают, что за сотни миллионов лет во всём объёме земных океанов могло и не такое случится.

Вот в том-то и проблема, что не совсем. Ну какова вероятность того, что 100 азотистых оснований 4-х типов с одной попытки уложатся в заранее заданном порядке? 1/4^100~1/10^60. Сколько попыток есть у природы за миллиард лет < 4*10^16 секунд? Ну пусть в каждом кубическом сантиметре мирового океана происходит попытка раз в секунду - смелое предположение. Объём меньше 1.5 миллиарда куб.км = 1.5 *10^9 * 100000^3 куб.см = 1.5 * 10^24. Итого порядка 10^40 попыток. Вероятность остаётся 10^(-20). Ну и что, миллиард лет - это много? Да, но только если происходящие процессы не совсем рандомны, и вот потому-то и хочется узнать принципы. Но пока не похоже, что у современной науки есть чёткая теория на этот счёт.

Это ты ещё почему-то посчитал, что оснований четыре, и в одинаковой концентрации, и ничего больше в растворе нет. А на самом деле там безумный химический бульон, :-).
Спасает то, что структура обычно может быть не одна определённая, а во многом произвольная. А во многом — наоборот, наиболее термодинамически выгодная.
Большинство рибозимов, кстати, насколько я помню, это не 100 нуклеотидов, а порядка десятка.

*ностальгирует*

kuzya93 писал(а):Большинство рибозимов, кстати, насколько я помню, это не 100 нуклеотидов, а порядка десятка.

Да, согласен, тут затупил, но идея ясна - уже даже структура из 100 элементов достаточно сложная, чтобы можно было исключить её возможность получения абсолютно случайным образом и перейти к более правдоподобным теориям. 20-30 - уже что-то более приближённое к реальности (из такого числа действительно может получиться самовоспроизодящая структура?), но я сделал очень много смелых предположений, так что на поверку и для таких чисел вероятность может оказаться невысока.

kuzya93 писал(а):Спасает то, что структура обычно может быть не одна определённая, а во многом произвольная.

Не сильно спасает - код программы тоже может быть во многом произвольный, только вот компилирующихся кодов среди произвольных последовательностей букв ничтожная доля.

Вольфрам - все теории о происхождении жизни спекулятивные. ПАУ мне лично понравились, это довольно логичное объяснение. Надо посмотреть какие там эксперименты проводились.
LUCA - это уже этап после, когда с закрученностью аминокислот уже было решено во время химической эволюции. Они все одинаково закручены скорее всего потому, что все началось с одного фермента, который делал одну (или скорее кучу не очень селективно) АК, с определенной хиральностью.

В таких подсчетах ошибиться на пяток порядков - плевое дело. Слишком много неизвестных. Например я бы скзал, что 1 реакция в секунду в сантиметре - очень занижено, на сколько порядков трудно сказать. Не забывай что молекулы - очень маленькие.

Wolfram писал(а):(автоопределение)> 20-30 - уже что-то более приближённое к реальности (из такого числа действительно может получиться самовоспроизодящая структура?)

А фиг его знает. Известные рибозимы, насколько я помню, это очень убогие штуки уровня "способные присоединять единственный нуклеотид к своему хвосту".

Wolfram писал(а):(автоопределение)> Не сильно спасает - код программы тоже может быть во многом произвольный, только вот компилирующихся кодов среди произвольных последовательностей букв ничтожная доля.

Как я уже говорил, у случайной смеси полиаминокислот находили множество типов каталитической активности, типичных для ферментов (насколько аккуратно был проведён эксперимент — врать не буду, знаю о нём из умеренно достоверных источников).

Wolfram писал(а):(автоопределение)> так что на поверку и для таких чисел вероятность может оказаться невысока.

Вообще, если тебя интересует этот вопрос, можешь погуглить о том, как свежесинтезированная полипептидная цепь сворачивается в нормальную глобулу белка. Процесс отчасти сходный (сворачивается за секунды в единственно возможный вариант из 10^(очень много) возможных), но постоянно происходит в пробирке, поэтому неплохо изучен.
В частности, у полипептида есть "центры кристаллизации", вокруг которых он начинает легко укладываться — возможно, у природных сложных рибозимов был аналогичный "центр полимеризации", вокруг которого большАя часть рибозима полимеризовался наиболее вероятным и одновременно наиболее полезным (обеспечивающим плотный шарик укладки, на котором можно построить стабильный каталитический центр) способом?

Сворачивание белка это не то. Это падение в термодинамическую яму, там один возможный результат (ну, или несколько, если локальные минимумы считать).
Тут же из кучи кубиков надо собрать "слово" определенной, рабочей, последовательности, все верно Вольфрам говорит. Только вероятность этого события гораздо выше чем он посчитал.

Вот для того, чтобы эти вероятности и выглядели более вероятными, придумывают все эти теории типа коацерватов и ПАУ. Чтобы нуклеотиды не просто болтались в океане без берегов, и по чистой случайности искали встречи друг с другом, а имели гораздо больший шанс вступить в реакцию - на глине ли, или в каплях, или на стопках ПАУ.

Смайки, ну вот не получится ли, что тут тоже падение в термодинамическую яму? Независимые буквы нуклеотидов ведь только в записи последовательности существуют, настоящая ДНК, и, тем более, одноцепочечная РНК, состоят из реальных мономеров, очень хитро друг с другом взаимодействующих.

Нет. Наверно есть небольшая разница, конечно, между разными цепочками. Но даже если одна из них и выгоднее энергетически, это же не значит, что она будет успешным ферментом для саморепликации.

Smikey писал(а):Только вероятность этого события гораздо выше чем он посчитал.

Вероятность того события, которое я хотел посчитать, я намеренно завысил. Другое дело, насколько оно близко к тому, что нам надо получить в итоге - вероятность самозарождения жизни.

kuzya93 писал(а):Смайки, ну вот не получится ли, что тут тоже падение в термодинамическую яму? Независимые буквы нуклеотидов ведь только в записи последовательности существуют, настоящая ДНК, и, тем более, одноцепочечная РНК, состоят из реальных мономеров, очень хитро друг с другом взаимодействующих.

Ну а с чего бы хорошим последовательностям здесь попадать в термодинамическую яму? У белка-то в процессе эволюции сложилась именно такая его структура, чтобы он имел нужные организму свойства в термодинамической яме, в которую он непременно попадёт, а вовсе не в том дело, что термодинамическая яма белка всегда полезна для организма.

Wolfram писал(а):

kuzya93 писал(а):Большинство рибозимов, кстати, насколько я помню, это не 100 нуклеотидов, а порядка десятка.

Да, согласен, тут затупил, но идея ясна - уже даже структура из 100 элементов достаточно сложная, чтобы можно было исключить её возможность получения абсолютно случайным образом и перейти к более правдоподобным теориям. 20-30 - уже что-то более приближённое к реальности (из такого числа действительно может получиться самовоспроизодящая структура?), но я сделал очень много смелых предположений, так что на поверку и для таких чисел вероятность может оказаться невысока.

kuzya93 писал(а):Спасает то, что структура обычно может быть не одна определённая, а во многом произвольная.

Не сильно спасает - код программы тоже может быть во многом произвольный, только вот компилирующихся кодов среди произвольных последовательностей букв ничтожная доля.

Ты идёшь не с того конца. Согласно многомировой интерпретации квантмеха, каждый "шанс" "разделяет" вселенную по вероятностям, т.е. мы живём потому что этот шанс выпал в этой вселенной.

Для аналогии: в эякуляте количество сперматозоидов составляет миллионы, потому шанс, что родился бы именно ты составляет <1e-6, но ты же родился. Мало того, такой же шанс выпал для твоего отца и отца твоего отца и т.д., т.е. с "углублением" в поколения шанс наличия именно тебя стремительно падает, отсчитай двадцать поколений, и ты получишь уже число <1e-120, маловато, не правда ли? Но ты же есть, причём именно потому, что этот шанс выпал.

И вообще, "шанс один на миллион выпадает девять раз из десяти" (Т. Пратчетт)

Я просто говорю, что посчитал ты от балды. В сантиметре воды 10^22 молекул. Реакция идет не раз в секунду, а миллион раз. Вот уже те 28 порядков, на 8 больше, чем те, которых нехватало :-)
Такой подсчет очень неточный, вот что я хочу сказать.

Сегой, это называется антропный принцип, и его хотелось бы избежать. А то можно скзать, что там в первую секунду сложилась целая клетка и готово.

> Ну а с чего бы хорошим последовательностям здесь попадать в термодинамическую яму?
Сходу придумаю два варианта:
1). "термодинамически выгодные" значит "сворачивающиеся в плотный стабильный клубочек" — а плотный стабильный клубочек для фермента это хорошо. Как я уже сказал, если он плотный и стабильный, "каталитический центр" тоже разваливаться не будет.
2). Как и сказал Segoy — возможно, жизнь построена именно на РНК (это ведь один единственный тип молекул из бесконечного разнообразия первичного бульона) именно потому, что для РНК термодинамически выгодное сворачивание было одновременно и каталитически активным.

Smikey писал(а):Я просто говорю, что посчитал ты от балды. В сантиметре воды 10^22 молекул. Реакция идет не раз в секунду, а миллион раз. Вот уже те 28 порядков, на 8 больше, чем те, которых нехватало :-)
Такой подсчет очень неточный, вот что я хочу сказать.

Сегой, это называется антропный принцип, и его хотелось бы избежать. А то можно скзать, что там в первую секунду сложилась готовая клетка и готово.

Ты от него не сбежишь. Мы живём в мире, где очень маленькие вероятности исполняются просто по той причине, что они могут исполниться.

Ещё раз говорю: посчитай появление себя от момента, когда первый "Адам" поимел первую "Еву". Лично я думаю, что это чрезвычайно малое число.

Ок, в первую секунду в первичном бульоне сложилась готовая клетка. Совершенно случайно, но мы же тут сидим, значит это правда. Готово, вопрос закрыт.
Сегой, ты доволен?

kuzya93 писал(а):> Ну а с чего бы хорошим последовательностям здесь попадать в термодинамическую яму?
Сходу придумаю два варианта:
2). Как и сказал Segoy — возможно, жизнь построена именно на РНК (это ведь один единственный тип молекул из бесконечного разнообразия первичного бульона) именно потому, что для РНК термодинамически выгодное сворачивание было одновременно и каталитически активным.

Вполне возможно, что где-то в нашей вечнорасширяющейся вселенной существует совсем другая форма жизни, просто мы такие, потому что мы такие. Если ты не видел негров, то это недостаточное основание предполагать их отсутствие.
А тервер надо применять очень осторожно.

Smikey писал(а):Ок, в первую секунду в первичном бульоне сложилась готовая клетка. Совершенно случайно, но мы же тут сидим, значит это правда. Готово, вопрос закрыт.
Сегой, ты доволен?

По большей части -- да, но немножко нет. Не факт, что это событие случайно, может просто так вселенная устроена, что в первичном бульоне будет формироваться клетка. Вот закон вселенной таков. Как гравитация, как сильное взаимодействие.

Кузя, ты предлогаешь еще один этап отбора. Свернулось - не свернулось. Но при синтезе это же не действует. Ну если его представлять как рандомный набор на тех же ПАУ например.

Тем временем, уже пошли вторые сутки без рисования... Но зато я стал Великим Палковводцем! Да.

Я вот хотел порисовать... но забил. Точнее напряг другого человека рисовать за меня.
Тем временем учусь работать с саи.

Непонятно что-нибудь?

Да вроде всё понятно пока. Единственное что: тупанул, сохранил не в том формате, теперь для покраски область не выделяется.

Ren писал(а):Тем временем, уже пошли вторые сутки без рисования...

У меня обычно бывает наоборот: "О-о-о, я рисую второй день подряд, да я герой!" :D

Кстати, я тут подумал. Раз я сделал что-то невозможное, причём кое-что из этого раньше не делал точно никто... Могу ли я рассчитывать, что стану Твайликорновой Принцессой Информационных Технологий?

Thunderstorm писал(а):Могу ли я рассчитывать, что стану Твайликорновой Принцессой Информационных Технологий?

Только если выйдешь замуж за Флэша Сентри.

Thunderstorm писал(а):Кстати, я тут подумал. Раз я сделал что-то невозможное, причём кое-что из этого раньше не делал точно никто... Могу ли я рассчитывать, что стану Твайликорновой Принцессой Информационных Технологий?

Кот с рогом и крыльями будет выглядеть странно. Лучше стань Королем-Львом.

NTFS писал(а):Кот с рогом и крыльями будет выглядеть странно.

Не страннее коня с рогом и крыльями.

Snoopy писал(а):

NTFS писал(а):Кот с рогом и крыльями будет выглядеть странно.

Не страннее коня с рогом и крыльями.

Да брось, пегасы и единороги были частью мировой культуры задолго до появления гибридов на экранах.

NTFS писал(а):Да брось, пегасы и единороги были частью мировой культуры задолго до появления гибридов на экранах.

Всякие сфинксы, мантикоры и грифоны тоже.

NTFS писал(а):Кот с рогом и крыльями будет выглядеть странно. Лучше стань Королем-Львом.

Я его не смотрел. Лучше стану (горным) Львом-Императором, тем более что крылья ему тоже приделывали.

Snoopy писал(а):Только если выйдешь замуж за Флэша Сентри.

Если я сменю имя на Флэша Сентри, поеду в Голландию и выйду замуж за самого себя, это считается?

А в Голландии можно вступать в брак с самим собой?

Не помню, то ли в Голландии, то ли во Франции. Ну, где-то в процветающей Европе. Технически же это должно быть возможно, если разрешены однополые браки.

А вообщем, нет, не считается. Но ты можешь уговорить кого-нибудь сменить имя на "Флэш Сентри" и выскочить за него.

NTFS писал(а):

Thunderstorm писал(а):Кстати, я тут подумал. Раз я сделал что-то невозможное, причём кое-что из этого раньше не делал точно никто... Могу ли я рассчитывать, что стану Твайликорновой Принцессой Информационных Технологий?

Кот с рогом и крыльями будет выглядеть странно. Лучше стань Королем-Львом.

После мобильных игр я бы такому даже не удивился.

Thunderstorm писал(а):

Snoopy писал(а):Только если выйдешь замуж за Флэша Сентри.

Если я сменю имя на Флэша Сентри, поеду в Голландию и выйду замуж за самого себя, это считается?

И кто после этого главный извращенец форума?

Ой, да как будто тут никто и никогда. Я лишь узаконю отношения, чтобы приобрести социальные льготы. А если брак окажется неудачным, я ничего не потеряю: совместно нажитое имущество получу либо я, либо я.
А ещё я движков всяких не делал! Точнее, делал, но это именно что движок, самой игры на нём нет.

Thunderstorm писал(а):А ещё я движков всяких не делал! Точнее, делал, но это именно что движок, самой игры на нём нет.

Эй, это честный труд на благо родины и тех несчастных, которые вынуждены довольствоваться нарисованными женщинами разных рас.
Теперь мне хочется достать тот шиппинг-движок и создать на его основе новый проект. Как думаешь, фанатам понравятся шиппинг-тройки (Рарити<->Эпплджек<-->Рейнбоу)?

NTFS писал(а):шиппинг-тройки (Рарити<->Эпплджек<-->Рейнбоу)?

Фуфуфу! А вот Селестия + Луна + Кейденс - дадада!

Snoopy писал(а):

NTFS писал(а):шиппинг-тройки (Рарити<->Эпплджек<-->Рейнбоу)?

Фуфуфу! А вот Селестия + Луна + Кейденс - дадада!

Они же родные сестры, как можно? А кейденс, технически, по сравнению с ними - вообще ребенок, это ваааще...

UPD: Те парни, что делали игру, как раз ориентировались на мотивацию - то есть, как обосновать пары (тройки, четверки) сведенных персонажей? Для этого создавалась неслабая база знаний (упрощенная семантическая сеть), которая позволяла проводить связи. Например, Твай любит книги. Похождения Дэринг - книга. Рейнбоу любит Дэринг. Отлично, есть связь весом 0.25, идем дальше.
Не знаю, чем всё закончилось, я тогда отдал движок сети + GUI-редактор, а через месяц у меня родился сын и я выпал из этого движения.

NTFS писал(а):Они же родные сестры, как можно?

А мне
А по поводу возраста Кейденс, разница никого не волнует, важно только превышение определённого предела. А он есть.

Snoopy писал(а):А по поводу возраста Кейденс, разница никого не волнует, важно только превышение определённого предела. А он есть.

А меня вот этот аспект весьма интересует. Например, каноничная по самые уши (грязные горские + длинные эльфийские уши) пара Берен-Лютиен (и их подражатели Арагорн+Арвен) несколько нарушает моё чувство прекрасное как раз из-за безумной разницы в возрасте (400 против 30 в первом случае, и 2000+ против 50(?) во втором).

В фильме говорилось, что Арагорну 90, про книгу не скажу. А по теме, если участников устраивает, то и бог с ними. Не вижу совершенно никакой проблемы.

Представляет пару Пророк Велен+Селестия. В этом варианте младшей будет наша Солнечная Принцесса, причём сильно.

NTFS писал(а):Для этого создавалась неслабая база знаний (упрощенная семантическая сеть), которая позволяла проводить связи. Например, Твай любит книги. Похождения Дэринг - книга. Рейнбоу любит Дэринг. Отлично, есть связь весом 0.25, идем дальше.

Хм... А ведь это и в игре про чейнджлинга можно использовать.
В ней, кстати, будет ограничение по возрасту времени, как в Тургоре. И по энергии. Как в Тургоре. Четыре игровых дня, которые можно провести в лесу, изредка выбираясь половить вай-вай в Понивилль - но тогда не откроются ачивки и не будет высокого рейтинга после прохождения.

NTFS писал(а):(автоопределение)(400 против 30 в первом случае, и 2000+ против 50(?) во втором)

По сравнению с этимъ разница в 12 лет не такая и страшная...

Кстати, я тут полез в вики насчет возрастов - и наткнулся на строчку.

Брак Арвен и Арагорна стал третьим и последним из известных семейных союзов между эльдар и эдайн в истории Средиземья.

А кто третий-то?

Thunderstorm писал(а):Хм... А ведь это и в игре про чейнджлинга можно использовать.
В ней, кстати, будет ограничение по возрасту времени, как в Тургоре. И по энергии. Как в Тургоре. Четыре игровых дня, которые можно провести в лесу, изредка выбираясь половить вай-вай в Понивилль - но тогда не откроются ачивки и не будет высокого рейтинга после прохождения.

UPD Ооо-оо-о, что я придумал!.. Ачивка "Обручальное кольцо" - используя способности чейнджлинга, перешипить весь город так, чтобы в грАфе отношений был хотя бы один цикл.