Главный оффтопик - Флудилка

Угу. На этой неделе около двух безоблачных ночей обещали. Одну я как раз сегодня продолбал. -_-
kuzya93
Ясно. Удачно съездить и поймать!
Seestern
Seestern писал(а):NTFS, не на Псеашхо, случаем, лазили??.. )


Не, на трехтысячники я хожу только под опытным инструктором. Мне хватило моего восхождения на Оштен, когда попали в метель на гребне. Много, много новых слов было изобретено в ту ночь...

А туристов водил на Большой Ахун, 700 м над уровнем моря. Мелочь, но тоже гора. И водопады, the great waterfalls, как просили гости с Альбиона :-)

kuzya93 писал(а):Моё раздолбайство достигло новой высоты: я и раньше опаздывал на поезд, но чтобы два дня подряд приходить с десятиминутным опозданием и менять билет на сутки вперёд — это рекорд. Типа хвастаюсь.

Та же фигня, как-то опоздал на единственный проходящий паровоз и провел увлекательные полночи в поселке на 20 домов. Благо, никогда не выхожу из города без литра воды, сухого корма и спичек.

kuzya93 писал(а):NTFS А как ты узнал, что они брони?

По футболке с Пинки Пай, как в том комиксе про байкеров :-)
NTFS
NTFS писал(а):Большой Ахун


Плавали, знаем )
Seestern
Seestern писал(а):Удачно съездить и поймать!
Спасибо, пригодится! Опоздать в третий раз будет забавно, но совсем уж тупо.

NTFS писал(а):А туристов водил на Большой Ахун, 700 м над уровнем моря. Мелочь, но тоже гора.
А, и правда шерпом, а не Сусаниным. Тогда совсем интересно, как они поняли, что тебя можно просить?

NTFS писал(а):в том комиксе про байкеров :-)
Ссылку в студию! Хотя, кажется, я могу угадать сюжет по одной этой фразе. :-)
kuzya93
Удачной поездки, не опаздывай.
Cyanide Kualus
Seestern писал(а):
NTFS писал(а):Большой Ахун

Плавали, знаем )

Симпатичное место, если честно. И горы, и река, и лес, и водопады. И десяток точек входа, от извращенных до стандартных.

kuzya93 писал(а):А, и правда шерпом, а не Сусаниным. Тогда совсем интересно, как они поняли, что тебя можно просить?

Если из леса (просто из леса, я шел по хребту, а не тропой) выходит бородатый мужик, с правильно оформленным посохом, горными ботинками и уже грязный - тут два варианта: или бежать прочь, или получить проводника.

kuzya93 писал(а):Ссылку в студию! Хотя, кажется, я могу угадать сюжет по одной этой фразе. :-)

Не помню :-) читал давно, еще когда серии 1-го сезона смотрел.
NTFS
NTFS писал(а):Симпатичное место, если честно.


Нормальное. И для терренкура неплохое. Хотя мне в этом плене больше кавминводовские лакколиты нравятся. Но тут уже личный опыт и детские воспоминания )
Seestern
NTFS писал(а):(автоопределение)Если из леса (просто из леса, я шел по хребту, а не тропой) выходит бородатый мужик, с правильно оформленным посохом, горными ботинками и уже грязный - тут два варианта: или бежать прочь, или получить проводника.


То есть ты шёл весь такой горно-туристический, не подозревая о том, что уготовила тебе судьба, и тут такие оп-мы-подошли-из-за-угла выскочили иностранные туристы и отжали у тебя толику драгоценного времени жизни совершенно не запланированно?
Snoopy
Cyanide Kualus, ага, спасибо!

NTFS, бежать на незнакомой горе не стоит. Ясно, ты не оставил им выбора, :-).

Seestern, о, я узнал новое слово "теренкур". Кто бы мог подумать, что у матрасного туризма есть такое красивое название, :-).
kuzya93
Ну что там с человеком и Азимовым?

Человек не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред.
Человек должен повиноваться всем приказам, которые даёт другой человек, кроме тех случаев, когда эти приказы противоречат Первому Закону. Человек должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому и Второму Законам. Вполне годный Кодекс строителя коммунизма.
ChainRainbow
И все хирурги сразу идут в топку.
И каждый человек подчиняется каждому?
И с чего это ты вдруг?
kuzya93
kuzya93 писал(а):у матрасного туризма


Ну-у, тут уже смотря что под "матрасным туризмом" подразумевать. Кому и восхождение на Эльбрус - терренкур в чистом виде )

Но, вообще, с этим видом программы я познакомился, когда мы отдыхали в санатории в Пятигорске. Там под этим словом понимались восхождения по дорожкам-тропинкам-лесенкам на Машук.
Seestern
ChainRainbow писал(а):Ну что там с человеком и Азимовым?

Человек не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред.
Человек должен повиноваться всем приказам, которые даёт другой человек, кроме тех случаев, когда эти приказы противоречат Первому Закону. Человек должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому и Второму Законам. Вполне годный Кодекс строителя коммунизма.


Вижу как минимум 1 слабое место - необходима иерархия для определения кто отдает приказы, и если в случае с роботом подчиненное положение робота подразумевается по умолчанию, то с людьми все сложнее. Из этого определения следует что оба человека одновременно находятся в подчиненном и главенствующем положениях относительно друг друга.
Snoopy
Snoopy писал(а):Из этого определения следует что оба человека одновременно находятся в подчиненном и главенствующем положениях относительно друг друга.

Депутат - слуга народа :) Но это же сейчас ни кого не смущает!
ChainRainbow
Snoopy писал(а):
NTFS писал(а):(автоопределение)Если из леса (просто из леса, я шел по хребту, а не тропой) выходит бородатый мужик, с правильно оформленным посохом, горными ботинками и уже грязный - тут два варианта: или бежать прочь, или получить проводника.


То есть ты шёл весь такой горно-туристический, не подозревая о том, что уготовила тебе судьба, и тут такие оп-мы подошли-из-за-угла выскочили иностранные туристы и отжали у тебя толику драгоценного времени жизни совершенно не запланировано?


Почти так, если же нужны подробности... Я сегодня выполз прогуляться по одному из своих любимых маршрутов. По ходу движения, вышел с хребта на поляны, куда приезжают местные пожрать водку на фоне гор. И сегодня там были несколько групп, одна из которых - явно мною заинтересовалась. Там было два местных, которые, как я понял позже, провожали своих приятелей по переписке, и напоследок, решили им устроить экскурсию. Только дорогу к водопадам они не знали, поскольку, очевидно, всегда доходили до этой поляны и на ней же нажирались за неимением мотивации :-) собственно, спросили у меня, как и куда двигаться. Я хотел было дать ценные сведения и уже приготовился указать посохом "гора - туды, водопады - сюды", но меня заинтересовала футболка одного темнокожего британца. Он немного знал рюсски, я умеренно владею english... типа, поговорили и я взялся (абсолютно безвозмездно, заметьте!) провести гостей и их местных приятелей по самому красивому маршруту. 20 баксов по завершению мне предложили они сами, и я не стал отказываться :-)
Кстати, занятные сведения - эти два фаната были очень удивлены, что в России тоже есть сообщество. Я не стал их троллить насчет водки и медведей, просто вкратце описал, что все путем, и даже брониконы проводятся.

ChainRainbow, сам Азимов в поздних циклах приводил пример: "Роботу видит человека, который собирается сжечь дом с большим количеством людей". Логический тупик.
NTFS
Робот тушит дом, крадет бензин и т. д. За неимением позитронного моска IRL точно мы ни когда не узнаем.
ChainRainbow
NTFS, ага, а ещё в каком-то рассказе азимовские роботы задумались над тем, что такое человек, и поняли, что не знают, кого должны хранить и подчиняться.
По этому поводу, кстати, Лем занятно высказался: у него в "осмотре на месте" была разумная среда, живущая по законам, близким к Азимовским. И в какой-то момент она начала максимально растягивать агонию умирающих, пытаясь защитить их жизнь на свой лад.

Но все парадоксы исчезают, если смотреть на вещи реалистичнее.

1. Робот не может причинить вреда авторизованному правительственному персоналу, но должен ограничивать слишком назойливых посетителей с особой тщательностью.
2. Робот должен выполнять приказы авторизованного персонала, кроме приказов, противоречащих Третьему Закону.
3. Робот должен заботиться о своей безопасности с применением противопехотного оружия, потому что робот — чертовски дорогостоящая штука
kuzya93
ChainRainbow писал(а):Робот тушит дом, крадет бензин и т. д. За неимением позитронного моска IRL точно мы ни когда не узнаем.

Естественно.
Я уже как-то приводил пример, что Три Закона - это "что такое хорошо и что такое плохо" для робота. Границы применимости отсутствуют. Для человека - нужна чертова уйма моральных правил, поправок и уточнений к ним.
NTFS
NTFS писал(а):Для человека - нужна чертова уйма моральных правил, поправок и уточнений к ним.

В Думу был внесён проект новой Конституции. В нем всего два пункта
1. Не убий
2. Не укради
Идёт напряжённая работа над поправками.

Если человек не может выполнить три или десят пунктов, то какой смысл громоздить сотни? Один чорт, не будут выполнять.
ChainRainbow
ChainRainbow писал(а):Если человек не может выполнить три или десят пунктов, то какой смысл громоздить сотни? Один чорт, не будут выполнять.


Потому что "не убий" будет нарушаться (абсолютно справедливо!) сотрудниками полиции при задержании особо опасных, солдатами во время военных действий, специальными людьми в тех странах, где нет моратория на смертную казнь.

То же с "не укради" - работа разведок еще 50 лет назад была построена на таскании секретов друг у друга.

UPD: А роботам три закона писали только с одной целью (и это было явно сказано в "сбежавшем роботе") - чтобы у них принципиально не было возможности по заветам Бендера Родригеса "убить всех человеков". Даже если перед роботом маньяк-убийца-расчленитель, его трогать нельзя. Пусть с этим люди разбираются.
NTFS
ChainRainbow писал(а):Если человек не может выполнить три или десять пунктов, то какой смысл громоздить сотни?
Чтобы обойти сложнее было, как юридические кодексы.
Или, как вариант, чтобы не было желания думать об обходе слишком жёстких угловатых правил: во-первых, не каждый придумает хорошо, во-вторых, если правила обходить ради благого дела, то почему не обходить их ради своей выгоды?
kuzya93
Так какая разница, нарушать три правила или сотни? А вот соблюдать три правила проще, чем чтить уголовный кодекс. Однако на практике всё наоборот. Увы.

Поэтому поставим вопрос иначе. Зачем соблюдать правила? Одно, два, три... Тысячу! Какова цель? Роботы не должны взбунтоваться и поубивать всех людей, там всё поняно. А людям-то зачем?

kuzya93 писал(а):то почему не обходить их ради своей выгоды?

Разве благо каждого человека отделимо от блага общества? Разве правила, мешающие благу одного человека не мешают благу всех других? Разве общество не должно отбросить правила мешающие его благу? :)
ChainRainbow
У людей свобода воли. Это их неотъемлемая черта
Soarin
ChainRainbow писал(а):Поэтому поставим вопрос иначе. Зачем соблюдать правила? Одно, два, три... Тысячу! Какова цель? Роботы не должны взбунтоваться и поубивать всех людей, там всё поняно. А людям-то зачем?


Потому что в обществе худо-бедно работает система обратной связи. Если человек грубо и систематически нарушает правила и наносит вред обществу - общество со временем нанесет вред ему. А чёткие общественные институты нужны, чтобы этот процесс отладить и ускорить - не нужно ждать, пока мужики поднимут на вилы психа, уже убившего трех людей, после первой жертвы люди в сером его вяжут и везут в лечебницу или тюрьму.
NTFS
NTFS писал(а):общество со временем нанесет вред ему

Если сможет. С тем же успехом можно уповать на страшный суд и посмертные муки. Мы же знаем только о попавшихся преступниках, но даже при этом есть нераскрытые преступления. Я уж не говорю про всякую аморалку, типа изменяющих жён и мужей.
ChainRainbow
ChainRainbow писал(а):
NTFS писал(а):общество со временем нанесет вред ему

Если сможет. С тем же успехом можно уповать на страшный суд и посмертные муки. Мы же знаем только о попавшихся преступниках, но даже при этом есть нераскрытые преступления. Я уж не говорю про всякую аморалку, типа изменяющих жён и мужей.

Завзятый ловелас, не пропускающий ни одной юбки, имеет высокие шансы скопытиться от ВИЧ или потерять полморды от сифилиса. Таки обратная связь работает, хотя и не на 100%.
NTFS
Гарантированно вызываем дождь, с вероятностью 50%. Этого недостаточно. Совершенно бессмысленное занятие. Ну допустим, что покарало общество половину нечестивцев, дальше то что?

Украл гражданин А у гражданина Б миллион долларов и... Ничего не изменилось. Благосостояние общества не изменилось.
ChainRainbow
Как по мне, то существует лишь один не фантастический метод достичь истинно справедливого общества. Угадайте какой.

Soarin писал(а):У людей свобода воли. Это их неотъемлемая черта

На этот счёт можно маленько поговорить, но сейчас уже поздно.
Xantar
ChainRainbow писал(а):Гарантированно вызываем дождь, с вероятностью 50%. Этого недостаточно. Совершенно бессмысленное занятие. Ну допустим, что покарало общество половину нечестивцев, дальше то что?

Украл гражданин А у гражданина Б миллион долларов и... Ничего не изменилось. Благосостояние общества не изменилось.

Законы тоже не дают 100% гарантии. Они просто постулируют неизбежность наказания. Но это же не значит, что они бесполезны.

Xantar писал(а):Как по мне, то существует лишь один не фантастический метод достичь истинно справедливого общества. Угадайте какой.

Хорошие люди должны объединиться и убить всех плохих людей?
NTFS
NTFS писал(а):Хорошие люди должны объединиться и убить всех плохих людей?

Если оценочные непостоянные субъективные характеристики убрать, то да - верно.

И-и-и... я всех распугал. Чтож, спокойной ночи.
Xantar
Xantar писал(а):(автоопределение)Как по мне, то существует лишь один не фантастический метод достичь истинно справедливого общества. Угадайте какой.

Маssовые раssтрелы.
Rights
>>оценочные непостоянные субъективные характеристики убрать

Это уже фантастика. "Оценка выставляется объективно на основании субъективного мнения преподавателя" (с)
Daisy
А что есть истинно справедливое сообщество?
Funk
>>истинно справедливое

Думаю, оценочная непостоянная субъективная характеристика.
Daisy
Это очевидно, что субъективная, так как иначе быть не может, но мне интересны подробности. Хочу видеть иерархию этого общества, коли таковая есть, хочу услышать комментарии о взаимоотношениях.
Funk
Funk писал(а):(автоопределение)А что есть истинно справедливое сообщество?

Как Пол Пот завещал.
Rights
Soarin писал(а):У людей свобода воли. Это их неотъемлемая черта

Ха! Свобода воли заканчивается там, где начинается общество. Где начинается общество можно только лавировать в довольно узких коридорах законов.
Это как в The Stanley Parable, вроде выбор есть, но все варианты продуманы разработчиком, непродуманные варианты не приводят ни к чему.
Причём возможность выбора наступает только в нестандартной ситуации, в обычных ситуациях -- жми свои долбаные кнопки.
Luvecerviere писал(а):А что есть истинно справедливое сообщество?

Да, мох :)
Segoy
Мда... Если раньше оскарные фейлы Ди Каприо вызывали улыбку, то сейчас его становится реально жалко. Похоже мужика отчаянно троллит весь мир киноиндустрии.
TrickyHook
Считают, что молодой ещё, неопытный )

А, если серьёзно, то жалко, да. Может (и даже, скорее всего), и не за "Волка", но статуэтку он всяко заслужил.

З.ы.: за анимацию - "Холодное Сердце". Тут, впрочем, всё предсказуемо и реальных конкурентов не было изначально.
Seestern
Seestern писал(а):З.ы.: за анимацию - "Холодное Сердце". Тут, впрочем, всё предсказуемо и реальных конкурентов не было изначально.

Вот кстати да. Знаешь, это странное чувство, когда ты сам мульт не смотрел, однако вовсе не против его глянуть, но тот факт, что на этот мульт клопает 75% интернета, отбивает всякое желание прочитать хотя бы сюжет в какой-нибудь википедии.
TrickyHook
TrickyHook писал(а):Знаешь, это странное чувство, когда ты сам мульт не смотрел, однако вовсе не против его глянуть, но тот факт, что на этот мульт клопает 75% интернета, отбивает всякое желание прочитать хотя бы сюжет в какой-нибудь википедии.


Подобное поведение всегда казалось мне сильно странным - я не буду делать то, что хочется из-за мнения об этом кучи людей, которых я даже не знаю.
Snoopy
Посмотреть, на самом деле, стоит. Хорошая классическая история, пусть и не без набора заезженных сюжетно-жанровых штампов и приёмов, но совсем без них сейчас, видимо, никуда... Мне, в общем, понравилось, хоть и без "вау" с громами оваций.

Касательно заслуженности "Оскара". Ну-у, надо же кого-то в этой номинации выдвигать... Второй "Гадкий Я" и "Крудсы" не тянут, "Эрнест и Селестина" шансов изначально не имел, "Ветер крепчает" - вещь хорошая, но не очень в формате.
Seestern
>>Мне, в общем, понравилось
И мне. А по сравнению с Рапунцелью так практически шедевром показалось.

Смотрели с другом, до последнего вели тотализатор, кто же её целовать будет. Уж очень потенциальный список обширный получался: сестра, принц, ледоруб, олень, снеговик...
Daisy
Для меня "Ветер крепчает" затмил все остальное, просто потому, что это Миядзаки. И по сравнению с другими лентами это как продукты для потребления (и я не собираюсь говорить, что это плохо, хороший продукт ещё надо уметь сделать), и живое существо с которым ты пообщался.
Snoopy
А я, если честно, начиная с самой Навсикаи чем дальше, тем хуже переваривала Миядзаки с границей переваривания на Мононоке, дальше пошло полное отторжение ^^'' Конечно, про новинку ничего конкретного сказать не могу, просто потому, что её не смотрела, но и желания нет никакого.
Daisy
У меня все не равномерно, "Навсикая" мой наименее любимый фильм Миядзаки, а в топе находятся "Тоторо" и "Порко Россо". Другие фильмы Ghibli, не миядзаковские, тоже хороши, "Там слышен океан" и "Шепот сердца" мне понравились.
Snoopy
Xantar писал(а):Как по мне, то существует лишь один не фантастический метод достичь истинно справедливого общества

Я не хочу справедливое, я хочу идеальное :)

NTFS писал(а):Но это же не значит, что они бесполезны.

Полезны... Бесполезны... Кому полезны? Если мне - то хорошо, если не мне - так себе, а если мне вредны - это плохо. Зачем мне соблюдать те законы, от которых мне плохо? Только из-за альтернативных издержек. Как только я смогу их избежать - нафиг законы! И точно так же поступят ВСЕ.

Daisy писал(а):Это уже фантастика.

А чего бы и не помечтать? Нам же за это ничего не будет?
ChainRainbow
У меня среди работ Миядзаки "Навсикая", наоборот, уверенно на первом месте ) На втором - "Тоторо". А бронзу, пожалуй, отдам как раз "Ветру".
Seestern
Если говорить о бронзе, я бы его отдал "Рыбке Поньо".
Snoopy