Modelist-kun, например: технология - теоретически может быть описана набором "законов физики", магия - не может быть описана никаким набором законов даже в теории, поскольку из любого набора правил для магии всегда допустимо существование исключения.
...и да, такая модель магии нигде не используется, по-моему (upd: вру, как минимум в одном месте помню). Просто я попробовала задать режим, в котором магия и технология бы заведомо отличались.
ChainRainbow писал(а):Тогда нужна единица измерения могущественности, если угодно. Выделяем все значимые факторы, оцениваем их в единицах могущественности, суммируем результат и вуаля! У кого счёт больше, тот и победил. Осталось только выбрать единицы измерения. Баксы, килотонны, килоджоули...
Можно отталкиваться от более обобщённых понятий: затраты, проводимость, прочность, мощность, выносливость, потребление энергии и т.п.
Daisy писал(а):магия - не может быть описана никаким набором законов даже в теории
Если вспомнить несколько сетингов, то можно заметить в них некоторые схожие особенности. Например, псайкеры из Вархаммера не могут постоянно пользоваться своими силами, так как это приводит к повреждениям не только психологического толка, но и физического. И в тоже время, экипаж не может просидеть безвылазно в танке трое суток, так как это измотает их так же и физически, и психологически.
Тут скорее нужно пытаться описать механизм взаимодействия магии и техники с окружающим миром и их непосредственными пользователями.
Modelist-kun писал(а):Можно отталкиваться от более обобщённых понятий
Не-не-не! Показатель должен быть один, иначе не сработает и выбор тут, по большому счёту, не велик: либо бабло, либо энергия.
Daisy писал(а):VIM, мне обычно становится скучно, когда магия описывается исключительно, как та же биотехнология, только на альтернативном источнике энергии. Это, вроде как, такое всё из себя серьёзное и логичное описание, но при этом оно же люто бессмысленно и делает магию и технологию неразличимыми в принципе. Ничем, кроме формального названия.
А мне дистиллятор детского смеха в НИИЧАВО понравился. Я бы там побывал.)
Ты ведь меня понимаешь? Я намекаю, что различие может быть лишь на уровне спецэффектов. Допускаю, что это не у всех укладывается в голове. Но ведь есть и просто магические "фокусы" для утешения грезящих яркими мирами.
>>Можно отталкиваться от более обобщённых понятий: затраты, проводимость, прочность, мощность, выносливость, потребление энергии и т.п.
Ну, например, в насуверсе подобная теория для общей магии более-менее развита, но сразу же и прямо запостулировано, что всё, достижимое таким образом, может быть реализовано технологией того или иного толка. Более того, технология в чём-то уже переплюнула общую магию по концептуальным достижениям (при помощи обычной магии там почти невозможно летать).
Во многом это делает магов вымирающим обществом, занимающимся интересным и иногда индивидуально юзабельным, но малополезным для развития человечества разделом науки.
VIM, ну, да. В целом - заменяем ману на наномашины, и поехали.
>>Тут скорее нужно пытаться описать механизм взаимодействия магии и техники с окружающим миром и их непосредственными пользователями.
Эра Водолея, в общих чертах:
Технология - понятно, ибо мир наш.
Экстрасенсорика - воздействие на материальный мир через затраты психических сил экстрасенса.
Магия - выполнение "ритуалов", служащих обращением к эфирным существам/силам, выполняющим для мага те или иные действия. Главный смысл в том, что маг не тратит свои силы на собственно действие, поэтому результат в общем случае никак не пропорционален затратам на ритуал.
Ну, например, в насуверсе подобная теория для общей магии более-менее развита, но сразу же и прямо запостулировано, что всё, достижимое таким образом, может быть реализовано технологией того или иного толка. Более того, технология в чём-то уже переплюнула общую магию по концептуальным достижениям (при помощи обычной магии там почти невозможно летать).
Во многом это делает магов вымирающим обществом, занимающимся интересным и иногда индивидуально юзабельным, но малополезным для развития человечества разделом науки.
VIM, ну, да. В целом - заменяем ману на наномашины, и поехали.
>>Тут скорее нужно пытаться описать механизм взаимодействия магии и техники с окружающим миром и их непосредственными пользователями.
Эра Водолея, в общих чертах:
Технология - понятно, ибо мир наш.
Экстрасенсорика - воздействие на материальный мир через затраты психических сил экстрасенса.
Магия - выполнение "ритуалов", служащих обращением к эфирным существам/силам, выполняющим для мага те или иные действия. Главный смысл в том, что маг не тратит свои силы на собственно действие, поэтому результат в общем случае никак не пропорционален затратам на ритуал.
ChainRainbow писал(а):Показатель должен быть один, иначе не сработает и выбор тут, по большому счёту, не велик: либо бабло, либо энергия.
Если энергия, то скорее всего ничья будет.
Daisy писал(а):заменяем ману на наномашины, и поехали.
Modelist-kun писал(а):Если энергия, то скорее всего ничья будет.
Такой исход в голосовалке не предусмотрен :( Придётся выбрать бабло. Осталось теперь установить, кто дешевле сможет изготовить какой-нибудь товар типа "самобеглая повозка марки "Жигули" и решение найдено.
Daisy писал(а):VIM, ну, да. В целом - заменяем ману на наномашины, и поехали.
Причём, совсем даже необязательно "нано". L.E.M. approved.
Чейн, а если одни смогут дешевле сделать Жигули, а другие - машину?
Насчет технологий
http://ru.wikipedia.org/wiki/Шкала_Кардашева
Уже в цивилизации 3 типа не будет никакой разницы - магия, наука, иметь смысл будет лишь то, какие принципы и религия (не вера!) будут управлять такой цивилизацией
К 6 типу цивилизации можно было бы отнести только всевышнего, каким его описывают классические мировые конфессии
http://ru.wikipedia.org/wiki/Шкала_Кардашева
Уже в цивилизации 3 типа не будет никакой разницы - магия, наука, иметь смысл будет лишь то, какие принципы и религия (не вера!) будут управлять такой цивилизацией
К 6 типу цивилизации можно было бы отнести только всевышнего, каким его описывают классические мировые конфессии
Daisy писал(а):Чейн, а если одни смогут дешевле сделать Жигули, а другие - машину?
Уловил юмор. Нам нужен некий общий знаменатель. Минимально качественный и пригодный для использования. Если одна сторона сможет обеспечить "Жигулями" всё население, а другая - "Ролс-Ройсами", но только половину, на стороне первой будет больше довольных и меньше недовольных, чем на второй. У кого больше довольных и меньше недовольных, того и тапки.
*хихикнула* То есть, по большому счёту, победа определяется голосованием, и голосовалка в теме рекурсивно определяет сама себя. Побеждает тот, кто побеждает.
Народ, "Лед" Корнева читал кто нибудь? Книга может и ширпотреб, тут кому как, на вкус и цвет презервативы разные, но сама концепция слияния магии и техники стоит внимания. А так, повторюсь, спор пустой.
и графоманы бредить не перестанут.
Хотя абсолютная научная и техническая точность в повествовании превращает чтиво в диссертацию. Верн, Лем и Хайнлайн вполне обходились без матана и сопромата, но их любим и читаем. Как впрочем и Азимова с Кларком.
Опять же, вон ВИМ мне "Шмагию" Олди подсунул. Так там авторы из магии науку сделали и довели до абсурда. ИМХО вполне забавное и по своему остроумное произведеньице. вот.
Мод, от ты за 125мэмэ голосовал, так давай на БОПС усиливащие руны нацарапаем. :D
и графоманы бредить не перестанут.
Хотя абсолютная научная и техническая точность в повествовании превращает чтиво в диссертацию. Верн, Лем и Хайнлайн вполне обходились без матана и сопромата, но их любим и читаем. Как впрочем и Азимова с Кларком.
Опять же, вон ВИМ мне "Шмагию" Олди подсунул. Так там авторы из магии науку сделали и довели до абсурда. ИМХО вполне забавное и по своему остроумное произведеньице. вот.
Мод, от ты за 125мэмэ голосовал, так давай на БОПС усиливащие руны нацарапаем. :D
Daisy писал(а):Побеждает тот, кто побеждает.
И ведь не поспоришь! Народ хочет магии, чуда, волшебства, а кто их не хочет...
>>Мод, от ты за 125мэмэ голосовал, так давай на БОПС усиливащие руны нацарапаем. :D
В Эре Водолея такая возможность прямо рассмотрена ^^''
Причём некоторые руны работают и при нанесении на оружие, а некоторые нужно клепать на каждый снаряд, поэтому их на мелких пулях обычно не используют ><
В Эре Водолея такая возможность прямо рассмотрена ^^''
Причём некоторые руны работают и при нанесении на оружие, а некоторые нужно клепать на каждый снаряд, поэтому их на мелких пулях обычно не используют ><
КоммуНЯка писал(а):Мод, от ты за 125мэмэ голосовал, так давай на БОПС усиливащие руны нацарапаем. :D
Руны у нас на Рефлексах написаны. Но никому не говори ;)
Дейзи, голосование в данной теме не отражает реальности, т.к. магии в жизни не существует и народ голосует за неё лишь из-за того, с технологие они сталкиваются ежедневно.
Modelist-kun, уточним, как раз голосование в теме отражает реальность хоть как-то, в отличие от любых измышлений по магии, а также доброй половины местных измышлений по технологии ^^''
А я вообще голосую по настроению >.>
Это также говорит о баттхерте технарей
Daisy писал(а):доброй половины местных измышлений по технологии ^^''
Это также говорит о баттхерте технарей
Modelist-kun писал(а):КоммуНЯка писал(а):Мод, от ты за 125мэмэ голосовал, так давай на БОПС усиливащие руны нацарапаем. :D
Руны у нас на Рефлексах написаны. Но никому не говори ;)
Дейзи, голосование в данной теме не отражает реальности, т.к. магии в жизни не существует и народ голосует за неё лишь из-за того, с технологие они сталкиваются ежедневно.
и ровным счетом ничерта в них не понимают. Что в магии, что в технике :D
Резюме: Мы все остаемся при своих мнениях.
Таким образом, за магию голосуют оголтелые эскаписты, а за техлоногию - эскаписты умеренные.)
VIM писал(а):Таким образом, за магию голосуют оголтелые эскаписты, а за техлоногию - эскаписты умеренные.)
Значит я умеренным эскапистом стал? Старею...
И технофашисты-маргиналы!!!!!!11расрас
VIM писал(а):Таким образом, за магию голосуют оголтелые эскаписты, а за техлоногию - эскаписты умеренные.)
За технологии - технофашисты, за магию - сектанты.
Modelist-kun писал(а):магию - сектанты.
инди и либерасты
А за техномагию кто тогда?
Это чтобы пулять из кабины истребителя файерболами? в чем радость, не лучше уж раздельно...
АдъютантЕёВысочества писал(а):Это чтобы пулять из кабины истребителя файерболами? в чем радость, не лучше уж раздельно...
Ты просто никогда не мечтал пульнуть файерболом из кабины истребителя...
АдъютантЕёВысочества писал(а):Это чтобы пулять из кабины истребителя файерболами? в чем радость, не лучше уж раздельно...
Корневский чарофон. Это гламурнее.)
>>Это чтобы пулять из кабины истребителя файерболами?
В тохо, будь оно неладно, Канако и Сувако заюзали силу Ятагарасу контролировать ядерный синтез, чтобы построить действующий термоядерный реактор и дать фабрикам каппа новый источник энергии v.v''
В тохо, будь оно неладно, Канако и Сувако заюзали силу Ятагарасу контролировать ядерный синтез, чтобы построить действующий термоядерный реактор и дать фабрикам каппа новый источник энергии v.v''
Daisy писал(а):В тохо, будь оно неладно, Канако и Сувако заюзали силу Ятагарасу контролировать ядерный синтез, чтобы построить действующий термоядерный реактор и дать фабрикам каппа новый источник энергии v.v''
Где тут смайлик с фейспалмом? ))))
Впрочем, в моём хэдканоне развитие алхимической магии привело к появлению субатомной магии, но последняя, в основном, смахивает на фундаментальную физику, поскольку энергозатраты просто бешеные.)))
Не, я бы (ну, не я, конечно, а кто-то могущественный) магию использовал для провидения, всевозможных предсказаний, лечения и предупреждения болезней, а для урона, лучше вот такую магию школы Разрушения:
http://www.youtube.com/watch?v=W-BmvLXt3Zg
http://www.youtube.com/watch?v=W-BmvLXt3Zg
VIM писал(а):Впрочем, в моём хэдканоне развитие алхимической магии привело к появлению субатомной магии, но последняя, в основном, смахивает на фундаментальную физику, поскольку энергозатраты просто бешеные.)))
Эх, а ведь как всё хорошо начиналось, Вим. Ну хорошо же всё было! Ан нет, хэдканон расцвёл буйным цветом...
АдъютантЕёВысочества писал(а):магию использовал для провидения, всевозможных предсказаний, лечения
... и проведения сеансов спиритизма. Это и так используют на всю катушку.
ChainRainbow писал(а):Эх, а ведь как всё хорошо начиналось, Вим. Ну хорошо же всё было! Ан нет, хэдканон расцвёл буйным цветом...
Не беспокойся, всё не так страшно.)))
VIM писал(а):(автоопределение)Мнение Никитина (при всём к нему уважении за книги из 90-х) не следует принимать за истину в последней инстанции.
Стивен Кинг писал нечто подобное же в своем творении "как написать книгу". Вообще, истина или нет, но я тут с ними согласен, потому что испытывал те же самые описанные ими ощущения, когда люди авторы ударялись в реализм - не то.
Если что-то знаешь о технологиях, это коенчно же усраться как круто, но в только не тогда, когда начинаешь применять это к фентези миру, да еще и в поппытках скрестить с магией. Воображение таких технарей куда эффективнее, когда они описывают мир той или иной техно-фантастики, благо их знания могут дать определенный фундамент для создания вымышленной технологии.
В моем случае, например, не из слабых знания по астрофизике, что и позволило мне в конце концов скрестить E=mc^2 некой таинственной чистой энергией, да еще и разделяющейся на спектры почти как магии в МЛП. Однако благодаря этим же знаниям, я прикрутил допущение, что могут сущетсвовать миры, которые живут по тем же физическим законам, например, но с разными ее константами, а то и вовсе по другим законам.
А это уже вынуждает делать определенные поправки. О чем некотоыре упорно забывают. И только не просвещенные глубоко в этих вопросах в результате выигрывают, потому как полностью сосредотачиваются на самом художественном произведении. "Гиперболоид" инженера Гарина одно из тому подтверждений. А обратный случай правильного применения знаний: "хроники Ийона Тихого".
VIM писал(а):(автоопределение) Он может сколько угодно тешиться самооправданием, кивая на свой главный козырь - тиражи, но те авторы, которые хотя бы немного удосуживаются пораскинуть мозгами и поправить вопиющие несообразности в своих текстах, вольны игнорировать мнение этого "пейсательского гуру".
Прежде всего, хороший или нет, но он состоявшийся писатель де-факто. Это неоспоримо.
Этот текст взят из его творения "как стать писателем", то есть из сборника его рекомендаций, как писателя. Кстати, очень немногие из состоявшихся писателей делятся вообще хоть чем-то из своих умений и секретов. За это, лично мое уважение он заслужил, хотя я и сам далеко не во всем с ним соглашаюсь.
Ну и наконец, можно сколько угодно пытаться марать личность того, кто сказал нечто тебе не понравившееся, сути сказанного это не изменит. Суть уничтожения авторитета - демагогия, без имения контраргумента по сути и по содержанию сказанного. Его я в твоем ответе так и не увидел. Но мнение относительно Никитина понял.
Кстати, другие его книги я вообще не читал, так что судить о нем не могу.
[BC]afGun писал(а):А обратный случай правильного применения знаний: "хроники Ийона Тихого".
Улыбнуло. Только не "хроники", "звёздные дневники". Неужели ты воспринял эти рассказы как что-то серьёзное? Лем там высмеивает всё что можно и что нельзя. И если касаться, например, адового стёба над церковными догматиками в одном из "путешествий", то его знания применены как нельзя правильнее. Если сыщется хотя бы один писатель на тысячу, который сможет столь же остроумно "накрутить", как Лем, он будет достоин памятника при жизни.
[BC]afGun писал(а):Ну и наконец, можно сколько угодно пытаться марать личность того, кто сказал нечто тебе не понравившееся, сути сказанного это не изменит. Суть уничтожения авторитета - демагогия, без имения контраргумента по сути и по содержанию сказанного. Его я в твоем ответе так и не увидел. Но мнение относительно Никитина понял.
Кстати, другие его книги я вообще не читал, так что судить о нем не могу.
Я не пытаюсь марать личность Никитина, тем более, что его личность от этого не замарается. Я констатирую: он исписался, теперь наставляет. Гуру для доверчивых новичков, написавший книгу, в которой собрал типичные приёмы, что будут полезны для взращивания поколений никитиных, петуховых, исаковых и прочих. (Исакова тоже не обойди вниманием: у него, помимо всего прочего, есть угарный фанф о "попаданцах" в Среднеземье, косивших сауроновы полчища из современного огнестрельного оружия.) Многим и этого уровня будет достаточно, но не всем, уж извините.
И ещё: наша с тобой дискуссия будет неполноценной, если ты не прочтёшь хотя бы несколько произведений автора. Для контраста можно взять что-то из раннего и что-то из позднего. Скажем, "Троих из Леса" и "Зубы настежь". А ещё показателен цикл "Русские идут". Даже слишком показателен.
VIM писал(а):(автоопределение) Только не "хроники", "звёздные дневники". Неужели ты воспринял эти рассказы как что-то серьёзное?
Нет. Но даже для того что бы создать ржач, придется поработать немного с серьезным лицом.
Автостопом по Галактике я вроде как тоже в библию не записывал. Я их привел для примера.
VIM писал(а):(автоопределение) Я констатирую: он исписался, теперь наставляет. Гуру для доверчивых новичков, написавший книгу, в которой собрал типичные приёмы, что будут полезны для взращивания поколений никитиных, петуховых, исаковых и прочих.
Кое-кто после "Лолиты" тоже по тем временам "исписался". Rofl.
Оставлю твой факт при тебе, константируй дальше. Писатели просто пишут. А остальное - сугубо субъективное мнение критиков и читателей.
Относительно наставления: любой заинтересованный человек ищет определенные материалы для саморазвития в той или иной сфере. Мы никак в цифровую эпоху живем. И чем более разные эти материалы, тем лучше. Однако, кроме Никитина я мало заметил других авторов, которые тоже бы хоть как-то современное поколение из тысяч писателей наставляли.
Как он же и сказал - идея вышибается только контридеей. В данном случае, не нравится - блин, напиши свое наставление, и радуйся. Заодно полезное дело сделаешь. Только желательно, тоже стаж наработай для начала, а то я уже таких "советчиков" тоже начитался...
VIM писал(а):(автоопределение) ещё: наша с тобой дискуссия будет неполноценной, если ты не прочтёшь хотя бы несколько произведений автора.
А я не хочу полноценной дискуссии о сортах вин. Ни за что в жизни.
Я привел один из источников, подтверждающий мой взгляд на идею перекоса релизма в техномагии, да еще и с требованием знаний. Все. Остальное несущественно.
Вот, кстати, ещё один возможный критерий различия магии и технологии для вселенной: иногда предполагается, что магия, в отличие от научных направлений, ни в коем разе не требует понимания, КАК это работает. Только веры, что это работает.
По большом счету, тут тоже можно уложить в определенную теорию. Вера - вполне себе ресурс, только в подобном случае, несколько более материальный, как явление и как вид энергии.
Но в целом, да. Критерий распространенный.
Но в целом, да. Критерий распространенный.
[BC]afGun, я не претендую на статус "гуру", ибо не являюсь профессиональным литератором (слава Богу). В сущности, я отклонился от темы, среагировав на "красную тряпку" в лице Никитина. ;)
Но хотел бы отметить, что многие авторы (точнее, подавляющее большинство) довольно сильно зажаты в рамках своей писательской манеры. Писателям очень сложно сломать их и выйти за пределы своего шаблона. И зачастую беллетристы лепят десятками книги, неотличимые друг от друга. Всё ради профита. Есть пробелы в техчасти? Ну и ладно! Добавим описача голливудских спецэффектов - получится будет ярко, броско, кричаще. Рядовой читатель заглотнёт, как миленький. Чувства, помыслы, метания, терзания? К чёрту! Добавим пару постельных сцен, расширим любовный треугольник до шестиугольника - и за чередой бурных скандалов никто не усмотрит пустоты и нераскрытых чувств. Не то, чтобы меня это сильно волнует, но любое "понижение планки" качества текста по отношению к тем произведениям, которые я считаю эталонными, откровенно разочаровывает.
Но хотел бы отметить, что многие авторы (точнее, подавляющее большинство) довольно сильно зажаты в рамках своей писательской манеры. Писателям очень сложно сломать их и выйти за пределы своего шаблона. И зачастую беллетристы лепят десятками книги, неотличимые друг от друга. Всё ради профита. Есть пробелы в техчасти? Ну и ладно! Добавим описача голливудских спецэффектов - получится будет ярко, броско, кричаще. Рядовой читатель заглотнёт, как миленький. Чувства, помыслы, метания, терзания? К чёрту! Добавим пару постельных сцен, расширим любовный треугольник до шестиугольника - и за чередой бурных скандалов никто не усмотрит пустоты и нераскрытых чувств. Не то, чтобы меня это сильно волнует, но любое "понижение планки" качества текста по отношению к тем произведениям, которые я считаю эталонными, откровенно разочаровывает.
VIM писал(а):(автоопределение)Но хотел бы отметить, что многие авторы (точнее, подавляющее большинство) довольно сильно зажаты в рамках своей писательской манеры. Писателям очень сложно сломать их и выйти за пределы своего шаблона.
Дело не в шаблоне, а в том, что позже называют "почерком". Когда что-то создаешь в промышленных масштабах, рано или поздно он появляется. И это дело не в самих авторах, а в элементарном опыте, который с возрастом вооружается консерватизмом. Да и потом - не все хотят идти на риск.
Это только молодые и неопытныепробуют все подрят, потому что тупо не имеют протоленных троп, насиженных мест, и вообще - мало представлений о том, что делать. Но по мере продвижения и опыта, проявляется фокус внимания усилий. И это неизбежно.
Рано или поздно, все равно появляются трафареты и шаблоны, пусть даже созданные собственноручно. Так реально проще. Быть вне распространенных шаблонов - тоже шаблон, в общем-то.
Но это уже филосовский вопрос...
VIM писал(а):(автоопределение) Всё ради профита.
Ошибаешься. И очень сильно.
Я не спорю, есть люди, которые пишут ради денег. Но ты ознакомься с издательскими договорами, с вопиющим конфликтом книгопечатного и электронного изданий, с битвой имени копирайта авторов и издателей (чаще всего с читателями дерутся издатели, а не авторы).
Ну и наконец, я уже второй год пропихиваю книгу в издательство, и получил достаточно много отказов, а остальные тупо еще не до очереди не дошли, походу... Меня это сподвигло на изучение литературной матчасти, среди которого и попался Никитин - единственный кто сказал, что реально нужно делать и каким образом работать над текстом и сюжетом, дал общие понятия. А остальные источники, в подавляющем большинстве, говорят только о том, как задобрить издателя.
Мне лично, как автору, совершенно плевать, сколько я заработаю, если вообще заработаю. Однако, что бы писать полноценно, мне придется не жить по расписанию, а значит, не работать "с" и "по" ни в какой конторе и ни за какие деньги. При том, что на одно только написание книги тратится минимум месяц (а там еще редакция) - жрать, извини, тоже хочется. Так что оплата труда все равно должна быть. Тем более, что там заранее никогда неизвестно, насколько хорошей она будет.
Далее: "культурно-высокие" произведения имеют тенденцию быть сильно непопулярными, когда ширпотреб разбирают как горячие пирожки. Это не к авторам претензии за такое падение, а к издателю, что отвечает на спрос, и к читателям, чего его создают. Создавая изначально книги с уклоном в нечто высокое придется смириться с карьерой голодного художника. Либо же: создать себе какой-то материальный базис, что бы особо ни в чем не нуждаться, и тогда можно уже свободно "творить на века" хоть до посинения.
Короче говоря - в начале с их стороны посмотри, что творится, а потом уже суди.
[BC]afGun писал(а):<...>
Короче говоря - в начале с их стороны посмотри, что творится, а потом уже суди.
А я вот совершенно не хочу смотреть с их стороны. Моя собственная графомания - чисто "для души", и я не собираюсь зарабатывать литературным трудом. Прежде всего потому, что прекрасно знаю пределы своих возможностей на этом поприще. Вся эта писанина не выйдет за рамки хобби. И никто не запретит мне судить, тем более, если есть кого и за что. Издаваться в наше время - и есть пресловутое "почёсывание" ЧСВ, попытка чуть-чуть приподняться над однородной толпой.
Твою писательскую солидарность я оценил. Уважаю за твёрдую позицию. Но во многом не согласен. Особенно со стремлением оправдать незнание матчасти. Одно дело - острый ум автора, который, не будучи докой, обыграет как надо любой "скользкий" технический момент и преподнесёт его в логически непротиворечивом ключе; другое дело - когда автор сознательно халтурит, ибо ему лениво лишний раз пошевелить мозгами или заглянуть в Википедию. ;)
VIM писал(а):(автоопределение)А я вот совершенно не хочу смотреть с их стороны.
Я конечно дико извиняюсь, но сие есть весьма эгоцентричное заявление. Не лучше заявлений "творцов-бизнесменов" типа Михалкова...
VIM писал(а):(автоопределение)Одно дело - острый ум автора, который, не будучи докой, обыграет как надо любой "скользкий" технический момент и преподнесёт его в логически непротиворечивом ключе; другое дело - когда автор сознательно халтурит, ибо ему лениво лишний раз пошевелить мозгами или заглянуть в Википедию.
Это уже перевод в плоскость о том, кто делает дело с душой, а кто только потому что надо, или ради того, что бы отстали или заплатили.
Автор, создающий что-то с главной мотивацией - ради самого процесса и результата - вряд ли будет халтурить. Скорее всего, ему могут воспрепятствовать отсутствующие где-либо навыки, знания, а так же чужие советы, чрезмерная критика и чьи-то требования. Я туда же включил "чье-то", потому что всякий автор, даже самый стестинельный, желает, что бы его труды кто-то увидел и оценил. Желает признания, если быть короче.
И опять же, "халтура" - понятие очень относительное в творчестве...
[BC]afGun писал(а): Я конечно дико извиняюсь, но сие есть весьма эгоцентричное заявление. Не лучше заявлений "творцов-бизнесменов" типа Михалкова...
Я никогда не скрывал, что являюсь эгоцентристом. ;)
Не извиняйся, эгоцентрист во мне вовсе не оскорбился. Сравнения с неоднозначными персонами ему только льстят.)))
[BC]afGun писал(а): Это уже перевод в плоскость о том, кто делает дело с душой, а кто только потому что надо, или ради того, что бы отстали или заплатили.
Автор, создающий что-то с главной мотивацией - ради самого процесса и результата - вряд ли будет халтурить..
Ну вот, ты признаёшь, что главное здесь - личные качества и воля автора. Установки, которые он задаёт сам себе, не позволяя халтуре вторгаться даже в насквозь коммерческие работы.
[BC]afGun писал(а):Скорее всего, ему могут воспрепятствовать отсутствующие где-либо навыки, знания, а так же чужие советы, чрезмерная критика и чьи-то требования. Я туда же включил "чье-то", потому что всякий автор, даже самый стестинельный, желает, что бы его труды кто-то увидел и оценил. Желает признания, если быть короче.
А то! Этого не отнять. При осознании, что уйма людей пишет хуже, - тем более.
[BC]afGun писал(а): И опять же, "халтура" - понятие очень относительное в творчестве...
Если произвольно занижать планку качества специально для проведения исподтишка какого-нибудь казуистического приёма в диспуте, то да, безусловно!)))
И всё же магия или технологии?
Искусство или наука?
Физика или лирика?
Пиво или водка?
Быть или не быть?...
====
И в чем тогда мне смысл о чем-либо говорить с человеком, для которого чужих мнений не существует? Я уже молчу о неспособности взглянуть на вещи со стороны...
Зависит от того, что перевесит.
Если жрать хочется сейчас - допустит.
Если его спонсируют и зажимают сроками - допустит.
И далее по списку...
Хорошо.
Определение халтуры в студию.
Методы, критерии и способы определения халтуры так же в студию.
====
VIM писал(а):(автоопределение)Я никогда не скрывал, что являюсь эгоцентристом. ;)
Не извиняйся, эгоцентрист во мне вовсе не оскорбился. Сравнения с неоднозначными персонами ему только льстят.)))
И в чем тогда мне смысл о чем-либо говорить с человеком, для которого чужих мнений не существует? Я уже молчу о неспособности взглянуть на вещи со стороны...
VIM писал(а):(автоопределение)Ну вот, ты признаёшь, что главное здесь - личные качества и воля автора. Установки, которые он задаёт сам себе, не позволяя халтуре вторгаться даже в насквозь коммерческие работы.
Зависит от того, что перевесит.
Если жрать хочется сейчас - допустит.
Если его спонсируют и зажимают сроками - допустит.
И далее по списку...
VIM писал(а):(автоопределение)Если произвольно занижать планку качества специально для проведения исподтишка какого-нибудь казуистического приёма в диспуте, то да, безусловно!)))
Хорошо.
Определение халтуры в студию.
Методы, критерии и способы определения халтуры так же в студию.
Магия или технологии...
Когда я вспоминаю различные фантастические произведения, то могу выделить несколько подходов к... ммм... сверхъестественным способностям, так скажем:
1. Наукообразная магия. Есть ритуалы, алгоритмы, техники и приемы, знания короче, которые дают результат любому, кто получил к ним доступ и сделал все правильно. Можно даже говорить о фальсифицируемости такой магии, т.е. два ритуала, проведенные в идентичных условиях, должны дать один и тот же результат.
2. Врожденные способности. Некоторые люди обладают возможностью воздействовать на окружающий мир способом, недоступным другим людям, которая является качеством их как индивидуумов.
3. Комбинированный вариант. Есть ритуалы, но они дают результат только при выполнении человеком с т.н. "магическим даром".
Первый вариант отличается от технологии только названием, так что его не рассматриваем. Третий ни рыба ни мясо, неинтересно. Итого остается второй и вопрос сабжа превращается для меня в "Особый талант vs доступность для каждого". И на него я могу ответить так: "Какая разница, главное, чтобы интересно было!"
Когда я вспоминаю различные фантастические произведения, то могу выделить несколько подходов к... ммм... сверхъестественным способностям, так скажем:
1. Наукообразная магия. Есть ритуалы, алгоритмы, техники и приемы, знания короче, которые дают результат любому, кто получил к ним доступ и сделал все правильно. Можно даже говорить о фальсифицируемости такой магии, т.е. два ритуала, проведенные в идентичных условиях, должны дать один и тот же результат.
2. Врожденные способности. Некоторые люди обладают возможностью воздействовать на окружающий мир способом, недоступным другим людям, которая является качеством их как индивидуумов.
3. Комбинированный вариант. Есть ритуалы, но они дают результат только при выполнении человеком с т.н. "магическим даром".
Первый вариант отличается от технологии только названием, так что его не рассматриваем. Третий ни рыба ни мясо, неинтересно. Итого остается второй и вопрос сабжа превращается для меня в "Особый талант vs доступность для каждого". И на него я могу ответить так: "Какая разница, главное, чтобы интересно было!"