Сообщения от Daisy в теме И всё же магия или технологии?

Соарин, в эдаком Марксовом идеале - чтобы освободить людям время от необходимого для выживания труда на самообразовательную и творческую деятельность.
В реальном мире - как один из инструментов поддержания системы перепроизводства-перепотребления.

Соарин, а эти ничего, не загибаются.


Впрочем, внедрением массового производства ТБ как раз занимается... <.<''

*рандомно подумалось по теме* В насуверсе, помнится, проводилось чёткое различие между магией, которая суть перевод объективной энергии-маны в некоторую полезную работу посредством "магических цепей" мага или артефактов, а также никакими другими законами мира (в частности, к нему относится путешествие между мирами из более концептуального, или проделки Аоко, мизер маны превращающей в ракетоподобный энергетический выхлоп, из попроще).

При этом первое считается по сути равнозначным технологии и потенциально с ней взаимозаменяемым. Что и понятно.

Чейн, проблема в том, что это определение сохранится, если просто поменять термины магии и технологии местами. А значит, также можно сказать, что и достаточно развитая магия неотличима от технологии, следовательно, любая магия, отличимая от технологии, развита недостаточно.

В Эре Водолея, кстати, "магия" - вполне научное понятие, отделяющееся от технологических приблуд в основном исторически. Включает приблуды, работающие через закономерности тонкого мира. Покамлали на костре, возмутили эфир специфическим образом, на Гавайях землетрясение (условно говоря). Или там начертили руну на футболке, руна врезается в астральный образ футболки, и та становится обратной отдачей пуленепробиваемой - по законам тонкого мира, которые тоже вполне законны и физичны, просто другие.

В противовес магии там экстрасенсорные способности, которые также работают через тонкий мир, но через непосредственное преобразование воли человека в энергию тонкого мира (отнесены уже не в навыки образования "то, что можно изучить", а в уверенность).

Я тут в пример Фей приводила шуточно, а, между прочим, там насчёт развитости науки-магии был совершенно потрясающий маленький диалог в третьем фильме, после которого я окончательно влюбилась в серию. Он просто великолепен в своей смелой дурственности.

Маленькая девочка: -Но ведь сезоны меняются, потому что Земля крутится вокруг Солнца, всё такое...
Тинкер Белл: -Ну, мы хотим, чтобы вы именно так думали.

Кстати, вот передо мной тут лежит папин студенческий калькулятор... "Электроника БЗ-38"... обычный такой инженерный, то есть, все функции при нём, по 3 функции на кнопку. Суровый корпус из нержавейки. Выпущен XII.1981. Цена 70 рублей. Размеры... *померила линейкой* 90х55х3мм. Состояние нерабочее - постепенно затёк экран после того, как я в детстве на него наступила.

Чейн, я и такие видела, но конкретно это чудо меня потрясает своими наногабаритами железной визитной карточки :-D За то и храню. Но цена по отношению к зарплате тех времён, конечно, очень большая по нашим меркам.

upd: Папа рассказывал историю про то, как на каком-то занятии по конструированию в университете было задано сделать макет прибора, и он сделал макет этого калькулятора. Получил тройку за то, что преподаватель сначала не верил, что электроника может быть такой маленькой, а потом папа показал оригинал. Вот вам и магия >,<

Действительно, и даже светится в темноте, почти как меч Фродо >,<''

В Эре Водолея магия и технологии вполне сбалансированы и занимают свои ниши... >.<''
Но предполагается, что мир движется к техномагическому, который вытеснит как современную технологию, так и дедову, переживающую второе рождение в "наши дни", магию.

Если точнее, то предполагается в среднем, что побеждает тот, кто владеет информацией. Чего ожидать от технологии в наше время знают примерно все, а вот от магии - практически никто (даже сами маги обычно знают даа-а-алеко не всю матчасть, поскольку инфу получают по крупицам из малонадёжных источников), поэтому маги и экстрасенсы потенциально опасны.
Агенты Института, соответственно, обладают достаточно полной информацией и о тех, и о других. И набором средств противостояния и тем, и другим, причём в случае магии безусловно передовых.

Если по насуверсу, то маг потенциально >> технолога. Но если по среднему уровню, Кольт, как всегда, всех уравнивает. Also, при помощи магии в насуверсе почти невозможно летать, это годлайк-уровень сил сразу.

upd: А если по Тохо, то там "волшебники" - практически самые технологичные и научные зверушки =.='' А так, там самый смак получается, когда боги начинают заниматься техникой, вроде термоядерного реактора под контролем Ятагарасу (солнечная ворона, в данном случае актуальна способность управлять ядерной энергией).

Там в баке сидят проштрафившиеся единороги, приговорённые к пожизненному. И их доят на ману. Может, даже угля подсыпают горящего под копыта, чтобы доились веселее.

Я бы не сказала, что у него нет здравого зерна. Фантастический мир может, но не обязан отражать реальный, особенно если речь идёт об упомянутых эстетически-фансервисных вещах типа героев в сверкающих доспехах с белозубой улыбкой.

Также, как Годзилла должен быть огнедышащим и пуле-ракето-непробиваемым, а не Эммериховской игуаной (которая один коленкор ни капли не правдоподобна со своей стороны).

Конечно, это вопрос направленности конкретного произведения/сеттинга, а никак не мирового правила. Но именно сторонники "склоняющихся к реалистичности" произведений обычно почему-то более агрессивны в этом вопросе.

>>надо различать реалистичность и логичность, кстати

Да, пожалуй. Принимаю поправку.
Хотя всё же логичность иногда может быть, как указано, достаточно упоротой. Плюс, автор не обязан досконально разъяснять все законы, по которым мир работает - достаточно, чтобы на каждом шагу не возникало впечатления противоречия одной сцены другой (безотносительно к внешней аксиоматике, именно по внутренним событиям).

>>Эммериховская "Годзилла" в свою логику укладывается в этом смысле как раз, в отличие от

Она не укладывается в логику Годзиллы. Собственно, японцы отреагировали адекватно, просто-напросто отобрав у неё имя. А без учёта имени фильм смотрибельный, хотя, в отличие от японской серии, и стопроцентно проходной.

SMT5015, есть всё же вселенные, где к магии либо к её части достаточно мифологическое отношение, и её стараются показать непознаваемой и не переводимой в науку. Конечно, это можно оспорить чем-нибудь вроде "недостаточного уровня развития науки в вселенной", но всё же.

>>Это называется переосмысление! Ну да, к японской годзилле американская не имеет особенного отношения, но почему бы не перекроить сюжет и персонажей, если это сделает историю лучше?

>>Получается, что любые попытки сравнения магии и технологии невозможны

В общем случае, действительно, невозможны, потому что магия может почти без ограничений варьироваться в зависимости от сеттинга. Технология - нет. Поэтому стоит уточнять принятую магическую теорию при сравнении.

upd: Хотя, по примеру Чейна, и технология может варьироваться без особых ограничений =.=

VIM, как одна бесконечность может быть в несколько раз больше другой? ><
Я понимаю ещё по размерности, там, скажем, прямая против плоскости...

>>Некоторые предпочитают "дополнять" сетинг своими собственными мыслями в стиле "В книге/фильме/игре не показано - не значит, что этого нет на самом деле"

Да все предпочитают. Не знаю никого, кто согласен ограничить магию только тем, что было прямо показано. Да и это, кроме того, намекает ограничить технологию тем же. А тогда и измышлять нечего, что показано, то и есть, прыжок на месте считается попыткой улететь.
А дальше уже вопрос скромности "дополняющего".

Modelist-kun, поэтому, скажем, в Тохо никто из серьёзных йокаев в полную силу и не сражается. Потому что так, во-первых, мир рухнет раньше, чем кто-либо победит, во-вторых, им и не интересно просто раздавить мощью заведомо более слабого противника.

VIM, мне обычно становится скучно, когда магия описывается исключительно, как та же биотехнология, только на альтернативном источнике энергии. Это, вроде как, такое всё из себя серьёзное и логичное описание, но при этом оно же люто бессмысленно и делает магию и технологию неразличимыми в принципе. Ничем, кроме формального названия.

Modelist-kun, например: технология - теоретически может быть описана набором "законов физики", магия - не может быть описана никаким набором законов даже в теории, поскольку из любого набора правил для магии всегда допустимо существование исключения.
...и да, такая модель магии нигде не используется, по-моему (upd: вру, как минимум в одном месте помню). Просто я попробовала задать режим, в котором магия и технология бы заведомо отличались.

>>Можно отталкиваться от более обобщённых понятий: затраты, проводимость, прочность, мощность, выносливость, потребление энергии и т.п.

Ну, например, в насуверсе подобная теория для общей магии более-менее развита, но сразу же и прямо запостулировано, что всё, достижимое таким образом, может быть реализовано технологией того или иного толка. Более того, технология в чём-то уже переплюнула общую магию по концептуальным достижениям (при помощи обычной магии там почти невозможно летать).
Во многом это делает магов вымирающим обществом, занимающимся интересным и иногда индивидуально юзабельным, но малополезным для развития человечества разделом науки.

VIM, ну, да. В целом - заменяем ману на наномашины, и поехали.

>>Тут скорее нужно пытаться описать механизм взаимодействия магии и техники с окружающим миром и их непосредственными пользователями.

Эра Водолея, в общих чертах:
Технология - понятно, ибо мир наш.
Экстрасенсорика - воздействие на материальный мир через затраты психических сил экстрасенса.
Магия - выполнение "ритуалов", служащих обращением к эфирным существам/силам, выполняющим для мага те или иные действия. Главный смысл в том, что маг не тратит свои силы на собственно действие, поэтому результат в общем случае никак не пропорционален затратам на ритуал.

Чейн, а если одни смогут дешевле сделать Жигули, а другие - машину?

*хихикнула* То есть, по большому счёту, победа определяется голосованием, и голосовалка в теме рекурсивно определяет сама себя. Побеждает тот, кто побеждает.

>>Мод, от ты за 125мэмэ голосовал, так давай на БОПС усиливащие руны нацарапаем. :D

В Эре Водолея такая возможность прямо рассмотрена ^^''
Причём некоторые руны работают и при нанесении на оружие, а некоторые нужно клепать на каждый снаряд, поэтому их на мелких пулях обычно не используют ><

Modelist-kun, уточним, как раз голосование в теме отражает реальность хоть как-то, в отличие от любых измышлений по магии, а также доброй половины местных измышлений по технологии ^^''

>>Это чтобы пулять из кабины истребителя файерболами?

В тохо, будь оно неладно, Канако и Сувако заюзали силу Ятагарасу контролировать ядерный синтез, чтобы построить действующий термоядерный реактор и дать фабрикам каппа новый источник энергии v.v''

Вот, кстати, ещё один возможный критерий различия магии и технологии для вселенной: иногда предполагается, что магия, в отличие от научных направлений, ни в коем разе не требует понимания, КАК это работает. Только веры, что это работает.