Нет, ну правда, почему же?!

Что, думали, будто брони не могут сложные вопросы поднимать? А вот фиг вам! Могут! Давеча хороший поняш с нашего любимого форума поставил один такой. Вольно или невольно - дело десятое.
XDolbikX писал(а):Почему человек не может остаться человеком?

И не надо мне про вырывание из контекста, вопрос - отдельно, контекст - отдельно. Кому нравится контекст, думает и отвечает в контексте, кому не нравится - думает и отвечает вне контекста.

Думаем, отвечаем, генерируем контент. Факты, теории и мысленные эксперименты приветствуются.

Что? Авторская позиция? Цитирую себя, любимого.
ChainRainbow писал(а):Человек не может оставаться человеком даже в естественных условиях

А фиг ли вы хотели? Тяжёлый труд, тут надо молоко за вредность давать и досрочный уход на покой. Так оно обычно и бывает, кстати.

Поехали!
ChainRainbow
Ха-ха, ну нам нужно для начала определить, что такое "человек".

С скорее всего потребуется два определения, иначе фраза "человек не может оставаться человеком" становится сомнительной.

И "естественные" условия.

Короче, ДАТЬ ВСЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ.
Флай
Флай писал(а):Ха-ха, ну нам нужно для начала определить, что такое "человек".

Так это, ты и определяй. Я чтоли за тебя определять буду? Определишь и сразу отвечай. У нас тут мозговой штурм, а не философский диспут.
ChainRainbow
Человек есть скопление тезисных утверждений, требующие аргументации в течении всей человеческой жизни, в которой заключены осмысление и переживание за поступки прошлого; свершения, формирующие настоящее и постоянная надежда о дне будущем. Человек не может оставаться человеком по той лишь простой причине, что он постоянно двигается вперёд по пути своего совершенствования или назад, деградирую до низкого интеллектуального уровня. Делает он это либо эволюционно, либо революционно. В первом случае особую важность представляет время, во-втором же - качество. Человек является частью Вселенной и, как известно на данном уровне развития науки, Вселенная находится постоянно в движении, созидая в одном месте, разрушая в другом.
Modelist-kun
Флай писал(а):Ха-ха, ну нам нужно для начала определить, что такое "человек".

What is a man? A miserable little pile of secrets.
MoJlodoY
Вопрос самоидентификации. Если человек считает себя человеком, то он - человек. А если, простите за мой Клатчетский, говном, то какой же это человек?

"Чело-век! Это – великолепно! Это звучит... гордо!". Мало что что изменилось со времён Горького в этом плане.
Prodius Stray
Люди не меняются. ©
Jovian808
Prodius Stray писал(а):Вопрос самоидентификации. Если человек считает себя человеком, то он - человек.

Если смотреть с точки биологии, то человек практически неизменен. Но если учесть и моральную точку зрения, то тут всё зависит от поступков человека. Если кто-то устроил пожар в родильном доме или изнасиловал семилетнюю девочку, при этом считая себя человеком, тоже человек? Звание Человека, как существа разумного и мыслящего нужно заслужить.
Modelist-kun
У персоны, насилующей детей не хватит яиц, чтоб назваться человеком. А устраивающие пожар в родильном доме об этом даже не задумываются.
Prodius Stray
Prodius Stray писал(а):У персоны, насилующей детей не хватит яиц, чтоб назваться человеком. А устраивающие пожар в родильном доме об этом даже не задумываются.

Некоторые "человеки" устраивали мировые войны лишь потому что они считали себя более "человечными" и "цивилизованными" чем остальное население планеты.
Modelist-kun
А вот это как раз свойственно людям.
Prodius Stray
Prodius Stray писал(а):А вот это как раз свойственно людям.

Ещё раз повторюсь, как биологическому виду людям/"человекам" действительно свойственно желание улучшения своей жизни посредством войн/обмана/угроз и т.п. Если сосед владеет ресурсами, которыми хочешь владеть ты, то по большей части всё выльется в конфликт интересов и последующее боестолкновение. Но мы рассматриваем Человека как образ, идеал, который должен являться для нас маяком в безнравственности мире. Он заключается в себя все положительные черты, которые столь важны нам. Человечность проявляется не в том, как много было отправлено в крематории женщин и детей, а в том, чтобы не допустить этого. Тот самый героический образ справедливости, доброты и самопожертвования, живущий в сказках и легендах всех народов мира.
Modelist-kun
Потому что лучше быть котом.
Рабочий
Рабочий писал(а):Потому что лучше быть котом.

Не пытайся убежать от проблем Разума изменив физическое обличье.
Modelist-kun
Глубоко копнули.

Изначально вопрос был о попаданцах, тысячи их, которые "чудом попали в Эквестрию и стали пони, йей" - мол, почему все так обсасывают эту тему.

Так вот. Это удел слабых - считать, что "человеком быть слишком сложно, а вот был бы я пони/котом/неведомой грёбаной годзиллой - как было бы проще, и вообще, мне так хреново живётся, потому что мир несовершенен, а не потому что я говно". Я сейчас очевидную вещь сказал, на самом деле. И всё равно это удел ленивых слабаков, чьего вялого, размякшего от жалости к себе мозжечка не хватает на то, чтобы представить, что быть котом/пони/whatever те же яйца, только в профиль.

Стыдно должно быть. Это самая дешёвая и неконструктивная форма умственного онанизма, пожалуй.

Такие дела. Смена формы - она ну никак не влияет на внутреннее содержание в данном случае.
"А если туп как дерево - родишься баобабом.
И будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь"
blacknd
Потому что прах и к праху вернётся.
Аминь.
Black Snooty
Ну, это само собой. А к чему этот самоочевидный факт в рамках темы? :3
blacknd
Наконец-то, можно по филосовствовать ^_^
В наше время большинство человеков являются всего лишь животными, не способными чувствовать и думать... Нет чувствовать они могут, но все эти чувства деградировали до "хочу жрать" и на подобии, так сказать примитивные ощущения. Настоящие же люди появляются довольно редко, из особей которые хотят думать. Большинство таких людей долго не задерживаются в обществе и отстраняются или к высшим слоям дабы помыкать стадом или живут в отдалении (а это в наше время, к сожалению, практический не возможно)...
Asasinus
Harbinger писал(а):Ну, это само собой. А к чему этот самоочевидный факт в рамках темы? :3

во-первых, а вдруг кто-то не знал?
во-вторых, какой вопрос, такой и ответ.
Black Snooty
Тебя спросили: "Почему человек не может остаться человеком?"
Ты ответил: "Ashes to ashes, dust to dust T_T"
Поясни, пожалуйста. Я не настолько хитромудр, чтобы понять взаимосвязь.
blacknd
По-моему, ровно наоборот.
Человек всегда остаётся человеком, за исключением святых, достигших нирваны и прочих разных, чей процент столь исчезающе мал, что им можно и нужно пренебречь. Со всеми вытекающими, положительный/отрицательный характер которых зависит исключительно от ситуации, позиции оценивающего и норм морали. Это же касается и брони, и попаданцев, и всех-всех-всех.
Seestern
Harbinger писал(а):Тебя спросили: "Почему человек не может остаться человеком?"
Ты ответил: "Ashes to ashes, dust to dust T_T"
Поясни, пожалуйста. Я не настолько хитромудр, чтобы понять взаимосвязь.

Могу предположить такое толкование, как может стать Человеком горстка пепла?

Seestern писал(а):По-моему, ровно наоборот.
Человек всегда остаётся человеком, за исключением святых, достигших нирваны и прочих разных, чей процент столь исчезающе мал, что им можно и нужно пренебречь. Со всеми вытекающими, положительный/отрицательный характер которых зависит исключительно от ситуации, позиции оценивающего и норм морали. Это же касается и брони, и попаданцев, и всех-всех-всех.

Согласен, человек остаётся человеком, просто само понятие человека меняется...
Asasinus
Harbinger писал(а):Тебя спросили: "Почему человек не может остаться человеком?"
Ты ответил: "Ashes to ashes, dust to dust T_T"
Поясни, пожалуйста. Я не настолько хитромудр, чтобы понять взаимосвязь.

Ты не можешь понять, почему нельзя быть человеком и прахом одновременно?
Хм, как бы тебе объяснить... хотя второе и проистекает из первого, но у них слишком мало общего. Так что как только человек становится прахом, он перестаёт быть человеком. Такие дела.
Black Snooty
Seestern писал(а):Человек всегда остаётся человеком, за исключением святых, достигших нирваны и прочих разных, чей процент столь исчезающе мал, что им можно и нужно пренебречь.

Человек в каком плане? Человек как существо с низшими потребностями или развитый человек общества с высшими потребностями? Если как существо, то да, он не мутирует в парнокопытное и не отрастит крылья. Но как человек неотделимый от общества он имеет множество неизвестных переменных. Ведь быть человек это не только сидеть под деревом в позе лотоса в течении сотен лет. Человек в первую очередь является неотделимой частью общества, которое необходимо ему для полного существования как личности. Если само общество поддерживает принцип Человечности, то процент людей, которые могут без зазрения совести принять титул Человека гораздо больше.
Modelist-kun
Вопрос сам по себе бредовый. Я так понимаю, что тут имеется в виду пафосность человека с большой буквы "ч", ибо оставаться человеком физиологически несложно, лол. При этом у каждого свои идеалы, иногда они, конечно, совпадают, иногда их навязывают, но, тем не менее, подгонять все под одну планку бессмысленно и беспощадно - глупее нет занятия.

Просто надо выработать какие-то свои моральные правила, и хотя бы пытаться им следовать, а не задаваться пафосными вопросами, вот и все. Потому что иначе ты как раз в животное и превратишься.
Lurgee
[quote="Lurgee"
Просто надо выработать какие-то свои моральные правила, и хотя бы пытаться им следовать, а не задаваться пафосными вопросами, вот и все. Потому что иначе ты как раз в животное и превратишься.[/quote]
Вот именно, СВОИ, большинство же делает то, что делают другие... Стадный инстинкт... Люди сами подгоняют себя под одну планку, стараясь быть похожими на других, а в результате получаются глупые стереотипы, отвержение нормальных вещей...
К примеру: У стада есть стереотип мужЫка, брутального самца и т.п. Следовательно всех кто не соответствует планке они за нормальных мужчин не считают. А брони в этом аспекте как раз не подходят ибо "мужЫк не должен смотреть мультики для маленьких девочек!!!11АДЫН".
Но чувствую меня понесло куда-то не туда...
Asasinus
Человек? Где? А-а-а, вы про того примата с раздутым мозгом и чем-то непонятным в синапсах, что зовут разумом? Пффф... Не смешите. 95% животного начала не делают нас сверхсуществами. И вообще, иллюзорные вы мои: хорош нести чушь в моём сознании! Кыш! ;)
VIM
VIM писал(а):И вообще, иллюзорные вы мои: хорош нести чушь в моём сознании! Кыш! ;)

Это ещё кто в чём сознании находится!
VIM писал(а):95% животного начала не делают нас сверхсуществами.

Но у остальных животных нет тех заветных 5%, которые позволяют нам многое.
Modelist-kun
Modelist-kun писал(а):Человек в каком плане?


В плане совокупности абсолютно всех планов, и составляющих, собственно, понятие "человек " )
Seestern
Seestern писал(а):В плане совокупности абсолютно всех планов, и составляющих, собственно, понятие "человек " )

Если рассматривать все планы совокупности качеств определяющих человека, то результат такого рассмотрения будет слишком узконаправленный и односторонний.
Modelist-kun
Jovian808 писал(а):Люди не меняются. ©

Seestern писал(а):По-моему, ровно наоборот.
Человек всегда остаётся человеком, за исключением святых, достигших нирваны и прочих разных, чей процент столь исчезающе мал, что им можно и нужно пренебречь.

Asasinus писал(а):Согласен, человек остаётся человеком, просто само понятие человека меняется...

Не-не-не! Какая разница, меняется или нет? Мы же про может или не может речь ведём. И ответ на этот вопрос не приближает нас к ответу на стартовый ни на дюйм.

Последняя версия из трёх, кстати, красивая, но судьи кто? Кто понятие меняет? Развивай мысль, брат-поняш.
ChainRainbow
Modelist-kun писал(а): все планы совокупности


Совокупность всех планов, и это важно ) То бишь, человек как биосоциальное существо, живущее в рамках..., обладающее тем-то - тем-то и иже с ним.

ChainRainbow писал(а):не приближает нас к ответу на стартовый ни на дюйм


Стартовый вопрос уже содержит в себе неоднозначное утверждение )
Seestern
Seestern писал(а):Стартовый вопрос уже содержит в себе неоднозначное утверждение )

Ну-у... а как ты хотел? Если бы он содержал в себе однозначное утверждение, он не был бы вопросом.

Кстати, а почему святых и ко за скобки выносишь?
ChainRainbow
Мне кажется, у вас есть расхождения в терминологии, в том смысле, который вы вкладываете в понятие "человек". Да и вопрос задан нечётко.

Есть в английском такое слово, "complicated", дословного перевода которого я не смог подобрать. Что-то вроде "переусложнённый". Ну так вот, сдаётся мне, оно как раз про ваше обсуждение, и всё куда как проще.
blacknd
Чейн, не, я про то, что стартовое
XDolbikX писал(а):Почему человек не может остаться человеком?
само по себе предполагает, что не_может и предлагается обосновать, почему именно он не_может. А я вот не согласен и постулирую, что может )

Почему святых за скобки?? Ну-у, дык эта, потому что они - святые, наверное... ) Потому что отошли от земного, мирского, обывательского, от страстей разных, от того, из чего, так или иначе, складывается жизнь подавляюще-среднестатистического жителя планеты Земля.
Seestern
Harbinger писал(а):Ну так вот, сдаётся мне, оно как раз про ваше обсуждение, и всё куда как проще.

Упрощать - сложно, усложнять - просто. Вот и идём по пути наименьшего сопротивления.

Seestern писал(а):отошли от земного, мирского, обывательского, от страстей разных

И? Всё равно же не нелюдь какая-то, плюс к тому, некоторые активно проповедуют или вдохновляют примером. Самих их за скобки может и можно, но влияние же всё равно оказывают.
ChainRainbow
Seestern писал(а):Совокупность всех планов, и это важно ) То бишь, человек как биосоциальное существо, живущее в рамках..., обладающее тем-то - тем-то и иже с ним.

Но какие именно совокупности позволяют одних называть Человеком, а других ставить на одну ступень с беспозвоночными? Где эта грань?
И святых любят и стараются следовать их наставления по той простой причине, что они показали свою Человечность по отношению к другим.
Modelist-kun


Seestern писал(а):(автоопределение)...от того, из чего, так или иначе, складывается жизнь подавляюще-среднестатистического жителя планеты Земля


...пресловутого "человека".

ChainRainbow писал(а): некоторые активно проповедуют или вдохновляют примером. Самих их за скобки может и можно, но влияние же всё равно оказывают.


Ну да, вдохновляют, оказывают. Иногда даже ведут. Пастух - стадо. Царь - народ. Безликая толпа теней - Харон.

Мод, а нету этой грани, в том-то и дело. Все грани - искусственные и базируются на определённой концепции, которую кто-то с какой-то целью придумал.
Seestern
Seestern писал(а):...пресловутого "человека".

А как же "человек - хозяин своей судьбы", "свобода воли" и всё такое прочее? Кроме того, можно же это гордое звание человека профукать! Или нельзя, как ни старайся?

Общий смысл я понял, просто стараюсь выжать из теории максимум возможного.
ChainRainbow
Seestern писал(а):Все грани - искусственные и базируются на определённой концепции, которую кто-то с какой-то целью придумал.

Почему же? Стремление поделить на нормальное и ненормальное заложено в каждом живом существе самой Природой. Ведь если не отличать положительное и отрицательное, то эволюция зайдёт в тупик или же вид попросту вымрет. Но человека так же обладает одной способностью - он имеет чувство сострадания. Не все конечно, но всё же. Поэтому человек стоит меж двух огней: "программой", заложенной Природой и свободой воли и мысли. Вот только как он решит использовать данное ему столь ценный дар - уже вопрос о его Человечности. Так что черта не так уж и искусствена. Вот только её часто любят корректировать под свои прихоти, чтобы оправдаться. Из-за этого она представляет собой линию, нарисованную мелом на асфальте в сильный дождь.
Modelist-kun
ChainRainbow писал(а):А как же "человек - хозяин своей судьбы"


Хозяин. Сам совершенно сознательно заковывающий себя в цепи ) Судьба которого, в отличие от вышеупомянутых святых, пассионариев и иже с ними, неразрывно связана с тем, чем он обладает здесь и сейчас. И от этого не уйти. Пресловутое "рабство" у вещей, материальных ценностей, да даже близких людей вкупе с желанием сделать их жизнь максимально комфортной и страхом всё это потерять. Можно ли тут говорить о какой-то реальной свободе?? Впрочем, это уже теоретическия философия в чистом незамутнённом виде.

ChainRainbow писал(а):можно же это гордое звание человека профукать!


А был ли мальчик??.. )

Modelist-kun писал(а):положительное и отрицательное
нормальное и ненормальное


Рукотворные и неуниверсальные понятия.

Modelist-kun писал(а):Поэтому человек стоит меж двух огней: "программой", заложенной Природой и свободой воли и мысли.


Ну да. На то он и биосоциальное существо. Но абстрагироваться от одного из них вовсе он не способен. В отличие от...
Seestern
Modelist-kun писал(а):Но человека так же обладает одной способностью - он имеет чувство сострадания

Что ж вы здесь сидите сострадальцы, когда в Африке дети от голода мрут? Между прочим Армия Спасения всегда готова принять добровольцев.
Prodius Stray
Live Fast
Die Saint
blacknd
Seestern писал(а):А был ли мальчик??.. )

Сложно сказать. В массовой культуре, ну или в коллективном бессознательном, если угодно, безусловно был, есть и будет. А что до реальности... Ширнармассам без различно, имел ли место быть факт на самом деле, если он закреплён в сознании этих самых масс. Так что для пресловутого "молчаливого большинства" Человек-С-Заглавной-Буквы - безусловно реален (как НЛО, йети и проч. только реальней), ну а святыми и тэ пэ, мы договорились, можно пренебречь.

Prodius Stray писал(а):Что ж вы здесь сидите сострадальцы, когда в Африке дети от голода мрут?

В одной игре "гражданские" юниты - коровки, свинки, курочки, были снабжены ИИ военных, но оставлены безоружными. При виде врага они пытались его атаковать, но им было нечем, игра крашилась, глючила и вылетала. Тогда животинушка выдали пистолет (невидимый) без патронов. Они за него хватались (без анимации) понимали, что патронов нет, и успокаивались, а игра работала спокойно и безглючно.

Тут то же самое. Человек видит мухоглазых детей, орёт гроулом пять минут, заглядывает в холодильник, видит там полкастрюли скисшего супа и успокаивается. Мир спокойно живёт дальше.
ChainRainbow
ChainRainbow писал(а):для пресловутого "молчаливого большинства" Человек-С-Заглавной-Буквы - безусловно реален (как НЛО, йети и проч. только реальней), ну а святыми и тэ пэ, мы договорились, можно пренебречь.


...Инстинктивные добровольцы
Во имя Вселенной и хлебной корочки,
Люди с большой буквы,
Слово "Люди" пишется с большой буквы! (с)
)
Seestern
Ну а как ты хотел? Религия, масс-медиа, учителя, родители... И все про одно и то же. Как тут удержаться! И вообще. Хочешь, не хочешь, а придётся.

Вобщем, "масса - это сила, против массы не попрёшь..." (с)
ChainRainbow
ухты какая субъективная тема, о том как толочь воду в ступе))veritatem dies aperit
человек это:
1 организм
24 подвижных позвонка
700 мышц
8000 литров крови проходящие через капиллярную систему за сутки
30000 ацинусов в обоих лёгких
350000 альвеол в них же
и миллиарды нейронов в несомненно ваших именно головах, которые и делают вас людьями. Не вам решать, не кому-то ещё. Этой позиции просто нет. Человек - единица, эго, манекен, рот, рабочее место, препятствие в метро, величайший правитель всех времён и народов, ХВАЛА ЕМУ!.. ЧЕЛОВЕКУ!
я кончил
TeTr0
TeTr0 писал(а):которые и делают вас людьями.

Людей не нейронами в головах делают. Пф, примитивная биология. У трупа тоже полная черепушка нейронов, однако ж он труп.

TeTr0 писал(а):Не вам решать, не кому-то ещё.

Это ещё почему?
ChainRainbow
Если в контексте, то таков уж полёт авторской мысли, что поделаешь.

А вообще, кем быть человеку, кроме как человеком? Выбора то особенного нет. Все люди едят, пьют, любят, думают, мечтают. В этом они одинаковы. Но вот думают и мечтают люди о разном и по-разному. Этим они отличаются от животных, а заодно и друг от друга, причём весьма глубоко. Я даже не решусь рассуждать о человеке с большой буквы "Ч", ибо рискну предположить, что для разных людей идеал тоже неодинаков. Один близкий мне человек выбрал себе профессию благодаря образу Сайреса Смита из "Таинственного Острова" Жюля Верна, однако, согласитесь, далеко не все выбрали этого персонажа в качестве этакой путеводной звезды. Кто-то пытается подражать поп-идолу, или же вовсе считает идеальными разноцветных лошадок. Люди слишком разные, и это вполне естественно, когда один человек считает другого, "гномиком", безвольным существом без мечты и цели, в то время как этот самый гномик думает, что тот - слюнтяй, великовозрастный ребёнок, которому давно пора завести себе девушку, а третий, улыбаясь, говорит что все мы - дети Господа и не должны ссориться.

Человек - это пустое слово, обозначающее существо вида Homo Sapiens, и не более того. Оно не звучит ни гордо, ни ужасно. Так же, как слово "руда". Гораздо важнее определить что это за руда, какого элемента, с какими примесями, богатая ли, бедная, нежели определить что это руда. Да, это - руда, что дальше?

Насчёт мысленного эксперимента, один достаточно давно забавляет меня. Предположим, существует персонаж - киборг, грубо говоря мозги в банке, правда некогда он всё же был человеком. Он может слышать, видеть, двигаться, работать, даже внешне выглядит весьма похоже на человека, однако он не чувствует прикосновения, запаха, вкуса, не испытывает голода, боли, возможно даже влечения. И он очень стар. Каков он будет, можно ли его вообще назвать даже живым?
Эк меня понесло.
Xantar
Человеком можешь ты не быть, но углеродной формой жизни быть обязан.
Vitium