Сообщения от ChainRainbow в теме Нет, ну правда, почему же?!

Что, думали, будто брони не могут сложные вопросы поднимать? А вот фиг вам! Могут! Давеча хороший поняш с нашего любимого форума поставил один такой. Вольно или невольно - дело десятое.

XDolbikX писал(а):Почему человек не может остаться человеком?

И не надо мне про вырывание из контекста, вопрос - отдельно, контекст - отдельно. Кому нравится контекст, думает и отвечает в контексте, кому не нравится - думает и отвечает вне контекста.

Думаем, отвечаем, генерируем контент. Факты, теории и мысленные эксперименты приветствуются.

Что? Авторская позиция? Цитирую себя, любимого.

ChainRainbow писал(а):Человек не может оставаться человеком даже в естественных условиях

А фиг ли вы хотели? Тяжёлый труд, тут надо молоко за вредность давать и досрочный уход на покой. Так оно обычно и бывает, кстати.

Поехали!

Флай писал(а):Ха-ха, ну нам нужно для начала определить, что такое "человек".

Так это, ты и определяй. Я чтоли за тебя определять буду? Определишь и сразу отвечай. У нас тут мозговой штурм, а не философский диспут.

Jovian808 писал(а):Люди не меняются. ©

Seestern писал(а):По-моему, ровно наоборот.
Человек всегда остаётся человеком, за исключением святых, достигших нирваны и прочих разных, чей процент столь исчезающе мал, что им можно и нужно пренебречь.

Asasinus писал(а):Согласен, человек остаётся человеком, просто само понятие человека меняется...

Не-не-не! Какая разница, меняется или нет? Мы же про может или не может речь ведём. И ответ на этот вопрос не приближает нас к ответу на стартовый ни на дюйм.

Последняя версия из трёх, кстати, красивая, но судьи кто? Кто понятие меняет? Развивай мысль, брат-поняш.

Seestern писал(а):Стартовый вопрос уже содержит в себе неоднозначное утверждение )

Ну-у... а как ты хотел? Если бы он содержал в себе однозначное утверждение, он не был бы вопросом.

Кстати, а почему святых и ко за скобки выносишь?

Harbinger писал(а):Ну так вот, сдаётся мне, оно как раз про ваше обсуждение, и всё куда как проще.

Упрощать - сложно, усложнять - просто. Вот и идём по пути наименьшего сопротивления.

Seestern писал(а):отошли от земного, мирского, обывательского, от страстей разных

И? Всё равно же не нелюдь какая-то, плюс к тому, некоторые активно проповедуют или вдохновляют примером. Самих их за скобки может и можно, но влияние же всё равно оказывают.

Seestern писал(а):...пресловутого "человека".

А как же "человек - хозяин своей судьбы", "свобода воли" и всё такое прочее? Кроме того, можно же это гордое звание человека профукать! Или нельзя, как ни старайся?

Общий смысл я понял, просто стараюсь выжать из теории максимум возможного.

Seestern писал(а):А был ли мальчик??.. )

Сложно сказать. В массовой культуре, ну или в коллективном бессознательном, если угодно, безусловно был, есть и будет. А что до реальности... Ширнармассам без различно, имел ли место быть факт на самом деле, если он закреплён в сознании этих самых масс. Так что для пресловутого "молчаливого большинства" Человек-С-Заглавной-Буквы - безусловно реален (как НЛО, йети и проч. только реальней), ну а святыми и тэ пэ, мы договорились, можно пренебречь.

Prodius Stray писал(а):Что ж вы здесь сидите сострадальцы, когда в Африке дети от голода мрут?

В одной игре "гражданские" юниты - коровки, свинки, курочки, были снабжены ИИ военных, но оставлены безоружными. При виде врага они пытались его атаковать, но им было нечем, игра крашилась, глючила и вылетала. Тогда животинушка выдали пистолет (невидимый) без патронов. Они за него хватались (без анимации) понимали, что патронов нет, и успокаивались, а игра работала спокойно и безглючно.

Тут то же самое. Человек видит мухоглазых детей, орёт гроулом пять минут, заглядывает в холодильник, видит там полкастрюли скисшего супа и успокаивается. Мир спокойно живёт дальше.

Ну а как ты хотел? Религия, масс-медиа, учителя, родители... И все про одно и то же. Как тут удержаться! И вообще. Хочешь, не хочешь, а придётся.

Вобщем, "масса - это сила, против массы не попрёшь..." (с)

TeTr0 писал(а):которые и делают вас людьями.

Людей не нейронами в головах делают. Пф, примитивная биология. У трупа тоже полная черепушка нейронов, однако ж он труп.

TeTr0 писал(а):Не вам решать, не кому-то ещё.

Это ещё почему?

Vitium писал(а):Человеком можешь ты не быть, но углеродной формой жизни быть обязан.

TeTr0 писал(а):пока жив мозг - жив и человек.

Углеродной? С живым мозгом. Ну ладно.

Мозги в баночке, говорите? Обойдёмся и без баночки и без углерода. Едем в Сколково. Берём там 100500 наноботов, суперкомпьютер и килограмм кремния. Скармливаем первому встречному наноботов и кремний. Наноботы заменяют нейроны на микрочипы, копирующие работу нейронов (этого добра ещё в прошлом веке напридумывали как грязи) и передающие информацию из мозга наружу. Синапсы для связи между нейронами придётся оставить, память нам ещё пригодится.

Пока наноботы вкалывают, грузчики, ворочавшие суперкомпьютер, пишут программы имитирующие работу нейронов (этого добра, опять же как грязи ещё в прошлом веке было) Наноботам придётся вкалывать до-олго, ибо нейронов в мозгах дофига, за это время даже грузчик обучится тяжкому ремеслу программиста.

Остаётся финальный аккорд. Законнектить кремнЁвые мОзги поциэнта с суперкомпьютером. После чего вся вся информация о точных копиях нейронов отправится в суперкомпутер, будет там обработана программами, имитирующими нейроны и... Всё! Поциэнта можно выключать и выбрасывать, он нам больше не нужен. Вся информация его моска уже в компьютере, программы коннектятся между собой без всяких синапсов. Ни каких мозгов, ни какой банки и ни какого углерода.

Ну, и где теперь ваш человек? Тот, который с кремниевыми мозгами или тот, который живёт в компьютере? И что с ними будет, когда отключат свет за неуплату?

P. S. Мопед опять не мой, а Деннета (емнип), я просто разместил объяву.

VIM писал(а):такое копирование бесполезно. Бессмысленный бэкап.

Согласись, жизнь вообще на редкость бессмысленна и бесполезна.

TeTr0 писал(а): а как же 21 грамм? Куда ж без души?

Скрипач не нужен! Душа? Зачем душа? Душа нужна человеку для жизни после смерти, а раз он стал информацией и, как следствие, бессмертным, то душа ему больше не нужна.

VIM писал(а):Аминь.

Паки, паки. Иже херувимы :)

Ну опять же, классический уже миф о продаже души человеком Дьяволу. Он же завязан как раз таки на ненужности человеку души после смерти.

TeTr0 писал(а):Он завязан на алчности человека, увы((

На глупости, я бы сказал. Клиент всегда мог пожелать бессмертия.

Vitium писал(а):1)Я хоть что-нибудь сказал про мозг?

Нет. Но это был коллективный ответ всем и сразу.

Vitium писал(а):5)Не за то я углерод превозношу, за что ты посчитал.

Э-э... Я ничего не посчитал. Просто отметил, что в углероде нет необходимости. Есть - хорошо, нет - ну и фиг с ним.

Мы же тут не истину в последней инстанции устанавливаем, в конце концов. Просто маленький мозговой штурм. Так что все версии уместны и принимаются. Некоторые я пытаюсь развернуть вширь. Всё!

TeTr0 писал(а):а, ну тогда всё))

Ну-у... у нас тут каждый сам волен решать, когда ему всё, а когда - ещё нет. И если что, всегда можно передумать.

Oboist писал(а):никто не назовет Человеком массового убийцу, даже если тот желает процветания обществу

Да. Его назовут Самым Человечным Человеков, Лучшим Другом Всех Детей, Великим Вождём-и-Учителем... Вобщем, прямо по списку пойдут.

Пропаганда? Зачем пропаганда? В уши уже влито столько пропаганды, что кого не истребляй, всё равно для кого-то будешь благодетелем.

Agent Pink писал(а):

оффтоп

Я чувствую, что эта тема катится приямком в оффтоп

Ты не правильно чувствуешь, даже если так и есть на самом деле.

TeTr0 писал(а):о поведай как же отныне чувствовать нам?

Кто как хочет, тот так и чувствует. Кто никак не хочет, может вовсе ни как не чувствовать.

TeTr0 писал(а):эта тема была создана для оффтопа

Только, тс-с, никому ни слова!

На самом деле тема была создана для привлечения аудитории на форум о(б)суждения заявленного вопроса.

Modelist-kun писал(а):Вот только все, почему-то, упираются в биологический фактор - мозги, нервы, мясо, кости и т.п.

ОК! Двинемся в область Духа, Души и Коллективного Бессознательного? Я готов, если что.

А я-то по простоте душевной, думал, что всё к зомбям философским! сведётся. Хорошо, уговорили.

Отнимать все горазды. Мозго, гормоны, тело... Пофиг, пойду от противного. А если добавить? Для начала, например, хвост. Кибернетический. Для простых смертных простенький, виляющий в зависимости от эмоций и активности мозга, для профессионалов (промышленных альпинистов и контртеррористов всяких) полноценный манипулятор, дополнительная конечность, как у обезьян или кенгуру.

Дорполнительные возможности должны изменять психику не хуже недостающих. Человек с механическим хвостом всё ещё человек?

Black Snooty писал(а):Кибернетический хвост - это инструмент. Люди инструментами (тысячи их) пользуются постоянно

Это пока инструмент с мозгами не коннектится, а когда до обратной связи дорастут, начнутся проблемы.

Xantar писал(а):Ну, конечно все эти новые бионические протезы не полноценные дополнительные хвосты, но тем не менее.

Протез - это замена недостающего, а не добавление нового, плюс, опять же, ни какой обратной связи.

Кстати, про хвосты

Год прошёл, а вопрос всё ещё актуален! Ап чтоли?!

SMT5015 писал(а):биосоциальное существо

Как килька, чтоли?

Ощипанный петух - это тоже биосоциальное существо. Осталось только вывести породу с плоскими ногтями.

Daisy писал(а):Чейн, так не вывели же до сих пор. А значит, человек всё ещё не ощипанный петух! Есть, чему радоваться, правда?

Ну, блин... Вроде и новость хорошая, а вроде и радоваться ей как-то не тянет.

Sakrit писал(а):Не забываем про неврозы, детка.

А что нетак с неврозами? Чуть что и сразу на феназепам пополам с галоперидолом и всё, через шесть месяцев в стационаре любой невроз проходит. А вот человеками от такого не становятся. Нисправидлива! ((

destrier писал(а):Вопрос поставлен некорректно, кмк. Что автор вопроса, вкладывает в понятие человека, и какие у него критерии человечности? И вообще - а почему вы спрашиваете?

Я не спрашиваю, я ищу ответ. Что и куда вкладывать каждый волен решать сам.

Sakrit писал(а):Ведь та же самая культура, это один большой невроз, одна большая иллюзия против природной среды обитания.

Тогда бы антропогенная среда не могла вызывать неврозы сама, а она вызывает! Но версия крутая, согласен.

Sakrit писал(а):Культура заставляет его, лишает его чего-то, давит.

А как же самовыражение человека с помощью культуры? Разве может невроз усиливаясь (больше культуры - больше невроза) приносить облегчение?

Lugger писал(а):Кто сказал, что человек не может оставаться человеком?

Я. Если что, ты спрашивай, объясню.

Sakrit писал(а):самой культуры больше стать не может

Как это не может? Становится же! Не, ну объективно больше и материальной и духовной!

Sakrit писал(а):У нас что, заповеди прибавились?

Целый УК вместо десяти.

Sakrit писал(а):У нас что, церковь исчезла?

Если исчезла бы, то культуры стало бы меньше, а так как культуры стало больше, то и церквей стало больше.

Sakrit писал(а):У нас что, юродивых меньше стало?

Они тоже контент производят, их тоже должно становиться больше.

А вообще, культура имеет антиэнтропийный эффект, упорядочивая природу и отдаляя тепловую смерть. Так что крутая штука она, как ни крути. А человеками можно и пожертвовать для такого дела.

Sakrit писал(а):Этот твой УК - сопливый ремикс заповедей христовых.

Для начала, заповеди ветхозаветные, а не евангельские. Ну и УК малясь поширше в чём-то, а в чём-то и по уже.

Sakrit писал(а):Ответа это тебе всё равно не даёт, уходишь от темы дискурса своего же.

Ну, кто знает, куда выведет кривая? Путь к цели не всегда виден ясно.

Стал бы я задаваться такими вопросами, если бы знал, куда и зачем иду?

Ну, ОК. В естественных условиях человеком не остаться, а в антропогенных человек сделается невротиком. Так быть или не быть? Всмысле, быть невротиком-человеком или не быть невротиком-нечеловеком? Выбирай!

Я про естественные условия изначально писал. Но даже с культурой очень-очень сложно, да.

Sakrit писал(а):та самая возможность остаться человеком

Неизлечимо искалеченным инвалидом. Нафиг так жить?

Так он же конченый невротик и не лечится никак и ни чем, кроме переселения на дикий необитаемый остров, где ему не выжить.

Sakrit писал(а):Ну тыды у нас бы так и Платонов, Сократов и тому подобных не было.

Умные невротики. Что это меняет? Безногий тоже может быть умным, но ноги от этого не отрастут и инвалидом он быть не перестанет.

Lugger писал(а):Я не понимаю русла темы, Чейн, о чём спор?

Ну, всё в первом посте, спора нет, есть обмен мнениями. Текущий дискас идёт от посыла, что культура - суть порождение невроза в масштабе человечества. Я обоснованно в этом сомневаюсь, а Сакрит отстаивает позицию. В частности сейчас обсуждаются творческие личности, формирующие культуру.

Lugger писал(а):Невроз это расстройство нервной системы.

Вот-вот, в том и суть посыла. У человеков саблезубые тигры ночи на пролёт над ухом выли и от этого у людей крыша уехала, но недалеко. И они понастроили небоскрёбов, электростанций и космодромов с перепугу. Но это только усугубило и углубило невроз. Весь прогресс от невроза. И когда-нибудь это закончится самоубийством в виде атомной войны. Как-то так, если я правильно понял идею.

Я вообще, не согласен, но имеет право на жизнь в рамках обмена мнениями.

Строго говоря, невроз неврозу рознь, хотя и использовано термин, очевидно, не буквально.