Пони в D&D

Блек, в принципе решается Мастером - оный заботится о том, чтобы сообщать нам окружены мы, окружают нас и т.п. Он, в общем-то это и так делать должен, просто так это будет актуальнее.

И я лишь предложил касательно роя пчел только в рассмотрении его как противника, хотя такое по идее вообще должно быть постоянным эффектом местности или типа того. И плюс то, что, скажем, Рой Действует Как Одно Целое. Такое грубое упрощение неприменимо к крупным и/или разумным, естественно.

Prodius Stray писал(а):Всё равно 10 котят порвут додж-танка 50го уровня. А это не дело.

Много вопросов вроде "неужто котенок способен нанести урон в очко здоровья за ход?" или "нужно ли кидать хоть что-то при огромной разнице между соперниками" возникает тогда.

К тому же тут будут частности, т.к. у доджера нашего наверняка есть какие-то развитые перки на этот счет.

Да и к тому же... почему бы и нет?

Harbinger писал(а):Продий, это не крипота, а Might&Magic :3 А

В ММ каждый партиец бил и огребал в свой ход. А в Героях стэковались только одинаковые существа. Сами герои не кучковались.

Daisy писал(а):так ведь и правда порвут, если он будет не дистанцию держать и котят отбрасывать

Допустим это очень неловкие котята, у которых ловкость 1. А у танка 10. Но всё равно, со штрафом он падёт жертвой котят-тормозов с большой вероятностью за счёт штрафа, и возможно в первый же ход.

Флай писал(а):Много вопросов вроде "неужто котенок способен нанести урон в очко здоровья за ход?"

Минимальный дамаг 1. Ниже некуда.

Prodius Stray, и порвут, если у них минимальный дамаг 1. Это получается, что додж-танк обложен со всех сторон котятами, и каждый тыкает лапкой. Уворачиваться просто некуда, только если котёнок сам промажет.

Но и сама ситуация обложенности котятами выглядит дикой, и предположение о повреждении котят по 1 - тоже.

Вопрос дискретизации, не более. Умножаем ХП на тысячу - и ага. Джейэрпеге-стайл. И котята становятся действительно беспомощными.

Prodius Stray писал(а):Допустим это очень неловкие котята, у которых ловкость 1. А у танка 10. Но всё равно, со штрафом он падёт жертвой котят-тормозов с большой вероятностью за счёт штрафа, и возможно в первый же ход.

а по-твоему додж танк - это как тот лом, против которого никакие механики не помогают, кроме ещё более хайлвл лома?

Daisy писал(а): Уворачиваться просто некуда, только если котёнок сам промажет.

Можно подпрыгивать, топча их копытами. Но я уже котику говорил, что тут дыра хуче чем классическая "Кошка против крестьянина"

Black Snooty писал(а):а по-твоему додж танк - это как тот лом, против которого никакие механики не помогают, кроме ещё более хайлвл лома?

Как раз нет. Методов уйма. Но 10 задротов одного Джордана в баскетбол не обыграют. Даже если и дорвутся до меча, закинуть в корзину смогут только по счастливой случайности. Но не дорвутся.

Prodius Stray писал(а):Минимальный дамаг 1. Ниже некуда.

Комар своим укусом тоже наносит урон, как и многие другие мелочи, но этот урон мы опускаем. На вопрос о том, заметным мы считаем или незаметным урон от "атаки" котенка я отвечать не возьмусь.
"А могут ли такие скопом наносить какой-то урон" - вопрос другой уже.

Кстати, вот ещё, например вариант. Котенки не могут наносить урон, но если атакуют то все равно будем их считать составляющей n, ибо мешают, и хотя не могут завалить, но зато сделать крайне уязвимым для любого желающего уроном обладающего, то бишь быть помехой.

Ок. Тогда вариант такой. Насылаем на очень быстрого врага толпу котят, он не может уворачиваться, и ДД его спокойно валят автохитами. Профит?

Prodius Stray, тут не дыра, тут вопрос ограниченности механики. Механика рассчитана на преобладание ситуаций определённого сорта, и за пределами этого (обычно изредка она туда выходит, если выходит часто - то, видимо, механика подобрана неверно) должен работать здравый смысл мастера.
Можно, конечно, увеличить хп в миллион раз и заточить механику под танкование комаров.

>>Даже если и дорвутся до меча, закинуть в корзину смогут только по счастливой случайности.
Обычно на попадание даётся фиксированная сложность, которую нужно преодолеть в любом случае. Не помню, как здесь.

Но пока котята живут в той же механике, что и персонажи, даже 1 ловкости - это немало. Это максимальный бросок 11 - равен среднему броску персонажа с ловкостью 5, ага. И выкидывается каждую десятую попытку.

>>Насылаем на очень быстрого врага толпу котят, он не может уворачиваться
В целом верно. Вопрос только в том, какую толпу котят считать мешающей. Сложно уворачиваться по колено в котятах.

Prodius Stray писал(а):Ок. Тогда вариант такой. Насылаем на очень быстрого врага толпу котят, он не может уворачиваться, и ДД его спокойно валят автохитами. Профит?

Пример годной командной работы в деле. Если нет никаких иных внешних условий, то вроде как должно сработать.
А что не так?

Пример эксплойта несовершенной механики.

Prodius Stray писал(а):Как раз нет. Методов уйма. Но 10 задротов одного Джордана в баскетбол не обыграют. Даже если и дорвутся до меча, закинуть в корзину смогут только по счастливой случайности. Но не дорвутся.

Зато 10 задротов одного боксёра запинать могут.

Prodius Stray писал(а):Ок. Тогда вариант такой. Насылаем на очень быстрого врага толпу котят, он не может уворачиваться, и ДД его спокойно валят автохитами. Профит?

так суммонеры обычно и работают, в принципе. если есть способность "Заклинатель котят", почему бы ей не воспользоваться?

Prodius Stray, так в системе уклонения в данном случае никакого несовершенства нет. Скорее странной выглядит заявляемая система повреждения, делающая котёнка монстром, загрызающим твоего пони с 8 ударов. Но раз уж котёнок таковым сделан, нужно относиться к нему с должным уважением.

Daisy писал(а):Это максимальный бросок 11 - равен среднему броску персонажа с ловкостью 5, ага. И выкидывается каждую десятую попытку.

Ловкость 0 - это немало. Это максимальный бросок 10... Ага. Зачем тогда статы?

Daisy писал(а):В целом верно. Вопрос только в том, какую толпу котят считать мешающей.

Ну как. Толпу равную по колличеству ловкости врага. Можно ещё парочку для верности, чтоб кубики не помогли. Штраф уже своё дело сделает.

Black Snooty писал(а):если есть способность "Заклинатель котят", почему бы ей не воспользоваться

Можно и несколько камней по 1 дамагу швырнуть, и из шотгана пульнуть 12ю дробинками и ещё куча вариантов, как врага полностью лишить возможности уворачиваться. Что определённо является читом.

Daisy писал(а):Prodius Stray, так в системе уклонения в данном случае никакого несовершенства нет.

Пока нет. Но Котик старательно работает, чтоб его ввести )

Prodius Stray, повторюсь, я не вижу ничего странного в том, что персонаж, вынужденный уворачиваться от 10 навалившихся на него котят вот с ТАКИМИ зубами, будет ловить попадания направо и налево. Причём наделение их ТАКИМИ зубами - это твои старания, не кота :)

На практике котёнок вряд ли в принципе способен нанести пони повреждение (по крайней мере, с земли - копыто оцарапает, что ли?) и ты сможешь спокойно их игнорировать, пока их тельца ходить не начнут мешать.

Prodius Stray писал(а):Можно и несколько камней по 1 дамагу швырнуть, и из шотгана пульнуть 12ю дробинками и ещё куча вариантов, как врага полностью лишить возможности уворачиваться. Что определённо является читом.

Нет, не является. Это особенность механики. В тех же Героях Меча и Магии герой с 1 солдатиком может победить тысячную армию. И никто не плюётся, потому что не чит, а тактика и стратегия.
И вообще, обсуждать ситуацию со сферическими котятами в вакууме в отрыве от игры - не есть хорошо. В игре ты натренируешь котят, а против тебя не танка 50 уровня, а стаю собак выпустят.

Герои - компьютерная игра, тем более - стратегия, там позволительно куда больше условности в таких вещах.

Prodius Stray писал(а):Пример эксплойта несовершенной механики.

Если происходит все в условном пространстве где ничего более нет - должно работать.
На деле же - во-первых, найти котят, приручить их, суметь использовать и далее, во-вторых, таки внешние факторы вроде других участников действия, окружения и т.п.
Не так просто. Но если получится - почему нет?

Prodius Stray писал(а):(автоопределение)Ну как. Толпу равную по колличеству ловкости врага. Можно ещё парочку для верности, чтоб кубики не помогли. Штраф уже своё дело сделает.

Эй, я там упоминал про коэффициенты все-таки, так что n у нас может и не считаться один к одному. Тут нужно уже аккуратно выравнивать.

Prodius Stray писал(а):(автоопределение)Можно и несколько камней по 1 дамагу швырнуть, и из шотгана пульнуть 12ю дробинками и ещё куча вариантов, как врага полностью лишить возможности уворачиваться. Что определённо является читом.

Хм. Я почему-то не думал о дальнем бое...
Но речь же идет об близком окружении, т.е. на n влияют только претенденты на ближний бой. Нельзя "связать боем" персонажа в дальнем бою, но вот стрелять по "связанному" будет проще.

Флай писал(а):Герои - компьютерная игра, тем более - стратегия, там позволительно куда больше условности в таких вещах.

ни чуть не больше, чем в тех правилах, которые мы обсуждаем. просто они по-другому проявляются.

>>Хм. Я почему-то не думал о дальнем бое...

Флай, тут всё проще. Обычно кинутые россыпью камни или выстрел из дробовика не считается, как набор независимых атак. Уже потому, что и не является таковым по физике процесса. И уворачиваются от этого обычно, как от одной атаки.

Black Snooty, не совсем так. Просто в любой механике есть не всегда прямо написанное надправило: здравый смысл мастера больше любых правил. Это и даёт свободу действий, которая компьютерным играм не снилась - за счёт способности мастера оценить не прописанное явно.
upd: Другое дело, если этот здравый смысл слишком часто не то, что дополняет механику, а конфликтует с ней. Явный признак того, что нужно менять либо механику, либо мастера.

мы же не про правила, а про условности. понятное дело, что в компьютерных играх мастера нет, зато правила можно хоть на несколько порядков глубже сделать.

А заодно просто-напросто не добавлять в игру этих надоедливых котят :) И всё, не пикнешь.

Black Snooty писал(а):В тех же Героях Меча и Магии герой с 1 солдатиком может победить тысячную армию

А в том, олдовом Баунти с одним крестьянином можно было убить дракона. И это был экстплойт а не тактика.

Black Snooty писал(а): В игре ты натренируешь котят, а против тебя не танка 50 уровня, а стаю собак выпустят.

Зачем их тренировать? Котята - модель. Магия этой системы позволяет и не такое.

Флай писал(а):Эй, я там упоминал про коэффициенты все-таки, так что n у нас может и не считаться один к одному.

Цель Котика - простая система. Коэффициенты тут не пойдут.

Daisy писал(а):Обычно кинутые россыпью камни или выстрел из дробовика не считается, как набор независимых атак.

Хорошо, а как на счёт удара ножами, количество которых соответствует уровню телекинеза?

Кстати, как мастер, хочу на опыте сказать, что дексовые боссы и так выносятся толпой с большей ловкостью, чем толстяки.

>>Хорошо, а как на счёт удара ножами, количество которых соответствует уровню телекинеза?

Вопрос скорее к Коту. Как он скажет, так и будет правильно. Но я навскидку предположу, что, коль скоро Магия и так является модом на попадание оружием с телекинеза, то с балансной точки зрения возможность нанести больше урона одной атакой должна компенсироваться меньшим итоговым шансом на попадание.
Но это не обязательно. Возможно, мастеру нравятся единороги, играющие в Unlimited Blade Works. Тогда ножи будут как минимум учитываться с точки зрения уворота, как одна атака со множественным (либо просто увеличенным) повреждением, как максимум - снижать шанс уворота за счёт множественных прицельных атак.

Как видно, это вопрос скорее к механике боевого телекинеза, а не к общему правилу уклонения.

Prodius Stray писал(а):

Black Snooty писал(а):В тех же Героях Меча и Магии герой с 1 солдатиком может победить тысячную армию

А в том, олдовом Баунти с одним крестьянином можно было убить дракона. И это был экстплойт а не тактика.

во-первых, каким образом, интересно?
во вторых, не было там армий из 1 дракона

Prodius Stray писал(а):Зачем их тренировать? Котята - модель. Магия этой системы позволяет и не такое.

твоя модель работает для какого-то отдельного сферического случая в вакууме. я точно так же могу сказать, что пегасы - чит, эксплоит и т.п., так как могут укатать неисчислимые полчища земняшек молниями и прочими торнадами с воздуха.

Prodius Stray писал(а):Кстати, как мастер, хочу на опыте сказать, что дексовые боссы и так выносятся толпой с большей ловкостью, чем толстяки.

значит у боссов по отношению друг к другу баланс кривоват

Daisy писал(а):Вопрос скорее к Коту. Как он скажет, так и будет правильно.

Вот и нет, исходя из того, что система пишется не для себя лично, а для того, чтоб ей пользовались другие мастера.

Daisy писал(а):Как видно, это вопрос скорее к механике боевого телекинеза, а не к общему правилу уклонения.

Тоже не согласен. Так как кроме нескольких ножей присутствуют ещё и сопартийцы, которые тоже понижают шанс уворота. У меня, например Эрос любит левитировать 2 саттара, нанося половинный дамаг и кидая попадание для каждого отдельно. А так она возьмёт 3, 4 или больше. И даже если они не будут пробивать броню, враг будет не способен уворачиваться от атак других членов партии. И как следствие усиление врагов в другую сторону, так как уворот не эффективен.

Black Snooty писал(а):во-первых, каким образом, интересно?

Не поверишь, но я забыл механику этого бага за 20 лет. Помню что он был. Но могу поспрашивать друзей, вдруг кто-то помнит.

Black Snooty писал(а):могут укатать неисчислимые полчища земняшек молниями и прочими торнадами с воздуха.

ПвП или неправда!

Black Snooty писал(а):значит у боссов по отношению друг к другу баланс кривоват

Одинаковый и левел и количество статпойнов. Вот только сила и так полезней ловкости в этой системе.

Prodius Stray, вот ты и ответил на свой вопрос. Хотя я бы ещё добавила модификаторы на дополнительные действия за ход к каждой атаке.

>>И даже если они не будут пробивать броню, враг будет не способен уворачиваться от атак других членов партии.

Возвращаясь к вопросу: зачем персонажу уворачиваться от какой-то вялой ерунды, не пробивающей шкуру? Этим только твои персонажи пока занимаются. При встрече с котятами ^^''

Daisy писал(а):Возвращаясь к вопросу: зачем персонажу уворачиваться от какой-то вялой ерунды, не пробивающей шкуру? Этим только твои персонажи пока занимаются ^^''

Потому что найдётся "адвокат правил" (не буду указывать пальцем) который возопит про мастерский произвол и необходимость штрафовать уворот, раз так написано в правилах.

Prodius Stray писал(а):Не поверишь, но я забыл механику этого бага за 20 лет. Помню что он был. Но могу поспрашивать друзей, вдруг кто-то помнит.

стоп-стоп-стоп.
Так всё-таки баг или эксплоит? Потому что в первом случае ошибка в коде никакого отношения к игровой механике не имеет.

Prodius Stray писал(а):ПвП или неправда!

Твой земной с котятами (тысячи их) против моего пегаса с молниями? Sounds fun!

Prodius Stray писал(а):Одинаковый и левел и количество статпойнов. Вот только сила и так полезней ловкости в этой системе.

У боссов кроме кучи статов никаких особенностей не было, что ли? Что ж это за боссы в таком случае?

Prodius Stray, так ничего не написано же. Я предложила штрафовать за количество необходимых уворотов. Если у тебя другая идея, и она тебе не нравится... то зачем со мной-то о ней спорить?

upd: Хотя, я полагаю, единорог в любом случае способен таким образом создать видимость множественной угрозы и свести на нет попытки увернуться. Но не вижу в этом ничего страшного как таковом. Если же кажется страшным, можно подкорректировать условия множественных атак телекинезом.

Black Snooty писал(а):Так всё-таки баг или эксплоит?

Баг. В механике игры.

Black Snooty писал(а):Твой земной с котятами (тысячи их) против моего пегаса с молниями? Sounds fun!

Почему именно с котятами?

Black Snooty писал(а):У боссов кроме кучи статов никаких особенностей не было, что ли?

Равноценные.

Daisy писал(а):Я предложила штрафовать за количество необходимых уворотов.

Дейзи, милая, пока не написано. И ещё не известно, какой вариант выберет котик и впишет в свои правила.
И твоя идея тоже под это подходит. Вот допустим вред 1д3 против брони 2. Какие увороты необходимые?

>>И ещё не известно, какой вариант выберет котик и впишет в свои правила.
Prodius Stray, так это уже паранойя :) И совершенно неконструктивная критика многократно испытанной и вполне успешной концепции механики уклонения (да, в варианте Флая - тоже).

Про выбор "необходимых" уворотов дописала в посте выше, сорри ^///^
Конечно, если персонаж не может определить степень опасности атак и вынужден уворачиваться от всего, разницы нет. Но тут я бы скорее зачла за чит возможность орудовать телекинезом, как энным количеством независимых рук, а скорее даже немного лучше. Но на этом, опять же, предпочту остановиться, потому что имею минимальную степень погружения в данную систему и вопросы её межрасового баланса.

upd: И, наверное, за многократной высказанностью одних и тех же аргументов с разных сторон в этой теме пока приостановлю обсуждение :) Если что, по вопросу можно выцепить в ЛС или конференции. Думаю, это будет более продуктивным и менее сорным для темы вариантом.

Prodius Stray писал(а):Баг. В механике игры.

Если баг, то к обсуждаемой теме, к сожалению, не относится.

Prodius Stray писал(а):Почему именно с котятами?

Ты же сам привёл этот пример в качестве имбы и эксплоита. Хочешь - предложи свой вариант.

Prodius Stray писал(а):Равноценные.

Например?

Баг в механике. Как и у нас.

Предлагал несколько вариантов. Внимательней читай тему.

10-3-3-3 (LVL 10) и 3-10-3-3 (LVL 10) . Должны быть равноценные, ан нет.

Prodius Stray, ну уж... я даже не знаю...
Требовать равноценности персонажей с разными статами...
Зачем тогда вообще эти разные статы нужны, в самом деле?

Я говорю именно о полезности статов. Учитывая, игры шли в тестовом режиме для обкатки системы. Явная демонстрация превосходства здоровья над ловкостью. А вы предлагаете её ещё нерфить.

Ах да. И ещё я думаю, Котику не самое приятное будет слышать "Я буду вести по 2.7.2, так как 3,0 сосёт и в ней сломали дексу."

Prodius Stray писал(а):Баг в механике. Как и у нас.

у нас пока нет :)

Prodius Stray писал(а):Предлагал несколько вариантов. Внимательней читай тему.

это ты про шотган? или про кучу камней сразу? такие варианты имба при любых механиках, какбы.

Prodius Stray писал(а):10-3-3-3 (LVL 10) и 3-10-3-3 (LVL 10) . Должны быть равноценные, ан нет.

Смотри, только что провёл маленькое моделирование. Против твоих "боссов" поставил 3х пони со статами (сила, ловкость) от балды: (3 7), (6 4), (5 5). Первый (сильный) за 50 ходов испустил дух 21 раз, второй (ловкий) - 7. Так где у нас дисбаланс?

Black Snooty писал(а):Так где у нас дисбаланс?

Игроки не ведут себя как цифры в статистической таблице. И выходит, что у дексового гораздо больше слабостей.

Black Snooty писал(а):или про кучу камней сразу?

Это не имба, это канон. Кроме того, правила разрешают.

Prodius Stray писал(а):Игроки не ведут себя как цифры в статистической таблице.

Вот именно. А ты на примере каких-то сферических котят в вакууме пытаешься доказать, что ловкость сломана.

Prodius Stray писал(а):И выходит, что у дексового гораздо больше слабостей.

Какие ваши доказательства?

Prodius Stray писал(а):

Black Snooty писал(а):или про кучу камней сразу?

Это не имба, это канон. Кроме того, правила разрешают.

Как ты легко и непринуждённо от земных к единорогам перескочил. Я даже пропустил этот момент.

Black Snooty писал(а):Вот именно. А ты на примере каких-то сферических котят в вакууме пытаешься доказать, что ловкость сломана.

Если котята могут эксплойтить, то люди тем более.

Black Snooty писал(а):Как ты легко и непринуждённо от земных к единорогам перескочил. Я даже пропустил этот момент.

А разве мы говорили о земных? Я писал пример про Эрос, а она - единорог.

Prodius Stray писал(а):

Black Snooty писал(а):Вот именно. А ты на примере каких-то сферических котят в вакууме пытаешься доказать, что ловкость сломана.

Если котята могут эксплойтить, то люди тем более.

Сферические в вакууме? Могут, конечно. Но мы-то про игру, а не про вакуум.

Prodius Stray писал(а):

Black Snooty писал(а):Как ты легко и непринуждённо от земных к единорогам перескочил. Я даже пропустил этот момент.

А разве мы говорили о земных? Я писал пример про Эрос, а она - единорог.

А-ах. Ты забыл уже, наверно. Смотри:

Black Snooty писал(а): я точно так же могу сказать, что пегасы - чит, эксплоит и т.п., так как могут укатать неисчислимые полчища земняшек молниями и прочими торнадами с воздуха.

Prodius Stray писал(а):ПвП или неправда!

Black Snooty писал(а):А-ах. Ты забыл уже, наверно. Смотри:

Но эта ветка оффтопика давно закрыта.

Black Snooty писал(а):Сферические в вакууме? Могут, конечно. Но мы-то про игру, а не про вакуум.

Именно. И игроки не сферические. Вот ты не хочешь манчкинствовать, а есть тут товарищ, который это дело очень любит. Он исключение? Сомневаюсь.

Prodius Stray писал(а):Но эта ветка оффтопика давно закрыта.

То есть с тем, что пегасы - имба и всё прочее, ты всё таки согласен?

Prodius Stray писал(а):Именно. И игроки не сферические.

Вот тут ты прямо в самую суть и в бровь, и в глаз, и в корень. Потому что твои сферические ситуации для несферических игроков не подходят.

Prodius Stray писал(а):Вот ты не хочешь манчкинствовать, а есть тут товарищ, который это дело очень любит. Он исключение? Сомневаюсь.

Да пусть себе манчкинствует на здоровье. На каждый "эксплоит" найдётся такая ситуация, где он боком игроку выйдет.

Black Snooty писал(а):Да пусть себе манчкинствует на здоровье. На каждый "эксплоит" найдётся такая ситуация, где он боком игроку выйдет.

Ну да, рояль на голову упасть может всегда.

Black Snooty писал(а):Потому что твои сферические ситуации для несферических игроков не подходят.

Ага. У них больше вариантов прогнуть систему.

Black Snooty писал(а):То есть с тем, что пегасы - имба и всё прочее, ты всё таки согласен?

Единороги имбанутей :3

Prodius Stray писал(а):Единороги имбанутей :3

Ну об этом я давно говорил.

Prodius Stray писал(а):

Black Snooty писал(а):Потому что твои сферические ситуации для несферических игроков не подходят.

Ага. У них больше вариантов прогнуть систему.

Причём вне зависимости от вариаций в правилах. Но, кагрица, игроков бояться - игру не водить.

Prodius Stray писал(а):Ну да, рояль на голову упасть может всегда.

Думаю, такой вариант развития событий тоже возможен.

Собственно, я рад, что мы достигли консенсуса по обсуждаемому вопросу.