Динозавры

ChainRainbow писал(а):Динозавры могли быть разумными, но с интеллектом дебила, например.

Ага, стакан не пустой, он полный на 0%.

ChainRainbow писал(а):Или были сверхразумными, но не имели материальной культуры.

А в это я, извиняюсь, просто не верю.

Cyanide Kualus писал(а):Что есть разум, лол?

Это умение гордится своим завышенным интеллектом. )

kuzya93 писал(а):Ага, стакан не пустой, он полный на 0%.

Дебилы, конечно, туповаты, но, безусловно, разумны. Разум отдельно, интеллект отдельно. Как-то так. А думать они могли хоть с использованием всей нервной системы организма, а не только головным моском. Законы физики не запрещают.

kuzya93 писал(а):А в это я, извиняюсь, просто не верю.

Ну, вера - личное дело каждого ))

Так что есть разум? Коли ты оперируешь данным понятием, то знаешь, что оно значит, иначе все сводится к демагогии.

Разум(ность) - наличие личности, сознания, способного(ой) саморазвиваться.

1). А личность и сознание — это то, что есть у разумного, согласен.
2). Способность к саморазвитию — базовое свойство живого. И многого неживого.

ChainRainbow писал(а):Разум(ность) - наличие личности, сознания, способного(ой) саморазвиваться.

+ способность к абстрактному мышлению (отвлеченному от конкретики "вкусный мамонт" или "горячий огонь")

Рекомендую по теме разумных динозавров отличный цикл Гарри Гаррисона "К Западу от Эдема", все книги. Раскрыты темы разумных динозавров, чисто биологической цивилизации, религиозного фанатизма, политических игр и даже межрасового секса.

А как определить наличие разумности в таком случае? Банально никак, хотя личность по активности мозга, наверное, возможно промониторить.
Мозгов динозаврам для личностей не хватало, да и нафиг оно им не надо.

Cyanide Kualus писал(а):А как определить наличие разумности в таком случае? Банально никак, хотя личность по активности мозга, наверное, возможно промониторить.
Мозгов динозаврам для личностей не хватало, да и нафиг оно им не надо.

Мозгов, может, и хватало. А вот пальцев, для развития оных - увы.

kuzya93 писал(а):2). Способность к саморазвитию — базовое свойство живого. И многого неживого.

Так то ж у материального! А тут у нас речь об идеальном идёт. Разница между саморазвитем и самопознанием разума и саморазвитием (какое уж тут самопознание) колонии муравьёв/пчёл/микроорганизмов, полагаю, очевидна.

NTFS писал(а):+ способность к абстрактному мышлению (отвлеченному от конкретики "вкусный мамонт" или "горячий огонь")

Не обязательно. Точней, не обязательно в полной мере. Те или иные формы (типы или как угодно это называть) мышления могут "не работать" или "работать неправильно", "не в полную силу" у людей при заболеваниях психики, например.

Предел абстрактного фиг его знает, на самом деле мышления (реализуемый на практике) для обезьяны - рисование круга с точками. То есть оно вроде бы и есть, а вроде бы и не считается...

На тему мышления, личности и разума есть замечательная "Ложная слепота " Уоттса, кстати, пока из головы не вылетело.

Cyanide Kualus писал(а):А как определить наличие разумности в таком случае?

Дык это, ни кто не знает точно. Лучшие умы человечеств абьются над задачей, но результатов, как известно...

Cyanide Kualus писал(а):Мозгов динозаврам для личностей не хватало, да и нафиг оно им не надо.

Ну, важен не обьём вообще, а пропорции частей, площадь коры и тэ дэ и тэ пэ. А уж как у них аксоны/нейроны были устроены - точно ни когда не узнаем. А без этого - только предполагать можно.

NTFS А что ты имеешь против пальцев динозавров? У многих мелких довольно милые хватательные лапки были, при желании из них нормальную кисть можно было за пол миллиона лет сделать.

Чейн
1). Идея вторична по отношению к материи!!!1111 (продолжая постить бездоказательные утверждения).

2). И таки важен именно объём по отношению к массе тела. Дальше уж какие части есть, из тех абстрактное мышление и растёт.
В частности, у млекопитающих "всё самое умное" в коре, а у птиц — в каких-то из подкорковых структур. Про насекомых и моллюсков вообще не говорю.

kuzya93 писал(а):Идея вторична по отношению к материи!!!1111

Не суть важно на самом деле. Разум по факту есть и повреждения физ. носителя он успешно (ну, не слишком успешно, но тем не менее) переносит. Гипотетически может быть скопирован и перенесён на другой носитель. Законы физики не запрещают.

kuzya93 писал(а):И таки важен именно объём по отношению к массе тела.

Думаешь, служебные функции по управлению телом задавили всё остальное?

ChainRainbow писал(а):Гипотетически может быть скопирован и перенесён на другой носитель. Законы физики не запрещают.

Кстати, не может. Потому что мозг устроен как аналоговое устройство. ЕМНИП, это затрудняет перенос информации вплоть до практической невозможности. Это не DVD копировать :-)

Чейн
1). Ну да, я к тому, что (неизбежное) саморазвитие носителя приводит и к саморазвитию разума.

2). Фиг знает, кто куда чего задвигает, но корреляция между размером и эффективностью есть.

NTFS
Ну, я в детстве аналоговые системы копировал. Рисунки там из книжек переводил и всё такое.
А если ещё аналоговые ксероксы и автоматические станки вспомнить...

А в чем мозг аналоговый? Наоборот, цифровой до мозга костей (тавтология, хехе). В плане, там все же сводится к нейронам, и передаваемым по ним зарядам (есть заряд - 1, нет - 0). При этом я, конечно, не сильно в теме, но так как нейрон связан с соседями связями, то он чем-то даже похож на неупорядоченное дерево, а потому его даже можно пробежать рекурсивно, и таким образом составить его копию.

Уж не знаю, насколько бредовую вещь я написал, но как-то так)

Вот с чего развитие носителя приводит к появлению разума? Почему-то многим сие утверждение кажется очевидным, лично я в нем даже логики не вижу. Если разум невозможно обнаружить, то как мы смеем ставить обязательное условие для возникновения? А еще в философии, кажется, уже обсуждалось копирование после смерти и до смерти индивида, разницы там нет, коли описывать этот самый разум одними лишь нейронами.

Lugree
Ага, была такая теория, лет пятьдесят назад, :-).
В общем, нейрон — это такая зверюшка, которая измеряет концентрацию нейромодуляторов, вспоминает, что она хотела в этой жизни, обдумывает, что она имеет сейчас в виде входных сигналов, и действует в соответствии. Выдавая на выход цифровой сигнал в виде частотно-импульсной модуляции, да.

Цианид
А кто говорит, что приводит? Я только говорю, что при наличии "разума" неизбежное изменение носителя неизбежно приведёт к изменению "разума". Поэтому изменчивость включать в определение разума глупо.

Как мило. Из флудилки все перебежали сюда. Ожидаем прибытия лесника...

Лесник переименует тему в "Философия мозга и разума"?

Окей, дискуссия изначально тупиковая, давайте ближе к теме:
Как по-вашему, сколько видов динозавров из описанных ложны?

Хм.. насколько я помню, был всего один случай, когда ошибочно приняли какие-то неудачно легшие кости за скелет нового вида. И то быстро разобрались.

> Как по-вашему, сколько видов динозавров из описанных ложны?
Судя по тому, что я слышал от палеосистематиков (правда, не динозавровых), большАя описанных древних видов ложны, потому что в современном понимании представляют собой группы видов / роды, а не виды.

Забавный факт: самым распространённым именем среди динозавров было имя "Дино" (или "Динк") - примерно соответствует нашему "Иван" -_-

Насчет перьев у динозавров: они точно были у велоцираптора, микрораптора, некотроых птерозавров и троодона ( а хрен его знает что за троодон). А вот насчет тиранозавров и других тераподов я не уверен.

Шо?
Дино - имя греческого происхождения, означает "ужасный" (от того и динозавры динозаврами и зовутся - "ужасные ящерицы"). А Иван означает что-то вроде "милости Яхвы", имя вообще еврейское и соответствуют ему Джоны, Хуаны, Эваны и прочие, но никак не "Дино". Дино среди итальянцев, кстати, распространено, а итальянский эквивалент Ивана будет Джованни, а не Дино.

Как оно соответствует-то? о_0

Насчет перьев у динозавров, они точно есть у: велоцираптора, микрораптора,конфуциосорниса, некоторых птерозавров и троодона ( а хрен знает что за троодон). А вот насчет тиранозавров и других тераподов вряд ли.

Ren писал(а):Шо?
Дино - имя греческого происхождения, означает "ужасный" (от того и динозавры динозаврами и зовутся - "ужасные ящерицы"). А Иван означает что-то вроде "милости Яхвы", имя вообще еврейское и соответствуют ему Джоны, Хуаны, Эваны и прочие, но никак не "Дино". Дино среди итальянцев, кстати, распространено, а итальянский эквивалент Ивана будет Джованни, а не Дино.

Как оно соответствует-то? о_0

Имелось в виду, соответствует по распространённости -_- У русских - Иван, у немцев - Ганс, у динозавров - Дино...

И-и-и... что бы это значило?

Ren писал(а):И-и-и... что бы это значило?

Ну то есть если ты вдруг как-то попадёшь в прошлое например в 100 тыщ лет назад и увидишь динозавра, ты сможешь окликнуть его "Дино!" - и он с большей долей вероятности обернётся -_-

Soarin писал(а):(автоопределение) и он с большей долей вероятности обернётся

... и съест тебя.

Snoopy писал(а):

Soarin писал(а):(автоопределение) и он с большей долей вероятности обернётся

... и съест тебя.

Он не со зла -_-

Конечно не со зла

О. Откопали палеонтологическую тему...

Конечно. Хоть мозги можно размять...

Динозавррррры!

ReborN писал(а):

Спойлер

Земля до начала времен. Третья, емнип, часть. И он нифига не олдфажный.

Я сам его чисто случайно вспомнил. Но в детстве любил похлеще всяких пони, протёр кассету с ними до дыр.

Мне тоже нравился, но увы, ностальгических чувств не осталось. Хотя помню, да. Даже тут на форуме вспоминал как-то.

ChainRainbow писал(а):

kuzya93 писал(а):Ага, стакан не пустой, он полный на 0%.

Дебилы, конечно, туповаты, но, безусловно, разумны. Разум отдельно, интеллект отдельно. Как-то так. А думать они могли хоть с использованием всей нервной системы организма, а не только головным моском. Законы физики не запрещают.

Слишком малое количество элементов нейросети для высокой разумности.

Segoy писал(а):Слишком малое количество элементов нейросети для высокой разумности.

Мы не знаем ничего ни о конкретных нейронах, ни о структуре сети. Точно известен только объем и приблизительно - пропорции, всё остальное - тайна покрытая мраком.

ChainRainbow писал(а):

Segoy писал(а):Слишком малое количество элементов нейросети для высокой разумности.

Мы не знаем ничего ни о конкретных нейронах, ни о структуре сети. Точно известен только объем и приблизительно - пропорции, всё остальное - тайна покрытая мраком.

Тогда очень странно, что пару месяцев назад я слушал лекцию человека, который рассказывал про структуру мозга с т.з. нейросетей. В данной лекции приводились востановленные изображения того, что видит человек, полученные при помощи томографии и других диагностик мозга.

Segoy писал(а):полученные при помощи томографии.

Так если-бы живого динозавра, да в томограф! А от них только кости остались. Ну можно еще примерно предположить, какое было общее строение мозга, глядя на выживших дальних родственников и сходных по размерам и строению существ, но очень приблизительно. А вот о самом банальном, но фундаментальном, о нейронах этих динозавров, мы ничего не знаем и, скорее всего, никогда не узнаем. Про выработку мозгом гормонов мы тоже ничего не узнаем. И так далее и тому подобное.

ChainRainbow писал(а):

Segoy писал(а):полученные при помощи томографии.

Так если-бы живого динозавра, да в томограф! А от них только кости остались. Ну можно еще примерно предположить, какое было общее строение мозга, глядя на выживших дальних родственников и сходных по размерам и строению существ, но очень приблизительно. А вот о самом банальном, но фундаментальном, о нейронах этих динозавров, мы ничего не знаем и, скорее всего, никогда не узнаем. Про выработку мозгом гормонов мы тоже ничего не узнаем. И так далее и тому подобное.

Тут уже дело даже не в отдельных нейронах,а в отделах мозга, которые выполняют различные функции в нейросети.
У динозавров банально недостаточно отделов мозга для того, чтобы быть разумными.

ChainRainbow писал(а):(автоопределение)Земля до начала времен.

Чуть не прослезился...
До сих пор "If we hold on together" слушаю, вместе с остальными ОСТ фильма.

Какая замечательная песня...