Тема о языках

Зачем им читать тексты восточных и южных славян, когда им лучше читать тексты всей остальной Европы? А пара букв туда-сюда не оправдывают всей мороки.
Не, не вижу никакого смысла в смене алфавитов сейчас.
Smikey
А в смене алфавитов потом?
Smikey писал(а):(автоопределение)Зачем им читать тексты восточных и южных славян, когда им лучше читать тексты всей остальной Европы?

Алфавит на основе кириллицы не делает чтение языков Европы проще. Не, чтение как раз делает проще, но не понимание точно.
Masha Event
Смена алфавитов раньше была возможна - меньше грамотных, меньше написано и напечатано. А сейчас это просто нереально для культуры выше уровнем чем какие-нибудь дикари. А уж тем более смена на кириллицу. Во наоборот, смена кириллицы каких-нибудь болгар на латиницу еще может иметь смысл.
Smikey
Smikey писал(а):Во наоборот, смена кириллицы каких-нибудь болгар на латиницу еще может иметь смысл.

Ммм, какой в этом смысл?
Masha Event
Больше смысла, чем в смене латиницы на кириллицу чехами. Но конечно тоже исчезающе мало.
Smikey
Smikey писал(а):Больше (...) чехами.

Я ж про поляков!..
У чехов ещё нормальный латинский алфавит, терпимый..
Smikey писал(а):Больше смысла, чем в смене латиницы на кириллицу чехами.

Отсюда поподробнее можно?
Вот вам ещё ссылочка на почитать. Осторожно, английский и польский.
Masha Event
Алфавит, знакомый большему количеству народа на земле. Значит проще общаться, иностранцам легче читать всякие тексты типа табличек в метро. А плюс минус буква это дело традиций и привычек.
Smikey
Smikey писал(а):Алфавит, знакомый большему количеству народа на земле. Значит проще общаться, иностранцам легче читать всякие тексты типа табличек в метро. А плюс минус буква это дело традиций и привычек.

Для этого не нужно весь язык переводить на латиницу, достаточно будет просто сделать транслитерацию для всяких табличек. Что, я думаю, уже есть у болгаров.
Smikey писал(а):(автоопределение)Значит проще общаться

Опять-таки, читать будет проще, но сам язык всяким американцам с европейцами понятней не станет. Даже если на иероглифы перевести, те же китайцы болгарский не поймут. Другое дело если бы какой-нибудь европейский (неславянский) язык, близкий тому же английскому, переводили бы с кириллицы на латиницу. Толку было бы больше.
Да, я знаю, что родственный английскому язык вряд ли будет иметь кириллицу в качестве основной письменности, но это просто пример.
Masha Event
В славянских языках тоже полно латинских корней, так что иностранцы поймут хоть что-то.
Опять же, я не говорю что надо менять алфавит, я просто говорю, что менять с латиницы на кириллицу даже более бессмысленно, чем наоборот.
Кстати, кириллица же тоже подвид латинского алфавита, нет? Много одинаковых букв.
Smikey
Smikey писал(а):Кстати, кириллица же тоже подвид латинского алфавита, нет? Много одинаковых букв.

Где ты такую ересь видел? О_о
Кириллицу специально для славянских языков слизали с греческого алфавита. С него же слизали и латинский.
Masha Event
Ну, чисто внешне латинский алфавит довольно сильно от греческого отличается, а кириллица ближе к латинскому. Визуально. Хотя тоже родственные связи видно.
Smikey
Не, кириллица как раз к греческому ближе. Стоит разобраться с буквами греческого алфавита, которые в кириллицу не попали - и можно более-менее внятно читать греческий (Но, опять-таки, не понимать). Про латиницу такого не скажешь.
Masha Event
Masha Event писал(а):
Smikey писал(а):Кстати, кириллица же тоже подвид латинского алфавита, нет? Много одинаковых букв.

Где ты такую ересь видел? О_о
Кириллицу специально для славянских языков слизали с греческого алфавита. С него же слизали и латинский.

Это аз,буки,веди? А это точно?
Ангелочек сНежный
Ангелочек Нежный писал(а):Это аз,буки,веди? А это точно?

Ты о чём? Да, кириллица во многом повторяет греческий алфавит, а римляне после завоевания Греции многое взяли из её культуры.
SMT5015
SMT5015 писал(а):
Ангелочек Нежный писал(а):Это аз,буки,веди? А это точно?

Ты о чём? Да, кириллица во многом повторяет греческий алфавит, а римляне после завоевания Греции многое взяли из её культуры.

Я где-то читала,что кирилица оооочень древняя и к Греции никакого отношения не имеет,потому и удивляюсь.
Ангелочек сНежный
Ангелочек Нежный писал(а):
SMT5015 писал(а):
Ангелочек Нежный писал(а):Это аз,буки,веди? А это точно?

Ты о чём? Да, кириллица во многом повторяет греческий алфавит, а римляне после завоевания Греции многое взяли из её культуры.

Я где-то читала,что кирилица оооочень древняя и к Греции никакого отношения не имеет,потому и удивляюсь.

Может, там же писали про тридцатитысячелетнюю славянско - атлантскую сверхцивиллизацию?
KHORNE
KHORNE писал(а):
Ангелочек Нежный писал(а):
SMT5015 писал(а):
Ангелочек Нежный писал(а):Это аз,буки,веди? А это точно?

Ты о чём? Да, кириллица во многом повторяет греческий алфавит, а римляне после завоевания Греции многое взяли из её культуры.

Я где-то читала,что кирилица оооочень древняя и к Греции никакого отношения не имеет,потому и удивляюсь.

Может, там же писали про тридцатитысячелетнюю славянско - атлантскую сверхцивиллизацию?
И про Ариев и про многое другое.
Ангелочек сНежный
Ангелочек Нежный писал(а):
KHORNE писал(а):Может, там же писали про тридцатитысячелетнюю славянско - атлантскую сверхцивиллизацию?
И про Ариев и про многое другое.
Не верь им. Это - вранье без доказательств, созданное для сорокалетних бабок.
KHORNE
Ну, не знаю, что там и где писали, всякое бывает.. Но вы посмотрите на кириллицу, какой писали при том же старославянском языке. Вот она очень похожа на греческий алфавит. Там и фита (с греческой теты), и омега, и зело (со стигмы), и Ꙋк(с греческого сочетания ου, ο̆), и кси, и пси.
Ссылкость на подробности, кому надо.
KHORNE писал(а):(автоопределение)Не верь им. Это - вранье без доказательств, созданное для сорокалетних бабок.

Что интересно, врут в основном в угоду какой-то там политоте или просто из желания выглядеть на 20% круче. И почему-то врут в основном о славянских языках. Вот про английский, к примеру, я подобной ереси ещё не видела..
KHORNE писал(а):(автоопределение)Может, там же писали про тридцатитысячелетнюю славянско - атлантскую сверхцивиллизацию?

А можно подробнее?
Masha Event
KHORNE писал(а):
Ангелочек Нежный писал(а):
KHORNE писал(а):Может, там же писали про тридцатитысячелетнюю славянско - атлантскую сверхцивиллизацию?
И про Ариев и про многое другое.
Не верь им. Это - вранье без доказательств, созданное для сорокалетних бабок.

И какие могут быть доказательства после такого времени? У нас уже через сотню, другую лет не помнят, что было, поскольку история самая лживая из наук, к сведению, которую очень просто переписать.
Masha Event писал(а):Ну, не знаю, что там и где писали, всякое бывает.. Но вы посмотрите на кириллицу, какой писали при том же старославянском языке. Вот она очень похожа на греческий алфавит. Там и фита (с греческой теты), и омега, и зело (со стигмы), и Ꙋк(с греческого сочетания ου, ο̆), и кси, и пси.
Ссылкость на подробности, кому надо.

А вдруг это не старославянский алфавит похож на греческий, а как раз наоборот греческий похож на старославянский. Мало ли.
@lek(ey
@lek(ey писал(а):(автоопределение)А вдруг это не старославянский алфавит похож на греческий, а как раз наоборот греческий похож на старославянский. Мало ли.

Ну не знаю. Нету никаких неопровержимых фактов о том, что у славян вообще была письменность до принятия христианства (что у чехов, поляков и прочик католиков, что у православных), а вот греки ещё до н. э. писали стены текста.
Да и названия букв "пси", "кси", "омега" и "фита"-"тета" на славянские не особо похожи.
Masha Event
Masha Event писал(а):
@lek(ey писал(а):(автоопределение)А вдруг это не старославянский алфавит похож на греческий, а как раз наоборот греческий похож на старославянский. Мало ли.

Ну не знаю. Нету никаких неопровержимых фактов о том, что у славян вообще была письменность до принятия христианства (что у чехов, поляков и прочик католиков, что у православных), а вот греки ещё до н. э. писали стены текста.
Да и названия букв "пси", "кси", "омега" и "фита"-"тета" на славянские не особо похожи.

Буквы можно и переименовать. Просто греческая письменность сохранилась, а вот славянская могла и нет. Доказать всё равно нельзя, конечно. Сказать откуда вообще взялись славяне и то сложно. Если есть на нашей территории дольмены старше Стоунхенджа, это наводит на размышления.
@lek(ey
Masha Event писал(а):
KHORNE писал(а):(автоопределение)Не верь им. Это - вранье без доказательств, созданное для сорокалетних бабок.

Что интересно, врут в основном в угоду какой-то там политоте или просто из желания выглядеть на 20% круче. И почему-то врут в основном о славянских языках. Вот про английский, к примеру, я подобной ереси ещё не видела..

Врут же в России. У англичан есть период Виктории, им без надобности выдумывать период, где они были самыми великими.

Россия же никогда не была величайшей страной в мире, даже во времена освоения космоса. Тогда ей был США, как и сейчас.
KHORNE
KHORNE писал(а):Россия же никогда не была величайшей страной в мире, даже во времена освоения космоса. Тогда ей был США, как и сейчас.

А может, именно это утверждение и есть та самая ложь? И да, прекращаем.

@lek(ey писал(а):И какие могут быть доказательства после такого времени? У нас уже через сотню, другую лет не помнят, что было, поскольку история самая лживая из наук, к сведению, которую очень просто переписать.

Ясности нет ни в будущем, ни в настоящем, ни даже в прошлом, ибо о нём мы знаем лишь по тому, что пощадило время.
Алсо, берестяные грамоты. Их чудом нашли в каком-то северном болоте. Конечно, ничего не сохранилось. А ведь кто-то и на пальмовых листьях писал...

Masha Event писал(а):Что интересно, врут в основном в угоду какой-то там политоте или просто из желания выглядеть на 20% круче. И почему-то врут в основном о славянских языках. Вот про английский, к примеру, я подобной ереси ещё не видела..

И многое из такого вранья начинается с утверждения о том, что врут все остальные.
SMT5015
Хм.. Я тут цитату откопала интересную..
Brunon Jasieński писал(а):Wychodząc z założenia, że mowa ludzka
jest kompleksem pewnej skali dźwięków
idealną pisownią (...) będzie pisownia
z gruntu prosta i ściśle fonetyczna.

Перевод, если кому надо.
Masha Event
@lek(ey писал(а):И какие могут быть доказательства после такого времени? У нас уже через сотню, другую лет не помнят, что было, поскольку история самая лживая из наук, к сведению, которую очень просто переписать.


История может быть недостоверной в той или иной степени, касательно тех или иных событий, из-за недостаточных или искажённых документальных сведений, но я бы не торопился прямо так заявлять, что уж самая прям лживая из наук. То что остаётся простор для творческого осмысления тех или иных событий, разве же это плохо? Главное, чтобы творчество просто умещалась в пределах здравого смысла и имело хоть какое основание. Славяно-Арийские империи находятся, всё же, вне здравого смысла, потому что такими темпами можно много навыдумывать. А такой простор для выдумки остаётся как раз из-за нехватки исторических текстов, а нехватка их как раз от того, что письменность была не развита долгое время, и стала входить в обиход именно в период христианизации.
В общем, во времена всяких разных Римских Империй, наши предки, скорее всего, были обычными варварами в самом традиционном клюквенном смысле)
destrier
destrier писал(а):История может быть недостоверной в той или иной степени, касательно тех или иных событий, из-за недостаточных или искажённых документальных сведений, но я бы не торопился прямо так заявлять, что уж самая прям лживая из наук. То что остаётся простор для творческого осмысления тех или иных событий, разве же это плохо? Главное, чтобы творчество просто умещалась в пределах здравого смысла и имело хоть какое основание.

Да я то не спорю. Но если взглянуть на некоторых наших соседей явно начинают возникать вопросы об адекватности. История переписывалась в угоду определённым кругам или режимам уйму раз, книги и тексты уничтожались по этим же причинам, а если прибавить ещё и пресловутое творчество с догадками... Короче правду порой становиться уже не возможно найти.
destrier писал(а):В общем, во времена всяких разных Римских Империй, наши предки, скорее всего, были обычными варварами в самом традиционном клюквенном смысле)

Деградацию кстати никто не отменял. Случись сейчас ядерная война или иной глобальный катаклизм и через 3-4 поколения те кому повезёт выжить сами в дикарей превратятся. Ну и варварами римляне сам помнишь называли всякого, кто не римлянин. Ну так конечно да, с тем, что именно в то время наши предки были клюквенными варварами я и не отрицаю.
@lek(ey
@lek(ey писал(а):(автоопределение)Случись сейчас ядерная война (...).

Вот это - маловероятно.. Скорее всего, просто запугают ей. А вот начинать - совершенно не выгодно ни нападающим, ни жертвам.
Но это оффтоп, да..
К слову, про деградацию. В кириллице есть способ обозначения степеней десятка. Вплоть до 49-ой. Спрашивается "Зачем?".
Может, реально были некие математики не хуже греческих? Знания которых потерялись, но способ обозначения сохранился.
Masha Event
Да Машка, это оффтоп, уж извини ничего не могу с собой поделать )).

Ну и как там твои дальнейшие изыскания в области языков? Кстити, а сколько вообще на Украине есть диалектов?
@lek(ey
Сколько диалектов - не знаю, но они делятся, на юго-восточные, юго-западные и северные. На какую группу какие языки влияют, я думаю, объяснять не нужно.
Кстати, из украинских диалектов выделился русинский язык. Забавный. Жаль только его не все признают отдельным и независимым языком, хотя у него и литературная норма уже есть, и алфавит собственный.
@lek(ey писал(а):(автоопределение)Ну и как там твои дальнейшие изыскания в области языков?

Я тут нечаянно подсела на польский.
Вообще изначально я просто хотела сделать польскую кириллицу, но оказалось, что простым изменением алфавита и буквосочетаний дело не кончится хоть ты тресни (при таком подходе получается ересь, состоящая из 40 букв!). Тут надо копать глубоко и изменять правописание. А как менять без знания исходника? Никак. Вот я решила покопаться в языке. И теперь он мне понравился и я решила попробовать выучить это нечто. Язык уже успела знатно переломать.
К слову, готовую часть cyrylicy dla języka polskiego могу показать. Но только если интересно.
Masha Event
Masha Event писал(а):Я тут нечаянно подсела на польский.
Вообще изначально я просто хотела сделать польскую кириллицу, но оказалось, что простым изменением алфавита и буквосочетаний дело не кончится хоть ты тресни (при таком подходе получается ересь, состоящая из 40 букв!). Тут надо копать глубоко и изменять правописание. А как менять без знания исходника? Никак. Вот я решила покопаться в языке. И теперь он мне понравился и я решила попробовать выучить это нечто. Язык уже успела знатно переломать.
К слову, готовую часть cyrylicy do języka polskiego могу показать. Но только если интересно.

Нечаянно? Ну ты даёшь :). А какая цель приследуется созданием этой самой польской кириллицы? Да и 40 букв это ещё не так много, в русском 33 живём же, вот у китайцев каких-нибудь или японцев сам чёрт ногу сломит в их иероглифах, это да.
А вроде сам польский же довольно похож на украинский должен быть, или всё же не на столько?
В любом случае удачи в новом начинании :), главное язык не сломай :D.

Ну и раз предлагаешь почему бы и нет, давай посмотрю, что там у тебя получается за алфавит такой...
@lek(ey
@lek(ey писал(а):(автоопределение)Нечаянно? Ну ты даёшь :).

Да, я даю! =D Можешь брать, мне не жалко.
А какая цель преследуется созданием этой самой польской кириллицы?

Кириллицу создавали специально для славян, когда вводили православие. Католики же дали польскому языку не предназначенную для славянских языков латиницу и оставили поляков самих с ней разбираться (может, было и немного не так, но новую письменность для католиков-славян они не создавали точно).
Что логичнее использовать для польского, располагая этим фактом? Естественно, кириллицу.
+ Варианты кириллицы польской, известные мне, бывают слишком повёрнутыми на русском алфавите. Отчего, собственно, их забраковывают поляки (не все, но значительная часть в Интернете). Я хочу более "польский" вариант.
Если коротко, то просто я хочу видеть более простое и логичное правописание. И такой же алфавит.
@lek(ey писал(а):(автоопределение)Да и 40 букв это ещё не так много, в русском 33 живём же, вот у китайцев каких-нибудь или японцев сам чёрт ногу сломит в их иероглифах, это да.

Согласна, согласна.
Просто если в кириллице будет 40 букв при 32 в латинице, то такое чудо просто забракуют.
@lek(ey писал(а):(автоопределение)В любом случае удачи в новом начинании :), главное язык не сломай :D.

Благодарю!
Вот правда язык уже не первый раз ломаю, ему теперь всё нипочём.
@lek(ey писал(а):(автоопределение)Ну и раз предлагаешь почему бы и нет, давай посмотрю, что там у тебя получается за алфавит такой...

Хорошо. Сейчас оформлю это в более-менее адекватный пост, ато будет "много букв, не осилил".
Masha Event
Masha Event писал(а):
@lek(ey писал(а):(автоопределение)Нечаянно? Ну ты даёшь :).

Да, я даю! =D Можешь брать, мне не жалко.

Кхм-кхм... :D, facehoof я слишком испорчен для таких выражений...
Masha Event писал(а):Варианты кириллицы польской, известные мне, бывают слишком повёрнутыми на русском алфавите. Отчего, собственно, их забраковывают поляки (не все, но значительная часть в Интернете). Я хочу более "польский" вариант.
Если коротко, то просто я хочу видеть более простое и логичное правописание. И такой же алфавит.

Может таковые варианты польской кириллицы это из-за влияния Российской империи в своё время, когда Польша была её чстью?
Ну, забраковывают скорее не из-за русскости, а из-за того, что поляки не те, раз в интернете, сама знаешь какую русофобию там культивировать пытаются.
Masha Event писал(а):Хорошо. Сейчас оформлю это в более-менее адекватный пост, ато будет "много букв, не осилил".

Жду :).
@lek(ey
Незаконченная польская кириллица. Много текста.
Masha Event
Хм. А ведь в этом что-то есть. Читать и говорить может быть гораздо проще. Но вот что скажут сами поляки?
@lek(ey
@lek(ey писал(а):Но вот что скажут сами поляки?

Очень интересно узнать, кстати, мнение грамотного поляка, умеющего хотя бы в диванную лингвистику и в объективность.
Хм. Вчера видела некий "Форум друзей польского языка". Надо бы там поселиться.
Masha Event
@lek(ey писал(а):Ну и варварами римляне сам помнишь называли всякого, кто не римлянин. Ну так конечно да, с тем, что именно в то время наши предки были клюквенными варварами я и не отрицаю.

Варварами, вроде, назвались говорившие на некрасивых и не элитных языках (вар-вар-вар-вар-вар, как-то так). Хотя это домысел. Однако немцами обзывали всех, кто не мог в славянский язык.
SMT5015
Хм. Вроде как варвары - это все кроме греков и римлян. И название вроде произошло именно так, как написал SMT.
А ещё я забыла ответить Алексею на вопрос "Похож ли украинский на польский?". Так вот. Общие слова есть, и их немало, но сказать, что прям так уж и сильно похож нельзя.
Masha Event
Украинский, ЕМНИП, восточно-славянский, а польский - западно-славянский. К тому же, они сильно влияли друг на друга, пока часть Украины была под поляками. Вплоть до того, что местных чуть не заставляли говорить на польском.
SMT5015
Masha Event писал(а):
@lek(ey писал(а):Но вот что скажут сами поляки?

Очень интересно узнать, кстати, мнение грамотного поляка, умеющего хотя бы в диванную лингвистику и в объективность.
Хм. Вчера видела некий "Форум друзей польского языка". Надо бы там поселиться.

А он российский или польский? В смысле поймут они тебя там? Но насчёт мнения это ты верно заметила. Оно было бы очень кстати, я-то в этом деле никудышный ..
Masha Event писал(а):А ещё я забыла ответить Алексею на вопрос "Похож ли украинский на польский?". Так вот. Общие слова есть, и их немало, но сказать, что прям так уж и сильно похож нельзя.

Ага. Спасибо :).
SMT5015 писал(а):Украинский, ЕМНИП, восточно-славянский, а польский - западно-славянский. К тому же, они сильно влияли друг на друга, пока часть Украины была под поляками. Вплоть до того, что местных чуть не заставляли говорить на польском.

Да, западная часть была долго под поляками, но вот не помню заставляли ли там насильно говорить по польски...
@lek(ey
@lek(ey писал(а):Да, западная часть была долго под поляками, но вот не помню заставляли ли там насильно говорить по польски...

Что-то нам говорили про национальное, языковое и религиозное угнетение. И с латиницей в Польше маша, скорее всего, права. Вспомнить католиков-хорватов и православных сербов. Язык один, а письменности две.
SMT5015
Вроде запрещали только печатать не на польском. А за разговоры просто презирали.
Masha Event
SMT5015 писал(а):
@lek(ey писал(а):Да, западная часть была долго под поляками, но вот не помню заставляли ли там насильно говорить по польски...

Что-то нам говорили про национальное, языковое и религиозное угнетение. И с латиницей в Польше маша, скорее всего, права. Вспомнить католиков-хорватов и православных сербов. Язык один, а письменности две.

Да уж, как всё сложно и запутанно в этой Европе со славянскими языками...
Masha Event писал(а):Вроде запрещали только печатать не на польском. А за разговоры просто презирали.

Что есть очень плохо конечно.
@lek(ey
Masha Event писал(а):Вроде запрещали только печатать не на польском. А за разговоры просто презирали.

И этого могло хватать.
SMT5015
SMT5015 писал(а):
@lek(ey писал(а):Да, западная часть была долго под поляками, но вот не помню заставляли ли там насильно говорить по польски...

Что-то нам говорили про национальное, языковое и религиозное угнетение. И с латиницей в Польше маша, скорее всего, права. Вспомнить католиков-хорватов и православных сербов. Язык один, а письменности две.


Только недавно говорили про трактовку истории в ту или иную пользу, кстати, ага. Это по поводу угнетений. По поводу того же национального - так его быть не могло хотя бы даже потому, что никаких наций в то время попросту не было :/
И не заговорили же как-то по польски. И как могли презирать чего-то там, тоже не совсем понятно. Наш, стало быть, первопечатник Франциск Скорина свободно напечатал Библию на русском, в то время. Ну, не совсем русском, а на нашем диалекте того времени. Что-то среднее между русским и беларуским современным, с уклоном в страрорусский.
destrier
destrier писал(а):И не заговорили же как-то по польски. И как могли презирать чего-то там, тоже не совсем понятно. Наш, стало быть, первопечатник Франциск Скорина свободно напечатал Библию на русском, в то время. Ну, не совсем русском, а на нашем диалекте того времени. Что-то среднее между русским и беларуским современным, с уклоном в страрорусский.

Ну да, зато сейчас должны говорить и писать только по украински.

Скорина вот именно, что мог у нас написать Библию на старорусском, а попробовал бы у себя в Европе,.. Если вспомнить за что французы гугенотов убивали так только за то, что те эту самую Библию хотели по французски читать, и ведь разницы то не было никакой, но это не помешало, даром что на одном языке говорили.
@lek(ey
Маш, мне очень интересно, а зачем ты проделываешь работу старых дядь? Все равно они не то, что не примут, а даже не услышат про работу девочки из России.
KHORNE
Ну, не совсем из России, ты знаешь. И это только в плюс идее продвижения кириллицы.
Второе... Что, собственно, мне мешает предложить новое правописание лет через 5? Если к тому времени не забуду, да...
А зачем? Ну, помимо описанного выше в теме, мне это нравится. А ещё это полезно, оказывается.
Masha Event
Masha Event писал(а):Ну, не совсем из России, ты знаешь.

Masha Event писал(а):(автоопределение)лет через 5
будет Россией.

Masha Event писал(а):(автоопределение)Второе... Что, собственно, мне мешает предложить новое правописание лет через 5?

Отсутствие диплома лингвиста?
KHORNE
Откуда ты знаешь, что будет через 5 лет?
Да и диплом.. а что диплом? Диплом - эт так, бумажка. Особенно в нашем случае.
Masha Event