*Представил как в клаудсдейлском роддоме родился земнопонь или единорог и провалился сквозь люльку.*
Snoopy писал(а):*Представил как в клаудсдейлском роддоме родился земнопонь или единорог и провалился сквозь люльку.*
Баян, я об этом ещё в прошлом году в чате ОРТ писал.
Smikey писал(а):(автоопределение)Значит предок поней - это прото-аликорн.
Проблема в том, что и "прото"-аликорн слишком сложное существо для этого. эволюция это не только деградация признаков, но и развитие их. Кроме того возникает вопрос - а сам-то прото-аликорн из кого развился? Что это за шестиногая лошадь такая была, да ещё и магическая? В Эквестрию проникли потомки Слейпнира или как? Кроме того гексапедальность для позвоночных совершенно избыточна и для её внятного развития нужна реально КРУТАЯ необходимость. Почему у современных зем-пони и прочих ног только четыре? Необходимость отпала в третьей паре? А почему, куда делась?
Короче нет, не верится что-то. Хотя я и сам когда-то придерживался этой версии, но...
Остаётся уповать на то, что в нашем случае присутствует такая байда как "Магия!" Если привлечь этот ресурс, то худо бедно удастся подкрепить развитие третье пары "ног", которые будущие крылья.
Smikey писал(а):Что мы имеем? Морфологически очень различные, объединенные под началом также морфологически выделенных особей, но тем не менее составляющие один вид существа. Кроме того, каждая раса пони очень специализирована, и все они зависят друг от друга.
Я считаю, что такое сообщество не могло появится в результате эволюции отдельных существ. При свободном размножении, "гены аликорнов" просто захватили бы весь вид. При географическом (или ином) разделении, которое помешало бы аликорнам захватить вид, расы пони разделились бы на разные виды. Помните, что в рамках этой теории пони не появились из ниоткуда, а развивались миллионы лет.
Вот-вот - все зависят друг от друга. Точнее, все зависят от земнопони, т.к. именно они имеют магию, позволяющую эффективно выращивать еду. Погода изначально не регулировалась, как это происходит сейчас в Вечнодиком лесу; можно также предположить, что смена дня и ночи также происходила самостоятельно. Но в какой-то момент пони решили перейти на полностью искусственную поддержку погоды и смены времён суток.
А раз так, то во-первых, логично предположить, что пегасы и единороги произошли от земнопони. Таким образом, так как большинство мутаций даёт рецессивные гены (поправьте, если вру), мы можем предположить, что гены, отвечающие за развитие крыльев и рога, рецессивны.
kuzya93 писал(а):A1 и A2, вероятно, доминантны по отношению к A0, если моральный уровень миссис Кейк невелик.
Самцов-аликорнов мы вроде как не видели, а наличие родственников пегасов и единорогов у Кейков при доминантности земного гена хорошо объясняет появившееся потомство.
Во-вторых, гены аликорновости не могут захватить популяцию, поскольку при некоторой массе этих генов в популяции перестанет хватать еды. Географическое разделение рас невозможно именно по этой причине, что подтверждает Heart Warming Eve.
Smikey писал(а):Биологическое устройство социума пони напоминает больше всего муравейник или пчелиный рой. Там есть специализированные бесплодные рабочие и матка, которая занята только воспроизводством. Рабочие могут очень сильно различаться морфологически, это регулируется не генами, а средой. По сути, муравейник - это один организм.
Ты про кого сейчас? Если там и есть кто-то бесплодный, то это скорее сами аликорны, ибо племянников их мы видели, а вот потомков - нет.
Smikey писал(а):Принцессы не заняты напрямую воспроизводством. Но не надо забывать, что мы имеем дело с магическими существами, и именно магия играет роль среды, оплодотворения и всей этой химии для выращивания и размножения разных рас пони. Магия тут не является чем-то непознанным, она просто позволяет перенести грубые детали жизни в "астральный план" детского мультика.
Аликорн, как мы уже видели, появляется из обычной пони путем магической инициации. Рождение новых жеребят завязанно на принцессу, она должна магически участвовать в зачатии (пусть это будет Кэйденс, с ее лучами любви из башни Кристального замка. Для полноты картины конечно у всех принцесс должен быть "излучатель любви". Ну допустим, они делают это по очереди :-)) Раса жеребенка определяется из соображений гармонии, тоже через магию принцесс.
Ну это уже совсем головопушка. А ещё пони размножаются мордочкотыканием, потому что Лорен сказала, что отказывается от своих слов.
Smikey писал(а):Если людской социум можно сравнить с раковой опухолью, разрастающейся стихийно и поглощающей все доступные ресурсы (в этом нет ничего плохого, такова природа), то социум пони - это организм живущий по законам гармонии.
То есть подчинение себе погоды и светил - это норма?
Wolfram писал(а):(автоопределение)То есть подчинение себе погоды и светил - это норма?
Это не норма, это прогресс. Мы бы тоже управляли, если бы знали чем и как это делается.
Snoopy писал(а):*Представил как в клаудсдейлском роддоме родился земнопонь или единорог и провалился сквозь люльку.*
Ага, естественный отбор :-). А жеребята-пегасы наоборот сразу взлетают и застревают в облаках, где их находят другие пегасы.
Generator писал(а):Спойлер
Если хошь сохранить один вид, то только через деградацию. Предок пони - прото-аликорн постепенно превратился в сообщество специализированных организмов. Потом эти сообщества соеденились в супер-муравейник - современную цивилизацию поней. Три пары конечностей это не избыточность, если была возможность "дешево" летать - то есть летать без нужды в полной перестройке тела, как у птиц. У земнопони и единорогов крылья атрофированны, так как не нужны им для выполнения их роли в сообществе. Генетически они все одинаковы, развитие конечностей регулируется эпигенетически.
А как эволюционно обусловить деградацию прото-аликорнов в обычных поней? По логике, сообщество прото-аликорнов так бы и существовало дальше, становясь просто аликорнами.
Smikey, твоя проблема в том, что ты неправильно воспринимаешь организм. По-твоему что, приляпать на скотч два крыла на бока и всё, летай кто угодно? Если бы это было так, то мы бы уже наблюдали за окном пегасов, драконов и прочих ангелов с демонами. Если природа до этого не дошла, значит, это нерационально и уж точно не "дешево". Ты никогда не пробовал что-то добавить в хорошо спроектированный механизм, нет? Так вот, те, кто пробовал, меня поддержат - при такой попытке приходится перелопачивать и переделывать практически всю структуру целиком (и как правило механизм в результате меняется отнюдь НЕ в лучшую сторону).
Нету в эволюции понятия "дешево", потому что там это синоним выражения "на отъе...сь". Всё, что было построено по такому принципу (если вообще было) сейчас палеонтологи изучают.
Давай начистоту - либо мы признаём глубокое влияние магии в эволюции (настолько глубокое, что позволяет применять совершенно невменяемые конструкции), либо стараемся не вылезать за пределы здравомыслия, на сколько это возможно. Впрочем, если ты скажешь, что хочешь придерживаться личной "пушки", то я пойму.
Нету в эволюции понятия "дешево", потому что там это синоним выражения "на отъе...сь". Всё, что было построено по такому принципу (если вообще было) сейчас палеонтологи изучают.
Давай начистоту - либо мы признаём глубокое влияние магии в эволюции (настолько глубокое, что позволяет применять совершенно невменяемые конструкции), либо стараемся не вылезать за пределы здравомыслия, на сколько это возможно. Впрочем, если ты скажешь, что хочешь придерживаться личной "пушки", то я пойму.
Не деградация, а специализация. Наш пегас должен быть лучше аликорна в управлении погодой, а единорог - в обычном колдовстве. Я правда не силен в теориях появления эусоциальных насекомых. В таком мире наверно должны быть и "аликорны" - одиночки, которые пошли по другому пути. Можно предположить, что их вытеснили более приспособленные сообщества специализированный прото-поней, поэтому их нет в современности.
В моих рассуждениях главная проблема в том, что пони не клоны. Ведь любой муравейник - это просто распределенный организм, на который действуют все те же законы генетики и эволюции. Опять приходим к тому, что в обществе пони все эти законы развития заменены социальными, и тогда крылья с рогами - это продукт не эволюции, а социального и технологического развития.
Генератор, ты смотришь на детали. Эволюция и генетика не зависят от того, есть ли магия или ее нет. Исчезновение конечностей не такая трудая штука, если это дает эволюционное преимушество. Само сушествование трех пар конечностей говорит, что какой-то далекий общий предок в Эквестрии изначально имел три пары конечностей. Деградация одной пары это вообще не проблема, посмотри на змей и прочих дельфинов.
В моих рассуждениях главная проблема в том, что пони не клоны. Ведь любой муравейник - это просто распределенный организм, на который действуют все те же законы генетики и эволюции. Опять приходим к тому, что в обществе пони все эти законы развития заменены социальными, и тогда крылья с рогами - это продукт не эволюции, а социального и технологического развития.
Генератор, ты смотришь на детали. Эволюция и генетика не зависят от того, есть ли магия или ее нет. Исчезновение конечностей не такая трудая штука, если это дает эволюционное преимушество. Само сушествование трех пар конечностей говорит, что какой-то далекий общий предок в Эквестрии изначально имел три пары конечностей. Деградация одной пары это вообще не проблема, посмотри на змей и прочих дельфинов.
Нет, это ты смотришь на детали. Ты смотришь: ага, есть животные, у которых одна или две пары конечностей атрофировались и исчезли. Окей, придумаем предка-аликорна с тремя парами конечностей и будем их сокращать где мне понадобится.
А смотреть надо на ВСЮ ЭВОЛЮЦИЮ ВООБЩЕ, а не на те участки, которые тебе удобными кажутся. Эволюция а) сокращает конечности и б) не произвела ни единого позвоночного с тремя парами конечностей. Если хочешь использовать пункт А), то должен использовать пункт Б). А если не используешь, то будь добр весомо обосновать почему ты его выкинул, а не так, что тебе он "не удобен" или "так вот хочется.
А смотреть надо на ВСЮ ЭВОЛЮЦИЮ ВООБЩЕ, а не на те участки, которые тебе удобными кажутся. Эволюция а) сокращает конечности и б) не произвела ни единого позвоночного с тремя парами конечностей. Если хочешь использовать пункт А), то должен использовать пункт Б). А если не используешь, то будь добр весомо обосновать почему ты его выкинул, а не так, что тебе он "не удобен" или "так вот хочется.
Мы говорим о гипотетической эволюции в волшебном мире. То, что у нас тут нет животных с 6 конечностями не значит что их не может быть. Есть более общие законы, которые будут верны везде, о них-то я и пытаюсь говорить. Я пытаюсь объяснить всего один наблюдаемый факт с точки зрения эволюции, а именно наличие одного вида из четырех сильно различающихся рас. Такое положение не может быть обьяснено просто фразой "а у них разные аллели гена аликорности", надо объяснить, почему они остались одним видом.
Не забывай про магию. Её наличие очень сильно... нет, не "упрощает", скорее уж обостряют те стороны эволюции, которые в нашем безмагичном мире выражены не столь радикально. В том числе и проявления генетической изменчивости.
Для объяснения необязательно коверкать социальную и биологическую природу видов, как видишь. Во всяком случае моё допущение о более резких проявлениях изменчивости на мой глаз более "скромно", чем твой "понячий муравейник". И дилеммы "не-клонов" не вызывает.
Для объяснения необязательно коверкать социальную и биологическую природу видов, как видишь. Во всяком случае моё допущение о более резких проявлениях изменчивости на мой глаз более "скромно", чем твой "понячий муравейник". И дилеммы "не-клонов" не вызывает.
Я предпочту считать крылья пегасов особым магическим органом, который приводится в движение собственно магией по большей части, а не мышцами.
Не вижу твоего объяснения заданному вопросу. Что ты имеешь ввиду под "более резкими проявлениями изменчивости"?
Снупи, там должны быть какие-то мышцы, раз мы считаем пони за биологических существ. Крылья не представляют никакой проблемы, как я уже писал - они просто не развиваются у других рас, хотя существовали у их предка. Возможно, крылья не использовались для полета, а для манипуляции магией, а потом специализацировались когда появилс рог.
Каринка для отвлечения внимания:
Мутация в одном гене приводит к образованию мухи с 4 крыльями вместо двух.
Снупи, там должны быть какие-то мышцы, раз мы считаем пони за биологических существ. Крылья не представляют никакой проблемы, как я уже писал - они просто не развиваются у других рас, хотя существовали у их предка. Возможно, крылья не использовались для полета, а для манипуляции магией, а потом специализацировались когда появилс рог.
Каринка для отвлечения внимания:
Спойлер
Мутация в одном гене приводит к образованию мухи с 4 крыльями вместо двух.
Тогда пегасы должны иметь более длинный корпус, Смайки, чтобы вместить доп. мышцы и кости, а этого мы не наблюдаем.
Корпус у них может быть таким же, как и у остальных пони (да, наверняка немного другим, чем у наших обычных земных). Может там под шкурой у единорогов можно даже нащупать маленькие крылышки :-)
Snoopy, уточню - крылья-то могут быть и нормальными, мясо-костно-перьевыми. Что при этом никак не отменяет их магичности и возможности управления мозгом через "магический" привод, а не путём прямой иннервации нервами.
Smikey, имею ввиду, что различия "рог-крылья-ничего" аналогичны физиологическим различиям между европейцев, пигмеем и монголоидом, только выражены куда резче ввиду присутствия магии в мире.
Меж прочим, что ты сказал про крылья? Крылья для манипуляции магией?? Прости, но это хлеще, чем всё, что я уже тут читал. То есть отрастить на голове относительно простой рог для работы с магией по-твоему сложнее, чем для той же цели нагородить на спине для той же цели две лишние конечности??? Серьёзно?
Извини, но это уже ни в какие ворота не лезет. Даже не касаясь вопроса выше хочется всё равно спросить - почему ИМЕННО КРЫЛЬЯ? А почему, например, не руки? ЧЕм они хуже при "манипуляциях с магией"? Неужели только тем, что смотрятся некрасиво?
И вообще, это что у тебя выходит?..
... Жила шести-ногая поняша с некоторыми магическими задатками. Потом ей захотелось колдовать получше, чем обычно и она, напрягшись, переделала средние копыта в крылья (от кос, лап, рук и плавником отказалась. потому что некрасиво). Потом ей захотелось полетать, но... Крылья заняты уже! Что делать? Можно было бы использовать крылья на две задачи, но это неканонично - значит, будем отращивать рог! Вот, а теперь можно с чистой совестью разделяться на три разновидности к вящей слове определённого вида хед-канонов.
Извини, но выглядит это так, что ты старательно подгоняешь данные под свою версию, а не пытаешься именно рассуждать.
По поводу картинки:
1) Сколько крыльев функциональны?
2) Как с полётом?
3) Самое важное - сколько это существо прожило, то бишь как с жизнеспособностью? А то, видишь ли, грудной-то отдел у мушки тоже продублировался вместе крыльЯми и всей остальной начинкой...
Smikey, имею ввиду, что различия "рог-крылья-ничего" аналогичны физиологическим различиям между европейцев, пигмеем и монголоидом, только выражены куда резче ввиду присутствия магии в мире.
Меж прочим, что ты сказал про крылья? Крылья для манипуляции магией?? Прости, но это хлеще, чем всё, что я уже тут читал. То есть отрастить на голове относительно простой рог для работы с магией по-твоему сложнее, чем для той же цели нагородить на спине для той же цели две лишние конечности??? Серьёзно?
Извини, но это уже ни в какие ворота не лезет. Даже не касаясь вопроса выше хочется всё равно спросить - почему ИМЕННО КРЫЛЬЯ? А почему, например, не руки? ЧЕм они хуже при "манипуляциях с магией"? Неужели только тем, что смотрятся некрасиво?
И вообще, это что у тебя выходит?..
... Жила шести-ногая поняша с некоторыми магическими задатками. Потом ей захотелось колдовать получше, чем обычно и она, напрягшись, переделала средние копыта в крылья (от кос, лап, рук и плавником отказалась. потому что некрасиво). Потом ей захотелось полетать, но... Крылья заняты уже! Что делать? Можно было бы использовать крылья на две задачи, но это неканонично - значит, будем отращивать рог! Вот, а теперь можно с чистой совестью разделяться на три разновидности к вящей слове определённого вида хед-канонов.
Извини, но выглядит это так, что ты старательно подгоняешь данные под свою версию, а не пытаешься именно рассуждать.
По поводу картинки:
1) Сколько крыльев функциональны?
2) Как с полётом?
3) Самое важное - сколько это существо прожило, то бишь как с жизнеспособностью? А то, видишь ли, грудной-то отдел у мушки тоже продублировался вместе крыльЯми и всей остальной начинкой...
Generator писал(а):Snoopy, уточню - крылья-то могут быть и нормальными, мясо-костно-перьевыми. Что при этом никак не отменяет их магичности и возможности управления мозгом через "магический" привод, а не путём прямой иннервации нервами.
Для мясо-костно-... надо, повторюсь, кучу места. Широчайшая мышца спины, например, идёт от плеча до пояса, то есть почти на всю длину торса. Куда вторую такую присобачивать-то?
Точно не уверен, но, возможно, на пользу может сыграть разница строения крыльев и ног. Вероятно, что мышцы, "привязанные" к крыльям надстроены выше тех, что приводят копыта. Во всяком случае да, здесь проблемы есть, в частности и в том, что если выводить крылья из эволюции, то затрудняешься уже с "предком", который не то, что крылат. а вообще шестиногий и вынужден как-то впихивать по две мышцы на места, рассчитанные на всего лишь одну.
Я в анатомии не силен, но думаю природа бы нашла выход. То есть понятно что торс поняши будет выглядить по другому, чем у земной пони, но он не должен сильно отличатся, если на крылья нет серьезной физической нагрузки, которая требует мощных мышц и костей.
Генератор, если бы в Эквестрии так быстро появлялись совершенно новые признаки, там так же быстро виды расщеплялись и эволюционировали. Пигемй с европейцем составляют один вид только потому, что прошло очень мало времени с выделения рас - и соответственно не успели развится никакие сильно различные признаки.
Не пойму откуда ты придумал шестиногого предка, я про такого не говорил. Конечности-крылья всегда были вспомогательными, это орган для работы с магией (мне все больше нравится эта теория).
Генератор, если бы в Эквестрии так быстро появлялись совершенно новые признаки, там так же быстро виды расщеплялись и эволюционировали. Пигемй с европейцем составляют один вид только потому, что прошло очень мало времени с выделения рас - и соответственно не успели развится никакие сильно различные признаки.
Не пойму откуда ты придумал шестиногого предка, я про такого не говорил. Конечности-крылья всегда были вспомогательными, это орган для работы с магией (мне все больше нравится эта теория).
Пигмеи (на заметку) составляют другой вид/подвид человека. Настолько другой, что даже строение мышечного аппарата несколько отличается - в наличии несколько мышц, которых не имеют расы привычного сапиенса.
Что, кстати, не мешает пигмеям скрещиваться и иметь плодовитое потомство с обычным человеком.
А откуда ты знаешь, сколько времени шла понская эволюция? Есть какие-либо достоверные сведения, что она длилась, например, не столько же (или вообще дольше) человеческой?
Я его "придумал" из того, что, как человек более-менее логичный, привык к тому, что ничто не возникает из ничего. Крылья (если только они не на скотче приклеены) с бухты-барахты на боках не проклёвываются. Они обычно, видишь ли, из других конечностей появляются: из рук там, или из передних (даже и средних пусть) лап, например.
А если лапы нету, то и крылу, даже самому паршивому, взяться просто неоткуда!
Что, кстати, не мешает пигмеям скрещиваться и иметь плодовитое потомство с обычным человеком.
А откуда ты знаешь, сколько времени шла понская эволюция? Есть какие-либо достоверные сведения, что она длилась, например, не столько же (или вообще дольше) человеческой?
Я его "придумал" из того, что, как человек более-менее логичный, привык к тому, что ничто не возникает из ничего. Крылья (если только они не на скотче приклеены) с бухты-барахты на боках не проклёвываются. Они обычно, видишь ли, из других конечностей появляются: из рук там, или из передних (даже и средних пусть) лап, например.
А если лапы нету, то и крылу, даже самому паршивому, взяться просто неоткуда!
Дополнительная пара лопаток уже будет бросаться в глаза.
Snoopy, будет, ещё как. Особенно если художник добросовестный, рисует хорошо и не вектором для развлекательно-рекламного сериала (кто ж столько денег-то даст, на такую подробную рисовку-то).
Ты говоришь пони это один вид потому что их расы разделились недавно от общего предка (как пигмеи). Но чтобы объяснить появление крыльев и рогов, ты говоришь, что у них изменения идут гораздо быстрее. Как ни крути, появление крыльев и рогов означает разделение на разные виды. Виды именно так и образуются - происходит изоляция, а потом адаптация к новой нише. Если адаптация такая быстрая, то и новые виды будут образуются очень быстро.
Почему-то ты зациклен на появлении крыла из лап, что совсем не обязательно. "Крыло" повилось гораздо раньше, при выходе на сушу, как орган манипуляции магией, а потом специализировалось на магии полета. Сказать же что рог проще крыла - все равно что сказать будто мозг проще ноги.
Снупи, а если лопатки маааленькие? :-)
Почему-то ты зациклен на появлении крыла из лап, что совсем не обязательно. "Крыло" повилось гораздо раньше, при выходе на сушу, как орган манипуляции магией, а потом специализировалось на магии полета. Сказать же что рог проще крыла - все равно что сказать будто мозг проще ноги.
Снупи, а если лопатки маааленькие? :-)
Если лопатки маленькие, то они не функциональны и нинужны как тян.
Smikey, дай мне цитату меня со словом "быстрее", пожалуйста. Потому что я не могу вспомнить, что бы где-то говорил про ускоренную эволюцию. Про то, что фенотипные различия и изменчивость проявляется из-за присутствия магии БОЛЕЕ РЕЗКО, это да, это я говорил, не отказываюсь. Да только с какой поры значения "резче" и "быстрее" стали синонимами?
Виды и виды, бог с ними. Кто им запрещает давать плодовитое потомство, я не понимаю?
Крыло никогда, ни при каких обстоятельствах не может появиться раньше "лапы" или "ноги". Ни раньше, ни минуя её. Если же оно появилось, то:
А) Животное перешло в воздушную среду из водной не касаясь суши.
Б) Оно лишь общей формой похоже на "крыло", имеет функцию отличную от полётной и никогда оную не заимеет, особенно на поздних стадиях эволюции.
Про мозг и ногу ты лихо аналогию завернул. Только вот рог мозгу не тождественен, а крыло ноге - вполне. Или ты хочешь сказать, что острый костяной вырост на лбу, в который (вероятно) заходят нервные ткани сложнее много-суставчатой машущей конечности (а если она маго-оперирующая, то ещё на порядок сложнее становится)?
Ещё: Если рог столь же эффективен в работе с магией как и крыло, то почему сначала для этой цели развилось именно крыло, хотя оно (не отпирайся и не юли, знаешь, что я прав) на порядок сложнее? С каких пор в эволюции более сложные органы появляются раньше более простых, и справляются с задачами так же или хуже псоледних?
Ещё №2: если же крыло более удобно в работе с магией, то почему, к примеру, мы не видим - тьфу-тьфу, ужс! - поней с парой крылышек на голове? Они же удобнее!
Виды и виды, бог с ними. Кто им запрещает давать плодовитое потомство, я не понимаю?
Крыло никогда, ни при каких обстоятельствах не может появиться раньше "лапы" или "ноги". Ни раньше, ни минуя её. Если же оно появилось, то:
А) Животное перешло в воздушную среду из водной не касаясь суши.
Б) Оно лишь общей формой похоже на "крыло", имеет функцию отличную от полётной и никогда оную не заимеет, особенно на поздних стадиях эволюции.
Про мозг и ногу ты лихо аналогию завернул. Только вот рог мозгу не тождественен, а крыло ноге - вполне. Или ты хочешь сказать, что острый костяной вырост на лбу, в который (вероятно) заходят нервные ткани сложнее много-суставчатой машущей конечности (а если она маго-оперирующая, то ещё на порядок сложнее становится)?
Ещё: Если рог столь же эффективен в работе с магией как и крыло, то почему сначала для этой цели развилось именно крыло, хотя оно (не отпирайся и не юли, знаешь, что я прав) на порядок сложнее? С каких пор в эволюции более сложные органы появляются раньше более простых, и справляются с задачами так же или хуже псоледних?
Ещё №2: если же крыло более удобно в работе с магией, то почему, к примеру, мы не видим - тьфу-тьфу, ужс! - поней с парой крылышек на голове? Они же удобнее!
"Более резко" это как "более дерзко"? Незнакомый мне биологический термин, наверно я что-то упустил.
Ладно, хоть дисскусия и скатывается как всегда, напишу еще пару предложений. Если хочешь продолжать, прочти что нибудь о видообразовании и эволюции.
"Прото-крыло" появилось как инструмент инстинктивной манипуляции магией, а рог появился гораздо позже, после достаточного развития мозга. Скорее всего оно изначально не имело отношения к полету. Если хочешь аналогию - это все равно, что светочуствительные клетки по всему телу и глаза. После появления рога "прото-крыло" превратилось в собственно крыло. Рассуждать о тонкостях образования крыла и рога можно только зная больше о физике магии.
Ладно, хоть дисскусия и скатывается как всегда, напишу еще пару предложений. Если хочешь продолжать, прочти что нибудь о видообразовании и эволюции.
"Прото-крыло" появилось как инструмент инстинктивной манипуляции магией, а рог появился гораздо позже, после достаточного развития мозга. Скорее всего оно изначально не имело отношения к полету. Если хочешь аналогию - это все равно, что светочуствительные клетки по всему телу и глаза. После появления рога "прото-крыло" превратилось в собственно крыло. Рассуждать о тонкостях образования крыла и рога можно только зная больше о физике магии.
Это значит более резко выражено, а не просто цветом кожи и разрезом глаз.
А ты с чего взял, что я этого не читал? Я ведь давно уже не школьник, знаешь ли. Или ты с потолка этот посыл взял, что бы меня попринизить, а самому повыше встать? Дешевый приём.
А видообразование вообще-то не только расщеплением вида происходит, но и гибридизацией. Но это так, к слову. Вероятно уж ты-то это наверняка знаешь.
Аналогия плохая. Потому как свето-чувствительные клетки всё равно проще глаза, и работают всё-таки по одному приципу. А у тебя, если следовать твой же аналогии, получается, что сначала рыба видела свет плавниками, а потом у неё внезапно на голове проклюнулись нормальные глаза. Это как-то дико.
П.С.: вынужден отойти по делам. Вернусь вероятно через пол-часа или час, после чего могу продолжить дискуссию (если меня не будут пытаться выставить неучем, который пытается спорить с доцентом биологического универа).
П.П.С.: хотя кого я обманываю? всё равно продолжу.
А ты с чего взял, что я этого не читал? Я ведь давно уже не школьник, знаешь ли. Или ты с потолка этот посыл взял, что бы меня попринизить, а самому повыше встать? Дешевый приём.
А видообразование вообще-то не только расщеплением вида происходит, но и гибридизацией. Но это так, к слову. Вероятно уж ты-то это наверняка знаешь.
Аналогия плохая. Потому как свето-чувствительные клетки всё равно проще глаза, и работают всё-таки по одному приципу. А у тебя, если следовать твой же аналогии, получается, что сначала рыба видела свет плавниками, а потом у неё внезапно на голове проклюнулись нормальные глаза. Это как-то дико.
П.С.: вынужден отойти по делам. Вернусь вероятно через пол-часа или час, после чего могу продолжить дискуссию (если меня не будут пытаться выставить неучем, который пытается спорить с доцентом биологического универа).
П.П.С.: хотя кого я обманываю? всё равно продолжу.
Я уже потерял нить обсуждения.
Твои вопросы и представления очень наивны, поэтому я посоветовал почитать. Гибридизация - это у растений, и это связанно со способом размножения думаю.
"Резко выражено" - это как? Бац - крылья вырастают? Фантастика какая-то, как это может быть? Я уже писал, если уж такие быстрые изменения (которые невозможны, думаю с такими скоростями мутаций не образуется стабильных сложных существ просто) возможны, то они приведут к таким же быстрым разделениям видов, это связанные вещи.
Да, именно, хорошая аналогия. Представим себе, что рыба (а точнее, предок рыбы) сперва "видит" кожей, а потом из этих клеток образуются глаза, но при этом клетки всей кожи все равно сохраняют светочуствительность. На земле этого не произошло, ну так это всего лишь аналогия.
Применимо к поням - магические прото-крылья конечно грубее и проще, чем рог, не смотря на кажущуюся сложность современных крыльев. Скорее всего разделение на "рог" и "крылья" произошло очень давно, при появлении головного мозга.
Речь же шла вобще не о конкретном роге или крыльях, а о более общих вещах.
"Резко выражено" - это как? Бац - крылья вырастают? Фантастика какая-то, как это может быть? Я уже писал, если уж такие быстрые изменения (которые невозможны, думаю с такими скоростями мутаций не образуется стабильных сложных существ просто) возможны, то они приведут к таким же быстрым разделениям видов, это связанные вещи.
Да, именно, хорошая аналогия. Представим себе, что рыба (а точнее, предок рыбы) сперва "видит" кожей, а потом из этих клеток образуются глаза, но при этом клетки всей кожи все равно сохраняют светочуствительность. На земле этого не произошло, ну так это всего лишь аналогия.
Применимо к поням - магические прото-крылья конечно грубее и проще, чем рог, не смотря на кажущуюся сложность современных крыльев. Скорее всего разделение на "рог" и "крылья" произошло очень давно, при появлении головного мозга.
Речь же шла вобще не о конкретном роге или крыльях, а о более общих вещах.
Smikey писал(а):"Резко выражено" - это как? Бац - крылья вырастают? Фантастика какая-то, как это может быть?
В Magical Mystery Cure всё так и было. Так что если замешана магия, то очень даже может. А судя по существам типа фениксов, живущих в Эквестрии, магия в эволюции ещё как замешана.
Smikey писал(а):Я уже писал, если уж такие быстрые изменения (которые невозможны, думаю с такими скоростями мутаций не образуется стабильных сложных существ просто) возможны, то они приведут к таким же быстрым разделениям видов, это связанные вещи.
Чтобы произошло разделение видов, нужны быстрые изменения в генотипе, а не фенотипе.
Давайте я подолью масла в огонь и разведу вашу дискуссию тем, что скажу, что земнопони, единороги и пегасы появились магией
Вольфрам, вот я и написал тут стену текста о том, как возможно появление фенотипически сильно различных рас без разделения на виды.
Магия не имет к эволюции никакого отношения. Законы эволюции действуют везде, где есть жизнь - размножение и конкуренция. Другое дело что в обществе пони их может уже не быть, но это неважно, ведь условие темы именно обсуждение появления пони в рамках эволюции.
Магия не имет к эволюции никакого отношения. Законы эволюции действуют везде, где есть жизнь - размножение и конкуренция. Другое дело что в обществе пони их может уже не быть, но это неважно, ведь условие темы именно обсуждение появления пони в рамках эволюции.
По всей видимости скальные ящерицы, изрядная часть видом земноводных и рыб, появившихся в результате гибридизации, тоже относится к растениям... И кавказские триплоидные ящерицы, которые размножаются партеногенезом - тоже. Окай, чо уж тут.
Может. Не более фантастика, чем отращивание маг-манипулирующего рога в замен маг-манипулирующего крыла, каким бы "прото" ни было это крыло. Органы, которые выполняют сходные функции, должны иметь сходное строение (см. Конвергенция). Если с магией изначально работали примитивные крылья, то и то, что будет ею заниматься у других существ - то же будет похоже на крылья. Если это был рог - будут рого-подобные структуры в том или ином виде.
С таких позиций твоё "прото"-крыло будет напоминать скопление острых костяных лучей, а не махательную конечность. И не надо тут огород городить и пытаться сравнивать "уд с пальцем". Да и то у этой пары сходства больше, хотя бы форма более-менее совпадает.
И да, ты не сможешь отвертеться от магии в эволюции. Просто потому, что ТАМ магия есть и отнюдь не как инертная материя.
Может. Не более фантастика, чем отращивание маг-манипулирующего рога в замен маг-манипулирующего крыла, каким бы "прото" ни было это крыло. Органы, которые выполняют сходные функции, должны иметь сходное строение (см. Конвергенция). Если с магией изначально работали примитивные крылья, то и то, что будет ею заниматься у других существ - то же будет похоже на крылья. Если это был рог - будут рого-подобные структуры в том или ином виде.
С таких позиций твоё "прото"-крыло будет напоминать скопление острых костяных лучей, а не махательную конечность. И не надо тут огород городить и пытаться сравнивать "уд с пальцем". Да и то у этой пары сходства больше, хотя бы форма более-менее совпадает.
И да, ты не сможешь отвертеться от магии в эволюции. Просто потому, что ТАМ магия есть и отнюдь не как инертная материя.
Smikey писал(а):Магия не имет к эволюции никакого отношения.
К эволюции она действительно не имеет никакого отношения, но она имеет прямое отношение к твоим аргументам.
Smikey писал(а):Еще неплохо бы объяснить сильное морфологическо различие в рамках вида. Такое возможно только через редукцию признаков, а не через их развитие. Значит предок поней - это прото-аликорн.
Я не исключаю, что к земной биологии этот тезис применим, но тогда позволь попросить пруфы.
Магия может делать производство таких органов, как рога и крылья, довольно "дешёвым" с точки зрения эволюции, т.е. требующим не очень много генетических изменений. Кроме того, по некоторым причинам, связанным с магическим потенциалом пони, скомбинировать такие полезные признаки как крылья и рога воедино не получается. (Иначе бы аликорны не были такой редкостью.) Вот и выходит, что одна цепочка мутаций привела к образованию крыльев, другая - к образованию рога, но в результате скрещивания эти полезные признаки практически не могут быть скомбинированы, и потому остаются в популяции по отдельности у разных особей (присутствуя в геноме у всех).
Smikey писал(а):Вольфрам, вот я и написал тут стену текста о том, как возможно появление фенотипически сильно различных рас без разделения на виды.
Позиция мне ясна, но тут уж мне просто не нравится идея о супер-пупер-существе, взявшемся неведомо откуда, и у которого ради специализации редуцировались весьма полезные признаки. И в первую очередь у меня встаёт вопрос, как именно этот прото-аликорн возник.
Строгости ради надо ещё говорить о земнопоньской магии, хоть она и не имеет особого органа, по крайней мере снаружи.
Ну, я полагаю, что у зем-пони магия имеет обще-организменный уровень. То есть то, чем пегасы летают на крыльях, а единороги колдуют рогом у земных излучается всем организмом (или не всем, но достаточно широко вокруг себя) и положительно влияет на растительность. Такое "магическое удобрение" получается, хотя скорее всего аналогия не самая удачная. Если это так, то наверное можно сказать, что это в какой-то степени симбиоз пони и растений.
Над тем откуда взялось такое счастье я пока не думал, но если на вскидку... Ну, скажем, такое свойство постепенно вычленилось в процессе конкуренции между пегасами, единорогами и зем-пони. Естественно, в выигрыше оказываются единороги, на втором месте пегасы, а бедолаги-земные, эм... В пролёте, так скажем. Вот их вытеснили на некие неудобья, например, со скудными ресурсами. Что делать? научиться максимально их использовать, с полной отдачей.
Допускаю, что именно с такого подхода у земных начался пусть мягкий (общество ж всё-таки, своих не бросаем), но отбор тех, чей магический фон наиболее благоприятен для растений и помогает им расти быстрее-выше-сильнее...
Но это так, спекуляции одни, не более.
Над тем откуда взялось такое счастье я пока не думал, но если на вскидку... Ну, скажем, такое свойство постепенно вычленилось в процессе конкуренции между пегасами, единорогами и зем-пони. Естественно, в выигрыше оказываются единороги, на втором месте пегасы, а бедолаги-земные, эм... В пролёте, так скажем. Вот их вытеснили на некие неудобья, например, со скудными ресурсами. Что делать? научиться максимально их использовать, с полной отдачей.
Допускаю, что именно с такого подхода у земных начался пусть мягкий (общество ж всё-таки, своих не бросаем), но отбор тех, чей магический фон наиболее благоприятен для растений и помогает им расти быстрее-выше-сильнее...
Но это так, спекуляции одни, не более.
То Генератор:
Ну да, несколько видов ящериц это очень важно. Какое это имеет отношение к теме разговора вообще?
Крыло это и есть скопление лучей - перьев, ты верно подметил. Материал рога пони сходен с материалов перьев. Да, можно скзать что рог - это крыло, выросшее на голове. Рог и крыло сейчас НЕ выполняют сходные функции, они по разному работают с магией, вот и всего общего у них. Поэтому их внешний вид так различается.
Напомню, речь не о деталях типа крыла или рога шла, а о вопросе как же мог появится вид пони из трех различных рас, в рамках эволюции.
Мне надоело долбить эту стену и отвечать на вопросы по второму кругу. Опять редкие аликорны, опять предок "супер-аликорн", вылезший непонятно откуда. Опять магическое решение всех проблем - "рога с крыльями нельзя комбинировать". В эволюции нет такого, "нельзя". Если появился один аликорн, значит можно. Ну а магией можно что угодно объяснить, только зачем?
Ну да, несколько видов ящериц это очень важно. Какое это имеет отношение к теме разговора вообще?
Крыло это и есть скопление лучей - перьев, ты верно подметил. Материал рога пони сходен с материалов перьев. Да, можно скзать что рог - это крыло, выросшее на голове. Рог и крыло сейчас НЕ выполняют сходные функции, они по разному работают с магией, вот и всего общего у них. Поэтому их внешний вид так различается.
Напомню, речь не о деталях типа крыла или рога шла, а о вопросе как же мог появится вид пони из трех различных рас, в рамках эволюции.
Мне надоело долбить эту стену и отвечать на вопросы по второму кругу. Опять редкие аликорны, опять предок "супер-аликорн", вылезший непонятно откуда. Опять магическое решение всех проблем - "рога с крыльями нельзя комбинировать". В эволюции нет такого, "нельзя". Если появился один аликорн, значит можно. Ну а магией можно что угодно объяснить, только зачем?
Орган земнопоньской магии - копыта. Они должны отличатся от других поней, просто различие не такое заметное, как с рогом и крыльями.Snoopy писал(а):Строгости ради надо ещё говорить о земнопоньской магии, хоть она и не имеет особого органа, по крайней мере снаружи.
Поскольку ты имел честь утверждать, что гибридизацией родятся только виды растений, я возразил, вот и всё.
Крыло, Smikey, это в первую очередь скелет, кости, мышцы и суставы. Перья появляются очень, ОЧЕНЬ СИЛЬНО потом. С тем же успехом у пегасом могли бы торчать из плеч тупо пучки перьев (как ты только что изобразил "крылья") и они точно так же летали бы.
"Материал рога схож с материалом перьев"? Ты издеваешься, что ли? Ну правда, скажи честно, я даже не обижусь. Единственное их сходство это роговая основа чехла рога и собственно пера. Рог - костяной нарост в роговой оболочке, перо - метаформированная, усложнённая чешуя. И ты хочешь сказать, что они практически идентичны?
Но хорошо, допустим. А ничего, что при сравнении даже одного только пера с собственно рогом можно смело утверждать, что перо намного сложнее устроено (как следствие наверняка более эффективно). И это только перо, одно, не считая всей совокупности оперения (а так же уже набившего оскомину скелета с его костной структурой, мышцами, нервами и пр.). Отличное сходство, один в один почти.
Да, речь не о деталях. Но ты используешь эти детали в русле основной идеи, причём так настолько, уж прости, нелепо на мой взгляд, что не возражать просто невозможно.
И Вольфрам прав. Даже если предок-аликорн и не Супер-Пупер, с какой такой стати ему что-то редуцировать? В честь какой такой нужды? Обще-магический фон мира упал? На "заправку" одновременно крыльев и рога хватать перестало?
Крыло, Smikey, это в первую очередь скелет, кости, мышцы и суставы. Перья появляются очень, ОЧЕНЬ СИЛЬНО потом. С тем же успехом у пегасом могли бы торчать из плеч тупо пучки перьев (как ты только что изобразил "крылья") и они точно так же летали бы.
"Материал рога схож с материалом перьев"? Ты издеваешься, что ли? Ну правда, скажи честно, я даже не обижусь. Единственное их сходство это роговая основа чехла рога и собственно пера. Рог - костяной нарост в роговой оболочке, перо - метаформированная, усложнённая чешуя. И ты хочешь сказать, что они практически идентичны?
Но хорошо, допустим. А ничего, что при сравнении даже одного только пера с собственно рогом можно смело утверждать, что перо намного сложнее устроено (как следствие наверняка более эффективно). И это только перо, одно, не считая всей совокупности оперения (а так же уже набившего оскомину скелета с его костной структурой, мышцами, нервами и пр.). Отличное сходство, один в один почти.
Да, речь не о деталях. Но ты используешь эти детали в русле основной идеи, причём так настолько, уж прости, нелепо на мой взгляд, что не возражать просто невозможно.
И Вольфрам прав. Даже если предок-аликорн и не Супер-Пупер, с какой такой стати ему что-то редуцировать? В честь какой такой нужды? Обще-магический фон мира упал? На "заправку" одновременно крыльев и рога хватать перестало?
Generator писал(а):Естественно, в выигрыше оказываются единороги, на втором месте пегасы, а бедолаги-земные, эм... В пролёте, так скажем.
Вот в этом я сильно сомневаюсь. Единороги не то чтобы очень умеют пользоваться магией. Исключения типа Старсвирла, Твайлайт, Рэрити, Трикси, есть, но по большей части ничего, кроме телекинеза и подсветки, мы от единорогов не видим, и насколько хорошо это уравновешивает копытокинез земнопоней и их лучшие способности к выращиванию еды (на секундочку, один из самых важных для выживаемости признаков) - большой вопрос.
Что касается пегасов, то сколько их полёт жрёт энергии, и насколько он полезен в перерасчёте на эту энергию - тоже не так очевидно.
Smikey писал(а):Опять магическое решение всех проблем - "рога с крыльями нельзя комбинировать". В эволюции нет такого, "нельзя".
А как же летальные аллели?
У тебя тоже магическое решение - это же так выгодно разучиться выращивать еду и нормальному обращению с магией, чтобы чуть лучше летать.
Smikey писал(а):Если появился один аликорн, значит можно. Ну а магией можно что угодно объяснить, только зачем?
Затем, что единственный раз, когда нам показали появление аликорна, это было произведено именно магией. Где гарантия, что генотип остальных аликорнов не единорожий?
Генератор, у тебя наверно есть учебник анатомии и биологии из Эквестрии, раз ты столько знаешь о роге единорога. Ладно, подучите биологию, и тогда может с вами можно будет о ксенобиологии пофантазировать.
Судя по пошедшиму в ход аргументу типа "что с неучем говорить?" подучить биологию следует не мне, а учебник есть у тебя (ты же с такой уверенностью утверждаешь, что рог и крыло сделаны из одного теста, ага?). И кому-то следует менее щепетильно относиться к собственной хед-пушке.
Что тут добавить? Тема себя давно исчерпала, судя по вашим вопросам и предложениям которые идут по второму кругу. Разбирать эволюцию крыла и рога конечно забавно, но тоже надоело, так как ты не предлогаешь ничего своего, а только цепляешься к деталям, которые легко было бы объяснить подумав совсем немного. Я не хочу навязывать свое мнение и доказывать что-то.
Generator писал(а):"Материал рога схож с материалом перьев"? Ты издеваешься, что ли? Ну правда, скажи честно, я даже не обижусь. Единственное их сходство это роговая основа чехла рога и собственно пера. Рог - костяной нарост в роговой оболочке, перо - метаформированная, усложнённая чешуя. И ты хочешь сказать, что они практически идентичны?
Рог - костяной нарост в роговой оболочке Это верно только для представителей семейства полорогих. И да, волосы, когти, ногти, рога и перья состоят в основном из одного вещества - кератина.
Давай-ка я уточню:
1) Ты не можешь толком объяснить по какому праву ты приравниваешь друг к другу совершенно разные части тела.
2) Предлагать новое должен не я, а ты (поскольку это ты пытаешься доказать, что твоя теория верна).
3) Я цепляюсь к деталям, потому, что они важны, а ты почему-то пытаешься впихнуть их не на свои места и собрать их "как нравится", а не "как нужно" (как нужно это как положено по здравому смыслу).
4) Объяснить их в твоём варианте можно только приняв на веру твою версию и никак иначе.
5) Навязывать мнение ты хочешь, просто не осознаёшь этого (как, в прочем, и все. И я в том числе).
Snoopy, согласен. Но я всё-таки думаю, что утверждать, что "рог и рука созданы для одной и той же цели" только потому. что рог покрыт роговым чехлом, а на пальцах есть роговые ногти это несколько того... неверно, что ли.
1) Ты не можешь толком объяснить по какому праву ты приравниваешь друг к другу совершенно разные части тела.
2) Предлагать новое должен не я, а ты (поскольку это ты пытаешься доказать, что твоя теория верна).
3) Я цепляюсь к деталям, потому, что они важны, а ты почему-то пытаешься впихнуть их не на свои места и собрать их "как нравится", а не "как нужно" (как нужно это как положено по здравому смыслу).
4) Объяснить их в твоём варианте можно только приняв на веру твою версию и никак иначе.
5) Навязывать мнение ты хочешь, просто не осознаёшь этого (как, в прочем, и все. И я в том числе).
Snoopy, согласен. Но я всё-таки думаю, что утверждать, что "рог и рука созданы для одной и той же цели" только потому. что рог покрыт роговым чехлом, а на пальцах есть роговые ногти это несколько того... неверно, что ли.
Smikey писал(а):Ладно, подучите биологию, и тогда может с вами можно будет о ксенобиологии пофантазировать.
А у тебя биологическое образование есть, чтобы нас тут учить? Просто интересно, откуда такая уверенность в своих знаниях.
Мы же тут не за тем собрались, чтобы дипломами размахивать. Извиняюсь если задел, я просто устал от повторений. Навязывать я ничего не хочу, и учить никого кто не хочет этого я тоже не хочу. Я хочу интересную дисскусию, которая не получается, а споры меня начинают тяготить.
Наводка по поводу крыльев: у большинства драконов они тоже есть, не говоря о всякой монстроте типа мантикоры. Причём это именно крылья. А вот у пегасов несколько перьев на самом деле являются пальцами, которыми даются бровинги (как брохув, только крылом) и открываются сумки. Также в серии с бризи они махали только кончиками этих "перьев", чтобы не вызывать сильного ветра. Кстати, наводка ещё про принцип полёта. Пруф про скелет есть в Read it and Weep.
Что вы все прицепились к этим растениям? Земнопони приспособлены к тяжёлой работе лучше других. Нет, пегасы тоже сильные, но они предпочитают работать подальше от земли.
И ещё предлагаю подождать скелеты для пушки товарища Каймана, которые он обещал мне в ЛС.
Что вы все прицепились к этим растениям? Земнопони приспособлены к тяжёлой работе лучше других. Нет, пегасы тоже сильные, но они предпочитают работать подальше от земли.
И ещё предлагаю подождать скелеты для пушки товарища Каймана, которые он обещал мне в ЛС.
Я всё что хочу сказать: пони - магические существа. Они обладают магией и вся их жизнь пропитана ею. Не важно какая раса, все расы магичны об этом говорила сама и Лорен Фауст кстати. Единороги кастуют заклинания, обладают телекинезом; пегасы ходят по облакам и управляют самими какими-никакими природными явлениями; земнопони отлично обходятся с земледелием, что при всех усилиях не смогли бы сделать пегасы и юникорны, тоже по своему магия. И everypony обладают кьютимарками. Врождённая магия, как ни крути. В них это заложено при рождении. Так что приравнивать простую эволюцию нашего мира бессмысленно. Их происхождение навсегда останется загадкой. Имхо
Smikey писал(а):Мы же тут не за тем собрались, чтобы дипломами размахивать. Извиняюсь если задел, я просто устал от повторений.
Не задел, но мне обидно, что я так и не получил ни одной ссылки на научные/научно-популярные статьи, в которых что-то подобное обсуждалось, т.к. некоторые затронутые тобой вопросы явно не из школьной программы. Например, про то, что полиморфизм может возникнуть только в результате редукции, или что не бывает запретов на сочетания генов (и почему ты не считаешь подобные примеры такими запретами). Если ты где-то подобное читал - поделись, я с удовольствием это тоже почитаю, а если сам придумал, основываясь "на здравом смысле", то я не понимаю, почему ты настолько уверен в своей правоте.
Smikey писал(а):Навязывать я ничего не хочу, и учить никого кто не хочет этого я тоже не хочу. Я хочу интересную дискуссию, которая не получается, а споры меня начинают тяготить.
Ну так бы и сказал, тут же люди не из тех, кто будет по такому поводу злорадствовать "слив засчитан" или что-то в этом духе. Но нет, нужно выйти из спора с таким видом, будто общался со школьниками.
SMT5015 писал(а):Причём это именно крылья. А вот у пегасов несколько перьев на самом деле являются пальцами, которыми даются бровинги (как брохув, только крылом) и открываются сумки.
Чем оно отличается от птичьего?
Black_MiLLiGan писал(а):Так что приравнивать простую эволюцию нашего мира бессмысленно. Их происхождение навсегда останется загадкой. Имхо
Ну естественно останется, создатели же не будут задумываться над такими вопросами. Тем не менее принципы естественного отбора никакой магией не побороть, так что некоторые принципы эволюции применять всё-таки можно, хотя это скорее игра, чем содержательные рассуждения.