Сообщения от Generator в теме Генетика

Smikey писал(а):(автоопределение)Значит предок поней - это прото-аликорн.

Проблема в том, что и "прото"-аликорн слишком сложное существо для этого. эволюция это не только деградация признаков, но и развитие их. Кроме того возникает вопрос - а сам-то прото-аликорн из кого развился? Что это за шестиногая лошадь такая была, да ещё и магическая? В Эквестрию проникли потомки Слейпнира или как? Кроме того гексапедальность для позвоночных совершенно избыточна и для её внятного развития нужна реально КРУТАЯ необходимость. Почему у современных зем-пони и прочих ног только четыре? Необходимость отпала в третьей паре? А почему, куда делась?
Короче нет, не верится что-то. Хотя я и сам когда-то придерживался этой версии, но...
Остаётся уповать на то, что в нашем случае присутствует такая байда как "Магия!" Если привлечь этот ресурс, то худо бедно удастся подкрепить развитие третье пары "ног", которые будущие крылья.

Wolfram писал(а):(автоопределение)То есть подчинение себе погоды и светил - это норма?

Это не норма, это прогресс. Мы бы тоже управляли, если бы знали чем и как это делается.

Smikey, твоя проблема в том, что ты неправильно воспринимаешь организм. По-твоему что, приляпать на скотч два крыла на бока и всё, летай кто угодно? Если бы это было так, то мы бы уже наблюдали за окном пегасов, драконов и прочих ангелов с демонами. Если природа до этого не дошла, значит, это нерационально и уж точно не "дешево". Ты никогда не пробовал что-то добавить в хорошо спроектированный механизм, нет? Так вот, те, кто пробовал, меня поддержат - при такой попытке приходится перелопачивать и переделывать практически всю структуру целиком (и как правило механизм в результате меняется отнюдь НЕ в лучшую сторону).
Нету в эволюции понятия "дешево", потому что там это синоним выражения "на отъе...сь". Всё, что было построено по такому принципу (если вообще было) сейчас палеонтологи изучают.
Давай начистоту - либо мы признаём глубокое влияние магии в эволюции (настолько глубокое, что позволяет применять совершенно невменяемые конструкции), либо стараемся не вылезать за пределы здравомыслия, на сколько это возможно. Впрочем, если ты скажешь, что хочешь придерживаться личной "пушки", то я пойму.

Нет, это ты смотришь на детали. Ты смотришь: ага, есть животные, у которых одна или две пары конечностей атрофировались и исчезли. Окей, придумаем предка-аликорна с тремя парами конечностей и будем их сокращать где мне понадобится.
А смотреть надо на ВСЮ ЭВОЛЮЦИЮ ВООБЩЕ, а не на те участки, которые тебе удобными кажутся. Эволюция а) сокращает конечности и б) не произвела ни единого позвоночного с тремя парами конечностей. Если хочешь использовать пункт А), то должен использовать пункт Б). А если не используешь, то будь добр весомо обосновать почему ты его выкинул, а не так, что тебе он "не удобен" или "так вот хочется.

Не забывай про магию. Её наличие очень сильно... нет, не "упрощает", скорее уж обостряют те стороны эволюции, которые в нашем безмагичном мире выражены не столь радикально. В том числе и проявления генетической изменчивости.
Для объяснения необязательно коверкать социальную и биологическую природу видов, как видишь. Во всяком случае моё допущение о более резких проявлениях изменчивости на мой глаз более "скромно", чем твой "понячий муравейник". И дилеммы "не-клонов" не вызывает.

Snoopy, уточню - крылья-то могут быть и нормальными, мясо-костно-перьевыми. Что при этом никак не отменяет их магичности и возможности управления мозгом через "магический" привод, а не путём прямой иннервации нервами.

Smikey, имею ввиду, что различия "рог-крылья-ничего" аналогичны физиологическим различиям между европейцев, пигмеем и монголоидом, только выражены куда резче ввиду присутствия магии в мире.

Меж прочим, что ты сказал про крылья? Крылья для манипуляции магией?? Прости, но это хлеще, чем всё, что я уже тут читал. То есть отрастить на голове относительно простой рог для работы с магией по-твоему сложнее, чем для той же цели нагородить на спине для той же цели две лишние конечности??? Серьёзно?
Извини, но это уже ни в какие ворота не лезет. Даже не касаясь вопроса выше хочется всё равно спросить - почему ИМЕННО КРЫЛЬЯ? А почему, например, не руки? ЧЕм они хуже при "манипуляциях с магией"? Неужели только тем, что смотрятся некрасиво?

И вообще, это что у тебя выходит?..
... Жила шести-ногая поняша с некоторыми магическими задатками. Потом ей захотелось колдовать получше, чем обычно и она, напрягшись, переделала средние копыта в крылья (от кос, лап, рук и плавником отказалась. потому что некрасиво). Потом ей захотелось полетать, но... Крылья заняты уже! Что делать? Можно было бы использовать крылья на две задачи, но это неканонично - значит, будем отращивать рог! Вот, а теперь можно с чистой совестью разделяться на три разновидности к вящей слове определённого вида хед-канонов.

Извини, но выглядит это так, что ты старательно подгоняешь данные под свою версию, а не пытаешься именно рассуждать.

По поводу картинки:
1) Сколько крыльев функциональны?
2) Как с полётом?
3) Самое важное - сколько это существо прожило, то бишь как с жизнеспособностью? А то, видишь ли, грудной-то отдел у мушки тоже продублировался вместе крыльЯми и всей остальной начинкой...

Точно не уверен, но, возможно, на пользу может сыграть разница строения крыльев и ног. Вероятно, что мышцы, "привязанные" к крыльям надстроены выше тех, что приводят копыта. Во всяком случае да, здесь проблемы есть, в частности и в том, что если выводить крылья из эволюции, то затрудняешься уже с "предком", который не то, что крылат. а вообще шестиногий и вынужден как-то впихивать по две мышцы на места, рассчитанные на всего лишь одну.

Пигмеи (на заметку) составляют другой вид/подвид человека. Настолько другой, что даже строение мышечного аппарата несколько отличается - в наличии несколько мышц, которых не имеют расы привычного сапиенса.
Что, кстати, не мешает пигмеям скрещиваться и иметь плодовитое потомство с обычным человеком.

А откуда ты знаешь, сколько времени шла понская эволюция? Есть какие-либо достоверные сведения, что она длилась, например, не столько же (или вообще дольше) человеческой?

Я его "придумал" из того, что, как человек более-менее логичный, привык к тому, что ничто не возникает из ничего. Крылья (если только они не на скотче приклеены) с бухты-барахты на боках не проклёвываются. Они обычно, видишь ли, из других конечностей появляются: из рук там, или из передних (даже и средних пусть) лап, например.
А если лапы нету, то и крылу, даже самому паршивому, взяться просто неоткуда!

Snoopy, будет, ещё как. Особенно если художник добросовестный, рисует хорошо и не вектором для развлекательно-рекламного сериала (кто ж столько денег-то даст, на такую подробную рисовку-то).

Smikey, дай мне цитату меня со словом "быстрее", пожалуйста. Потому что я не могу вспомнить, что бы где-то говорил про ускоренную эволюцию. Про то, что фенотипные различия и изменчивость проявляется из-за присутствия магии БОЛЕЕ РЕЗКО, это да, это я говорил, не отказываюсь. Да только с какой поры значения "резче" и "быстрее" стали синонимами?

Виды и виды, бог с ними. Кто им запрещает давать плодовитое потомство, я не понимаю?

Крыло никогда, ни при каких обстоятельствах не может появиться раньше "лапы" или "ноги". Ни раньше, ни минуя её. Если же оно появилось, то:
А) Животное перешло в воздушную среду из водной не касаясь суши.
Б) Оно лишь общей формой похоже на "крыло", имеет функцию отличную от полётной и никогда оную не заимеет, особенно на поздних стадиях эволюции.

Про мозг и ногу ты лихо аналогию завернул. Только вот рог мозгу не тождественен, а крыло ноге - вполне. Или ты хочешь сказать, что острый костяной вырост на лбу, в который (вероятно) заходят нервные ткани сложнее много-суставчатой машущей конечности (а если она маго-оперирующая, то ещё на порядок сложнее становится)?
Ещё: Если рог столь же эффективен в работе с магией как и крыло, то почему сначала для этой цели развилось именно крыло, хотя оно (не отпирайся и не юли, знаешь, что я прав) на порядок сложнее? С каких пор в эволюции более сложные органы появляются раньше более простых, и справляются с задачами так же или хуже псоледних?
Ещё №2: если же крыло более удобно в работе с магией, то почему, к примеру, мы не видим - тьфу-тьфу, ужс! - поней с парой крылышек на голове? Они же удобнее!

Это значит более резко выражено, а не просто цветом кожи и разрезом глаз.
А ты с чего взял, что я этого не читал? Я ведь давно уже не школьник, знаешь ли. Или ты с потолка этот посыл взял, что бы меня попринизить, а самому повыше встать? Дешевый приём.
А видообразование вообще-то не только расщеплением вида происходит, но и гибридизацией. Но это так, к слову. Вероятно уж ты-то это наверняка знаешь.

Аналогия плохая. Потому как свето-чувствительные клетки всё равно проще глаза, и работают всё-таки по одному приципу. А у тебя, если следовать твой же аналогии, получается, что сначала рыба видела свет плавниками, а потом у неё внезапно на голове проклюнулись нормальные глаза. Это как-то дико.
П.С.: вынужден отойти по делам. Вернусь вероятно через пол-часа или час, после чего могу продолжить дискуссию (если меня не будут пытаться выставить неучем, который пытается спорить с доцентом биологического универа).
П.П.С.: хотя кого я обманываю? всё равно продолжу.

По всей видимости скальные ящерицы, изрядная часть видом земноводных и рыб, появившихся в результате гибридизации, тоже относится к растениям... И кавказские триплоидные ящерицы, которые размножаются партеногенезом - тоже. Окай, чо уж тут.

Может. Не более фантастика, чем отращивание маг-манипулирующего рога в замен маг-манипулирующего крыла, каким бы "прото" ни было это крыло. Органы, которые выполняют сходные функции, должны иметь сходное строение (см. Конвергенция). Если с магией изначально работали примитивные крылья, то и то, что будет ею заниматься у других существ - то же будет похоже на крылья. Если это был рог - будут рого-подобные структуры в том или ином виде.
С таких позиций твоё "прото"-крыло будет напоминать скопление острых костяных лучей, а не махательную конечность. И не надо тут огород городить и пытаться сравнивать "уд с пальцем". Да и то у этой пары сходства больше, хотя бы форма более-менее совпадает.

И да, ты не сможешь отвертеться от магии в эволюции. Просто потому, что ТАМ магия есть и отнюдь не как инертная материя.

Ну, я полагаю, что у зем-пони магия имеет обще-организменный уровень. То есть то, чем пегасы летают на крыльях, а единороги колдуют рогом у земных излучается всем организмом (или не всем, но достаточно широко вокруг себя) и положительно влияет на растительность. Такое "магическое удобрение" получается, хотя скорее всего аналогия не самая удачная. Если это так, то наверное можно сказать, что это в какой-то степени симбиоз пони и растений.

Над тем откуда взялось такое счастье я пока не думал, но если на вскидку... Ну, скажем, такое свойство постепенно вычленилось в процессе конкуренции между пегасами, единорогами и зем-пони. Естественно, в выигрыше оказываются единороги, на втором месте пегасы, а бедолаги-земные, эм... В пролёте, так скажем. Вот их вытеснили на некие неудобья, например, со скудными ресурсами. Что делать? научиться максимально их использовать, с полной отдачей.
Допускаю, что именно с такого подхода у земных начался пусть мягкий (общество ж всё-таки, своих не бросаем), но отбор тех, чей магический фон наиболее благоприятен для растений и помогает им расти быстрее-выше-сильнее...

Но это так, спекуляции одни, не более.

Поскольку ты имел честь утверждать, что гибридизацией родятся только виды растений, я возразил, вот и всё.

Крыло, Smikey, это в первую очередь скелет, кости, мышцы и суставы. Перья появляются очень, ОЧЕНЬ СИЛЬНО потом. С тем же успехом у пегасом могли бы торчать из плеч тупо пучки перьев (как ты только что изобразил "крылья") и они точно так же летали бы.
"Материал рога схож с материалом перьев"? Ты издеваешься, что ли? Ну правда, скажи честно, я даже не обижусь. Единственное их сходство это роговая основа чехла рога и собственно пера. Рог - костяной нарост в роговой оболочке, перо - метаформированная, усложнённая чешуя. И ты хочешь сказать, что они практически идентичны?
Но хорошо, допустим. А ничего, что при сравнении даже одного только пера с собственно рогом можно смело утверждать, что перо намного сложнее устроено (как следствие наверняка более эффективно). И это только перо, одно, не считая всей совокупности оперения (а так же уже набившего оскомину скелета с его костной структурой, мышцами, нервами и пр.). Отличное сходство, один в один почти.

Да, речь не о деталях. Но ты используешь эти детали в русле основной идеи, причём так настолько, уж прости, нелепо на мой взгляд, что не возражать просто невозможно.

И Вольфрам прав. Даже если предок-аликорн и не Супер-Пупер, с какой такой стати ему что-то редуцировать? В честь какой такой нужды? Обще-магический фон мира упал? На "заправку" одновременно крыльев и рога хватать перестало?

Судя по пошедшиму в ход аргументу типа "что с неучем говорить?" подучить биологию следует не мне, а учебник есть у тебя (ты же с такой уверенностью утверждаешь, что рог и крыло сделаны из одного теста, ага?). И кому-то следует менее щепетильно относиться к собственной хед-пушке.

Давай-ка я уточню:
1) Ты не можешь толком объяснить по какому праву ты приравниваешь друг к другу совершенно разные части тела.
2) Предлагать новое должен не я, а ты (поскольку это ты пытаешься доказать, что твоя теория верна).
3) Я цепляюсь к деталям, потому, что они важны, а ты почему-то пытаешься впихнуть их не на свои места и собрать их "как нравится", а не "как нужно" (как нужно это как положено по здравому смыслу).
4) Объяснить их в твоём варианте можно только приняв на веру твою версию и никак иначе.
5) Навязывать мнение ты хочешь, просто не осознаёшь этого (как, в прочем, и все. И я в том числе).

Snoopy, согласен. Но я всё-таки думаю, что утверждать, что "рог и рука созданы для одной и той же цели" только потому. что рог покрыт роговым чехлом, а на пальцах есть роговые ногти это несколько того... неверно, что ли.