Сообщения от Smikey в теме Генетика

Раз уж меня навели на эту тему, напишу свои пять копеек о биологии поней. Думаю рассуждать о генетике бессмыслено на основании имеющихся данных, поэтому тут будут более общие соображения.
Итак, рассмотрим пони как естественно развившийся биологический вид (мне самому больше нравится СПГС о их искусственном происхождении).

Что мы имеем? Морфологически очень различные, объединенные под началом также морфологически выделенных особей, но тем не менее составляющие один вид существа. Кроме того, каждая раса пони очень специализирована, и все они зависят друг от друга.

Я считаю, что такое сообщество не могло появится в результате эволюции отдельных существ. При свободном размножении, "гены аликорнов" просто захватили бы весь вид. При географическом (или ином) разделении, которое помешало бы аликорнам захватить вид, расы пони разделились бы на разные виды. Помните, что в рамках этой теории пони не появились из ниоткуда, а развивались миллионы лет.

Биологическое устройство социума пони напоминает больше всего муравейник или пчелиный рой. Там есть специализированные бесплодные рабочие и матка, которая занята только воспроизводством. Рабочие могут очень сильно различатся морфологически, это регулируется не генами, а средой. По сути, муравейник - это один организм.

Конечно устройство общества пони сильно отличается от устройства муравейника. Самое главное - пони не являются клонами. Принцессы не заняты напрямую воспроизводством. Но не надо забывать, что мы имеем дело с магическими существами, и именно магия играет роль среды, оплодотворения и всей этой химии для выращивания и размножения разных рас пони. Магия тут не является чем-то непознанным, она просто позволяет перенести грубые детали жизни в "астральный план" детского мультика.

Аликорн, как мы уже видели, появляется из обычной пони путем магической инициации. Рождение новых жеребят завязанно на принцессу, она должна магически участвовать в зачатии (пусть это будет Кэйденс, с ее лучами любви из башни Кристального замка. Для полноты картины конечно у всех принцесс должен быть "излучатель любви". Ну допустим, они делают это по очереди :-)) Раса жеребенка определяется из соображений гармонии, тоже через магию принцесс.

Если людской социум можно сравнить с раковой опухолью, разрастающейся стихийно и поглощающей все доступные ресурсы (в этом нет ничего плохого, такова природа), то социум пони - это организм живущий по законам гармонии.

Главный вывод: расовые различия пони определяется не генетически. Остальное тут - фантазии на тему, как именно.

Слава Селестии!

Весь смысл моего поста в том, что не могут три настолько разные расы появиться в результате обычнй эволюции, значит различие не генетическое или не обусловленно естественной эволюцией. Надо смотреть не на результат, и пытатся подогнать под него мифические аллели, а пытатся объяснить такую ситуацию в рамках эволюции одного вида.

Такое развитие возможно, только если все три расы вынужденны скрещиватся между собой, то есть связанны друг с другом размножением. Без этого либо произойдет распад на разные виды, либо одна раса, имеющая преимущество, вытеснит другие расы. Еще неплохо бы объяснить сильное морфологическо различие в рамках вида. Такое возможно только через редукцию признаков, а не через их развитие. Значит предок поней - это прото-аликорн.

Snoopy писал(а):*Представил как в клаудсдейлском роддоме родился земнопонь или единорог и провалился сквозь люльку.*

Ага, естественный отбор :-). А жеребята-пегасы наоборот сразу взлетают и застревают в облаках, где их находят другие пегасы.

Generator писал(а):

Спойлер

Проблема в том, что и "прото"-аликорн слишком сложное существо для этого. эволюция это не только деградация признаков, но и развитие их. Кроме того возникает вопрос - а сам-то прото-аликорн из кого развился? Что это за шестиногая лошадь такая была, да ещё и магическая? В Эквестрию проникли потомки Слейпнира или как? Кроме того гексапедальность для позвоночных совершенно избыточна и для её внятного развития нужна реально КРУТАЯ необходимость. Почему у современных зем-пони и прочих ног только четыре? Необходимость отпала в третьей паре? А почему, куда делась?
Короче нет, не верится что-то. Хотя я и сам когда-то придерживался этой версии, но...
Остаётся уповать на то, что в нашем случае присутствует такая байда как "Магия!" Если привлечь этот ресурс, то худо бедно удастся подкрепить развитие третье пары "ног", которые будущие крылья.

Если хошь сохранить один вид, то только через деградацию. Предок пони - прото-аликорн постепенно превратился в сообщество специализированных организмов. Потом эти сообщества соеденились в супер-муравейник - современную цивилизацию поней. Три пары конечностей это не избыточность, если была возможность "дешево" летать - то есть летать без нужды в полной перестройке тела, как у птиц. У земнопони и единорогов крылья атрофированны, так как не нужны им для выполнения их роли в сообществе. Генетически они все одинаковы, развитие конечностей регулируется эпигенетически.

Не деградация, а специализация. Наш пегас должен быть лучше аликорна в управлении погодой, а единорог - в обычном колдовстве. Я правда не силен в теориях появления эусоциальных насекомых. В таком мире наверно должны быть и "аликорны" - одиночки, которые пошли по другому пути. Можно предположить, что их вытеснили более приспособленные сообщества специализированный прото-поней, поэтому их нет в современности.

В моих рассуждениях главная проблема в том, что пони не клоны. Ведь любой муравейник - это просто распределенный организм, на который действуют все те же законы генетики и эволюции. Опять приходим к тому, что в обществе пони все эти законы развития заменены социальными, и тогда крылья с рогами - это продукт не эволюции, а социального и технологического развития.

Генератор, ты смотришь на детали. Эволюция и генетика не зависят от того, есть ли магия или ее нет. Исчезновение конечностей не такая трудая штука, если это дает эволюционное преимушество. Само сушествование трех пар конечностей говорит, что какой-то далекий общий предок в Эквестрии изначально имел три пары конечностей. Деградация одной пары это вообще не проблема, посмотри на змей и прочих дельфинов.

Мы говорим о гипотетической эволюции в волшебном мире. То, что у нас тут нет животных с 6 конечностями не значит что их не может быть. Есть более общие законы, которые будут верны везде, о них-то я и пытаюсь говорить. Я пытаюсь объяснить всего один наблюдаемый факт с точки зрения эволюции, а именно наличие одного вида из четырех сильно различающихся рас. Такое положение не может быть обьяснено просто фразой "а у них разные аллели гена аликорности", надо объяснить, почему они остались одним видом.

Не вижу твоего объяснения заданному вопросу. Что ты имеешь ввиду под "более резкими проявлениями изменчивости"?

Снупи, там должны быть какие-то мышцы, раз мы считаем пони за биологических существ. Крылья не представляют никакой проблемы, как я уже писал - они просто не развиваются у других рас, хотя существовали у их предка. Возможно, крылья не использовались для полета, а для манипуляции магией, а потом специализацировались когда появилс рог.

Каринка для отвлечения внимания:

Мутация в одном гене приводит к образованию мухи с 4 крыльями вместо двух.

Корпус у них может быть таким же, как и у остальных пони (да, наверняка немного другим, чем у наших обычных земных). Может там под шкурой у единорогов можно даже нащупать маленькие крылышки :-)

Я в анатомии не силен, но думаю природа бы нашла выход. То есть понятно что торс поняши будет выглядить по другому, чем у земной пони, но он не должен сильно отличатся, если на крылья нет серьезной физической нагрузки, которая требует мощных мышц и костей.

Генератор, если бы в Эквестрии так быстро появлялись совершенно новые признаки, там так же быстро виды расщеплялись и эволюционировали. Пигемй с европейцем составляют один вид только потому, что прошло очень мало времени с выделения рас - и соответственно не успели развится никакие сильно различные признаки.
Не пойму откуда ты придумал шестиногого предка, я про такого не говорил. Конечности-крылья всегда были вспомогательными, это орган для работы с магией (мне все больше нравится эта теория).

Ты говоришь пони это один вид потому что их расы разделились недавно от общего предка (как пигмеи). Но чтобы объяснить появление крыльев и рогов, ты говоришь, что у них изменения идут гораздо быстрее. Как ни крути, появление крыльев и рогов означает разделение на разные виды. Виды именно так и образуются - происходит изоляция, а потом адаптация к новой нише. Если адаптация такая быстрая, то и новые виды будут образуются очень быстро.
Почему-то ты зациклен на появлении крыла из лап, что совсем не обязательно. "Крыло" повилось гораздо раньше, при выходе на сушу, как орган манипуляции магией, а потом специализировалось на магии полета. Сказать же что рог проще крыла - все равно что сказать будто мозг проще ноги.

Снупи, а если лопатки маааленькие? :-)

"Более резко" это как "более дерзко"? Незнакомый мне биологический термин, наверно я что-то упустил.
Ладно, хоть дисскусия и скатывается как всегда, напишу еще пару предложений. Если хочешь продолжать, прочти что нибудь о видообразовании и эволюции.

"Прото-крыло" появилось как инструмент инстинктивной манипуляции магией, а рог появился гораздо позже, после достаточного развития мозга. Скорее всего оно изначально не имело отношения к полету. Если хочешь аналогию - это все равно, что светочуствительные клетки по всему телу и глаза. После появления рога "прото-крыло" превратилось в собственно крыло. Рассуждать о тонкостях образования крыла и рога можно только зная больше о физике магии.

Твои вопросы и представления очень наивны, поэтому я посоветовал почитать. Гибридизация - это у растений, и это связанно со способом размножения думаю.
"Резко выражено" - это как? Бац - крылья вырастают? Фантастика какая-то, как это может быть? Я уже писал, если уж такие быстрые изменения (которые невозможны, думаю с такими скоростями мутаций не образуется стабильных сложных существ просто) возможны, то они приведут к таким же быстрым разделениям видов, это связанные вещи.

Да, именно, хорошая аналогия. Представим себе, что рыба (а точнее, предок рыбы) сперва "видит" кожей, а потом из этих клеток образуются глаза, но при этом клетки всей кожи все равно сохраняют светочуствительность. На земле этого не произошло, ну так это всего лишь аналогия.
Применимо к поням - магические прото-крылья конечно грубее и проще, чем рог, не смотря на кажущуюся сложность современных крыльев. Скорее всего разделение на "рог" и "крылья" произошло очень давно, при появлении головного мозга.
Речь же шла вобще не о конкретном роге или крыльях, а о более общих вещах.

Вольфрам, вот я и написал тут стену текста о том, как возможно появление фенотипически сильно различных рас без разделения на виды.
Магия не имет к эволюции никакого отношения. Законы эволюции действуют везде, где есть жизнь - размножение и конкуренция. Другое дело что в обществе пони их может уже не быть, но это неважно, ведь условие темы именно обсуждение появления пони в рамках эволюции.

То Генератор:
Ну да, несколько видов ящериц это очень важно. Какое это имеет отношение к теме разговора вообще?
Крыло это и есть скопление лучей - перьев, ты верно подметил. Материал рога пони сходен с материалов перьев. Да, можно скзать что рог - это крыло, выросшее на голове. Рог и крыло сейчас НЕ выполняют сходные функции, они по разному работают с магией, вот и всего общего у них. Поэтому их внешний вид так различается.

Напомню, речь не о деталях типа крыла или рога шла, а о вопросе как же мог появится вид пони из трех различных рас, в рамках эволюции.

Мне надоело долбить эту стену и отвечать на вопросы по второму кругу. Опять редкие аликорны, опять предок "супер-аликорн", вылезший непонятно откуда. Опять магическое решение всех проблем - "рога с крыльями нельзя комбинировать". В эволюции нет такого, "нельзя". Если появился один аликорн, значит можно. Ну а магией можно что угодно объяснить, только зачем?

Snoopy писал(а):Строгости ради надо ещё говорить о земнопоньской магии, хоть она и не имеет особого органа, по крайней мере снаружи.

Орган земнопоньской магии - копыта. Они должны отличатся от других поней, просто различие не такое заметное, как с рогом и крыльями.

Генератор, у тебя наверно есть учебник анатомии и биологии из Эквестрии, раз ты столько знаешь о роге единорога. Ладно, подучите биологию, и тогда может с вами можно будет о ксенобиологии пофантазировать.

Что тут добавить? Тема себя давно исчерпала, судя по вашим вопросам и предложениям которые идут по второму кругу. Разбирать эволюцию крыла и рога конечно забавно, но тоже надоело, так как ты не предлогаешь ничего своего, а только цепляешься к деталям, которые легко было бы объяснить подумав совсем немного. Я не хочу навязывать свое мнение и доказывать что-то.

Мы же тут не за тем собрались, чтобы дипломами размахивать. Извиняюсь если задел, я просто устал от повторений. Навязывать я ничего не хочу, и учить никого кто не хочет этого я тоже не хочу. Я хочу интересную дисскусию, которая не получается, а споры меня начинают тяготить.

Wolfram писал(а):Не задел, но мне обидно, что я так и не получил ни одной ссылки на научные/научно-популярные статьи, в которых что-то подобное обсуждалось, т.к. некоторые затронутые тобой вопросы явно не из школьной программы. Например, про то, что полиморфизм может возникнуть только в результате редукции, или что не бывает запретов на сочетания генов (и почему ты не считаешь подобные примеры такими запретами). Если ты где-то подобное читал - поделись, я с удовольствием это тоже почитаю, а если сам придумал, основываясь "на здравом смысле", то я не понимаю, почему ты настолько уверен в своей правоте.

Вот ты пишешь будто бы я написал, что "полиморфизм может возникнуть только в результате редукции", когда я не писал ничего подобного. Я писал, что сложный орган не может появиться вдруг на пустом месте, но зато может легко быть утрачен (и потом восстановлен, если надо, пока не утрачены генетические механизмы его обслуживавшие). Или "и почему ты не считаешь подобные примеры такими запретами" - запреты бывают, но нам был явлен живой, целый аликорн, и даже не один, после чего все разговоры о летальности идут в мусорку. Вы либо не читаете что я пишу, либо не понимаете. Генератор тоже ведет разговор в подобном стиле.

Тема эта сложная, я не уверен в своей правоте и готов выслушать обоснованные и логичные доводы против, а лучше за или вбок. Вопросы конечно не из школьной програмы, поэтому подразумевают немного более глубокие знания или хотя бы здоровую фанатзию.