Главный оффтопик - Флудилка

Daisy писал(а):Куча людей, писавших статьи про динозавров, размазана и уничтожена xD Зачем уж так-то...

Не-не, хорошие статьи! И все такие разные, главное, двух непротиворечащих объяснений не найдёшь, ;-), !

Кузя, забыла уже, про что было написано: "Существует не меньше шести объяснений, каждое из которых плохо только наличием пяти других".

Daisy, если не понятно зачем, то под вопросом и само явление. Обсуждать эволюции, получается, то же самое, что и обсуждать длинну ушей эльфов?

Кузя, читал я разные статьи, в том числе и опровергающие эволюцию. И к динозаврам это относиться напрямую, и интересно мне как раз потому, что когда в школе все парни хотели быть милиционерами, космонавтами, сутенёрами, олигархами и т.п., я единственный, хотел быть палеонтологом, на теме динозавров был повёрнут)

>>если не понятно зачем, то под вопросом и само явление
Так в этом и суть науки же. Только религия может позволить себе выдавать что-либо, не подлежащее сомнению.

-Кстати, дизайнеры до сих пор не представили проект коня, а всё ещё с динозаврами возятся. Кому нужны эти динозавры?
-Вообще-то, пользователь динозавров любит.
-Ладно, но чтобы конь тоже был.

Даладна? не припомню чтобы в учебниках по биологии эволюция как нечто сомнительное преподносилась) Всё чётко. Человек - лысая обезьяна. И Цианид Куалус в это твёрдо уверовал, например.

Я вообще агностик, на минуточку. Я принял модель, как наиболее правдоподобную, есть альтернативы?

destrier, просто на ранних этапах изучения нет смысла усложнять картину мира уточнениями, а на поздних - нет смысла подписывать "имху" в каждом предложении, читающий сам понимать должен ^^''

Daisy, я даже не помню, чтобы встречал дословно.
Кажется, что-то похожее было про эволюционное дерево человека, но, может, ту фразу я придумал сам, когда антропологию зубрил. Стандартная, в общем ситуация, однозначность принципа эволюции — скорее исключение.

destrier
>> сутенёрами, олигархами
Весело у вас.
В общем, из твоих предыдущих сообщений мне показалось, что ты исходишь из пары утверждений:
1). Если есть стабильная ниша, то эволюции не будет, потому что в ней и так хорошо.
2). Если есть одна группа, то эволюции не будет, потому что ей и так хорошо.
Но группа огранизмов — это не существо, действующее из соображений целесообразности. Это много разных существ, которым более-менее плевать на благополучие группы, их "интересует" собственное благополучие.
- выгоду получают те, кто размножился (например, выйдя в новую нишу)
- те, кто размножались плохо, сдохнут без потомства, даже если группа в целом стабильна.

Насчёт стандартных школьных учебников по биологии — там вообще полную фигню пишут. :-(
А в серьёзных книжках, например, номогенез рассматривают. Правда, не особо благожелательно, ибо слабо подтверждён.

Daisy писал(а):Только религия может позволить себе выдавать что-либо, не подлежащее сомнению.

Ага, конечно. А протестанты просто так появились.

Так. Давайте не лезть в религию, а?
Лучше срач про эволюцию, он хоть правилами не запрещён.

Xantar, от того, что они появились, никакие положения никакой религии не изменились, тем более, основополагающие. Просто появилась новая религия.
Если примером, христианство не может даже потенциально предположить отсутствие Бога. Я лично могу, любой человек может, религия - нет.
Наука же может выдвинуть существование Бога, как теорию, но при этом должна держать в уме возможность фейла.

Cyanide Kualus писал(а):Я вообще агностик, на минуточку.

Я больше склоняюсь к деизму. Высшие силы создали материю-энергию, загрузили софт в виде законов физики и ушли пить пиво. А когда вернутся и увидят, ЧТО тут наработало... боюсь, нас ждет форматирование вселенной.

Cyanide Kualus писал(а): Я принял модель, как наиболее правдоподобную, есть альтернативы?

Собственно, теория божественного творения. Нужно лишь НЕ воспринимать её как буквальный шестиднев. В конце концов, мы не может внятно представить мистерию такого масштаба.
PS: Я этого не придерживаюсь, просто ответил на вопрос.

Кстати, я где-то слышал, что упорное нежелание принять факт наличия у человека и обезьяны общего предка, как и насмешливое отношение к обезьянам, есть проявление некоего механизма, призывающего не скрещиваться с представителями родственных видов. Спорная штука, учитывая, что с неандертальцами кроманьонцы все-таки скрещивались (откопанные пруфы есть), биолог в треде меня поправит, если что)

NTFS писал(а):(автоопределение)Собственно, теория божественного творения

А божественное творение через эволюцию чем хуже? Твой деизм я уважаю, мне самому нравится идея тонкой настройки законов, но как модель она не годится (бритва, чайник).

kuzya93 писал(а):Так. Давайте не лезть в религию, а?
Лучше срач про эволюцию, он хоть правилами не запрещён.

Ну, я это к тому, что человек ВСЁ подвергает сомнению. Даже вещи, которые как бы сомнению подвергать нельзя. Отсюда, например, столько религиозных течений того-же христианства.

Daisy, протестантство - это то же христианство. Другое течение, но не другая религия. Кое-кто даже говорил, что человеку для общения с Богом церковь в общем то и не нужна. Довольно значимо, не правда ли.
И ты о монотеистических религиях. Пантеоны богов в более древних религиях то менялись.

kuzya93 писал(а):А в серьёзных книжках, например, номогенез рассматривают. Правда, не особо благожелательно, ибо слабо подтверждён.

Номогенез хорошо подходит поняшкам. Правда, только при условии, что появились они в результате акта творения.

Xantar, ты просто путаешь сомнение отдельного стороннего человека с положениями религии.
>>И ты о
>>Если примером
А вот если в религию дописать "нужно пойти на гору Олимп, взобраться на неё, и, если там нет богов, то, значит, наша религия фуфло" - то это уже научная теория, а не религия ^^'

Цианид, ну, с чайником-то как раз всё нормально, пока принимается факт возможности доказательства его отсутствия. Если чайник нужен для построения картины мира, почему бы его не предположить. С бритвой сложнее.

Cyanide Kualus писал(а):Кстати, я где-то слышал, что упорное нежелание принять факт наличия у человека и обезьяны общего предка, как и насмешливое отношение к обезьянам, есть проявление некоего механизма, призывающего не скрещиваться с представителями родственных видов. Спорная штука, учитывая, что с неандертальцами кроманьонцы все-таки скрещивались (откопанные пруфы есть), биолог в треде меня поправит, если что)

Это подвиды. Только первые были просто сапиенсы, а вторые - уже сапиенсы-сапиенсы, как мы. ;)

Cyanide Kualus писал(а):(автоопределение)Спорная штука, учитывая, что с неандертальцами кроманьонцы все-таки скрещивались (откопанные пруфы есть), биолог в треде меня поправит, если что)

Не, ну одно дело в среднем предпочитать особей своего вида, другое — отказываться от других в 100% случаев. Даже тогда, когда своего нет, :-).

daisy
>>А вот если в религию дописать "нужно пойти на гору Олимп, взобраться на неё, и, если там нет богов, то, значит, наша религия фуфло" - то это уже научная теория, а не религия ^^'
Мне кажется, таких религий раньше было много. Просто они вымерли естественным путём, :-).

Насчет близкого скрещивания, тоже читал, что многие были бы не против видеть своим предком могучего медведя, быстрого орла, на худой конец, красивую лошадь - но не карикатурно похожую обезьяну с красным задом. В этом отторжении есть какой-то встроенный механизм.

Об этом хорошо, например, Дольник пишет, в "Непослушное дитя биосферы".
Если вдруг кому захочется прочитать хорошую маленькую популярную книжку о принципах эволюции человека.

Daisy писал(а):Xantar, ты просто путаешь сомнение отдельного стороннего человека с положениями религии.

Чего это я путаю? Кальвинизм, не? А кое-кто и Джозефу Смиту верит, но там уже вряд ли сомнения.

Кузя, строго говоря, я немножко утрирую для наглядности, допустимость опровержения ещё не делает знание научным. Но что религия, в отличие от науки, может себе позволить выдать принципиальный постулат - факт ^^'

Xantar, угу, путаешь ^^' А ещё путаешь структуры "жаблики могут быть цыпами" и "все жаблики - цыпы".

>> Кузя, строго говоря, я немножко утрирую для наглядности, допустимость опровержения ещё не делает знание научным.
Спорный вопрос. Вот Поппер говорил, что делает, :-). Хотя я встречал мнение, что он немного преувеличивал.

Кузя, конечно, спорный, поэтому это и наука!
Но, насколько я знаю, сейчас фальсифицируемость всё же не рассматривается, как достаточный признак научности.

P.S. Я этот критерий в популярном виде уже страницу обсуждений цитирую <.<'' Но ладно, раз уж пошла вики, то там это написано явно подробнее, чем пишу здесь я, так что добавить, по сути, нечего. Пойду спатеньки.

Daisy, когда-то, например, считалось, что Библия должна быть исключительно на латыни. Это на самом деле глубже, чем кажется. Сейчас Библия доступна на любых языках. Только ли Лютер сыграл в этом роль я бы не сказал, но всё таки. И индульгенции когда-то продавали, отпуская грехи за денюшку. Сейчас так уже не делают. Искренние сомнения Лютера, Кальвина, а так же искреннее желание властьдержащих отобрать земли у церкви своё дело сделали. Это довольно серьёзные изменения, коснувшиеся всех течений. Как то так.

Спокойной ночи, Daisy.

Да? Значит, я не достаточно внимательно вчитывался, :-(.
Нельзя одновременно сидеть в гуглдоках и на форуме...

Спокойной!

А ещё всякую теорию можно подорвать (хотя бы на время) с помощью ложных нарративов. Как, например, это было сделано с генетикой при Лысенко.

Болтологических приёмов в мире много, увы.
О них даже вспоминать скучно.

Мбысю бы сюда сейчас... %) Хотя чего только его...
Могла бы много чего сказать по поводу эволюции, но лень. Единственные две вещи, которые меня реально волнуют по поводу неё это:
- почему эволюция "противоречит" религии? некоторые так думают, имею в виду. я не вижу ничего противоречащего, наоборот, развитие как таковое лично для меня... наверное, даже "религиозное" понятие, я не знаю, какое слово сюда можно подобрать.
- для чего нужны были динозавры и всё прочее из супер-древнего прошлого... %) я не верю, что что-то может происходить "просто так". хотя в "плотском" плане древние эпохи подарили нам всякие материалы, может ради этого и существовали, может те Высшие Силы что это придумали не смогли сразу создать "всё" создать и решили дать жизни самой развиваться или ещё что подобное, но всё равно какое-то скудное объяснение...

Ren писал(а):- почему эволюция "противоречит" религии? некоторые так думают, имею в виду. я не вижу ничего противоречащего, наоборот, развитие как таковое лично для меня... наверное, даже "религиозное" понятие, я не знаю, какое слово сюда можно подобрать.

Эволюционная теория идёт вразрез с антропецентрическими религиозными представлениями. Религиозные деятели таким образом умаляют саму идею всемогущества Бога, but nobody cares. На их век догматизма хватит, а остальное пусть потомки расхлёбывают.)))

Cyanide Kualus писал(а):Кстати, я где-то слышал, что упорное нежелание принять факт наличия у человека и обезьяны общего предка, как и насмешливое отношение к обезьянам, есть проявление некоего механизма, призывающего не скрещиваться с представителями родственных видов.

Чем-то напоминает порой встречающееся среди нецелевой аудитории МЛП нежелание мириться с фактом, что они смотрят детский мультик. Сначала пытаются откреститься от детскости (типа, Лорен сказала, что и для взрослых тоже сделала), а когда им говорят, что он таки детский, то они мгновенно увеличивают градус нелестных высказываний в его адрес.
Якобы, признавая, что ты произошёл от обезьяны, ты подписываешь себя на то, что ты грязная вшивая обезьяна, а признавая, что ты смотришь детский мультик, ты подписываешься, что фанатеешь от примитивных сюжетов.
Если продолжать параллели, то и у антропоцентризма выходит занятная аналогия с броницентризмом, согласно которому МЛП своим успехом обязан брони, что брони приносят Хасбро кучу денег, и так далее.

О, забавная тема наклюнулась.
>>признавая, что ты смотришь детский мультик, ты подписываешься, что фанатеешь от примитивных сюжетов
BUzer, это что, есть другой тип людей - которые считают, что, раз вещь детская, то ей нормально быть вшивой плоской поделкой с примитивными сюжетами xD
К сожалению, среди изготовителей оных вещей таких тоже много. И, вроде бы, их даже винить-то не за что, но уж больно это легко переводится в расширенную версию "пипл хавает", которая в нашем мире местами уже превращается в диагноз как "пиплу", так и поставщику.

Daisy писал(а):Кузя, конечно, спорный, поэтому это и наука!
Но, насколько я знаю, сейчас фальсифицируемость всё же не рассматривается, как достаточный признак научности.

P.S. Я этот критерий в популярном виде уже страницу обсуждений цитирую <.<'' Но ладно, раз уж пошла вики, то там это написано явно подробнее, чем пишу здесь я, так что добавить, по сути, нечего. Пойду спатеньки.

Daisy писал(а):Кузя, строго говоря, я немножко утрирую для наглядности, допустимость опровержения ещё не делает знание научным. Но что религия, в отличие от науки, может себе позволить выдать принципиальный постулат - факт ^^'

Критерий Поппера применяется по отношению к теориям и гипотезам, а не ко знанию. Это разные вещи. Плюс он не имеет отношения к вопросу истинности и ложности, научная теория м.б. ложной, а ненаучная оказаться истинной, хотя бы и случайно.

ChainRainbow писал(а):

Snoopy писал(а):А что за фактор времени, я не очень уловил?

Вселенной около 15 млрд. лет, все цивилизации могли уже вымереть, а могли и ещё не появится. Средний срок жизни биологического вида емнип ок. 2 млн. лет же! Потом он эволюционирует во что-то другое или умирает обычно.

"Могли" не значит "их 100% нет", могли ведь и не.

Agent Provocateur писал(а):побьет же.

Пораженец и трус! Любую битву ты должен выиграть сначала в своём уме, а потом просто претворить задуманное в жизнь. Так ты одолеешь любого противника! Это китайцы придумали. Но учитывая, что они весь прошлый век всасывали от всех, кто хотел им наподдать, я бы не стал огульно доверять всем их идеям на этот счёт..

Agent Provocateur писал(а):хорошая шутка. цитирую:

А я говорил! А я предупреждал! Никому нельзя верить, даже Мюллеру. В то, что этот список полон, я бы тоже верить не стал, кстати.

Snoopy писал(а):"Могли" не значит "их 100% нет", могли ведь и не.

Это, скажем так, снижает вероятность встретить в космосе что-то разумное. В пику "сотням миллиардов звёзд и галактик."

BUzer писал(а):мгновенно увеличивают градус нелестных высказываний в его адрес

Daisy писал(а):вшивой плоской поделкой с примитивными сюжетами

Да, спасибо за наглядную демонстрацию.

Аналогия, кстати, вообще интересно развилась. Религиозные деятели тоже постоянно пытаются обвинить сторонников эволюции в том, что по их теории якобы выходит, что раз мы родственники животным, то нам нормально быть аморальными бессовестными существами.

А зачем животным мораль и совесть?

BUzer писал(а): что по их теории якобы выходит, что раз мы родственники животным, то нам нормально быть аморальными бессовестными существами.

Почти так, только обычно добавляют "нормально иметь в себе аморальное и бессовестное существо". Но при этом, держать его под контролем разума, который, собственно, и вывел нас из пещер. Откреститься от самца-осеменителя, который разбрасывал свои гены по всей округе, уже не получится - ибо мы его потомки. Но при этом, не нужно вести себя также - ибо разум привел нас к 99% выживанию младенцев и моногамной семье.

А вот насчет детского мультфильма, я вообще не понял проблемы. Эпичная победа сериала в том, что мультфильм совсем не плоский, и не только детский. Точнее, многослойный. Дети видят в нём цветных скачущих лошадок, а взрослые - сложные проблемы, дивный новый мир и отсылки к классическим сюжетам. Это, кстати, у "Смешариков" хорошо получилось - такого количества отсылок и такого многослойного подхода я не видел даже в Симпсонах.

NTFS писал(а):Это, кстати, у "Смешариков" хорошо получилось - такого количества отсылок и такого многослойного подхода я не видел даже в Симпсонах.

Есть такое дело. А каков вышел стёб над почтой Рашки в серии "Сложные механизмы почты "? Феноменально! (с)

Посмотрел, спасибо. Отличная серия, хоть новые 3D-версии и недолюбливаю, но это было прекрасно.

Великолепная серия, но действительно непонятно, зачем они перешли на 3D, тем более такое убогое. Раньше же намного лучше выглядело...

>>Аналогия, кстати, вообще интересно развилась. Религиозные деятели тоже постоянно пытаются обвинить сторонников эволюции в том, что по их теории якобы выходит, что раз мы родственники животным, то нам нормально быть аморальными бессовестными существами.

Можно перефразировать, не могу понять, с чем и какая аналогия, но очень хочу? ^^''

>>зачем они перешли на 3D, тем более такое убогое

Там в первых 3д-сериях у Нюши совершенно безумный взгляд, мне кажется, его потом немного подкорректировали xD
А так, 3д-серии я прощаю хотя бы за Степаниду.

Не, "Смешарики" уже не те... Впрочем, они уже о-оочень давно не те, выпуска с восьмого ) Впрочем, после неприкрытого б-гомеркого продакт плейсмента, ставшего основой последних классических серий, когда казалось, что проект скатился ниже самого нижнего хтонического Тартара, ряд последних 3D эпизодов субъективно выглядит... неплохо. Не как раньше, но всё же и не совсем убого-коммерчески-пусто.

А панда - няша, да ^^

Seestern, ну, что делать, нельзя оставаться "теми" вечно.
Пони ведь тоже не те с тех самых пор, как остались жить совсем без людей <.<

Ну-у, наверное, не могли, да. В конце концов, тамошняя команда - сами себе хозяева, жнецы, чтецы и на дуде игрецы, над ними не стоит никакой хасбры, направляющей и спускающей директивы и магистральные пути развития. Народ там творческий, захотел пойти дальше, начал самовыражаться по полной (иногда - откровенно забывая, для кого изначально делался мультик)...

А с пони предыдущих поколений я практически не знаком. Смотрел пару серий чего-то, транслировавшегося по стримам, в ожидании нового эпизода, да и всё. Но это, наверное, было уже какое-нибудь третье или 3+, поколение, людей там уже не было.

Первое поколение можно один раз выборочно посмотреть, хотя бы ради исторической основы. Там некоторые сюжеты служат материалом для G4. Например, был эпизод, когда Спайк начал взрослеть и ради получения полезного опыта, пошел искать взрослых драконов, с которыми ему пришлось грабить корован деревню.

NTFS писал(а):Первое поколение можно один раз выборочно посмотреть, хотя бы ради исторической основы. Там некоторые сюжеты служат материалом для G4. Например, был эпизод, когда Спайк начал взрослеть и ради получения полезного опыта, пошел искать взрослых драконов, с которыми ему пришлось грабить корован деревню.

Ну да, почти половина эпизодов 1го сезона - это переделанные серии 1го поколения... Очень забавно, зная об этом, читать от некоторых фанатов, какой 1ый сезон мол "Оригинальный, уникальный и неповторимый, не то что следующие сезоны, где началось самокопирование!", лол -_-

ChainRainbow писал(а):Пораженец и трус! Любую битву ты должен выиграть сначала в своём уме, а потом просто претворить задуманное в жизнь. Так ты одолеешь любого противника! Это китайцы придумали. Но учитывая, что они весь прошлый век всасывали от всех, кто хотел им наподдать, я бы не стал огульно доверять всем их идеям на этот счёт..

ну я же не китаец, чтобы от каждого встречного пинок под зад получать. так что фиг с ней, с этой китайской "мудростью".

ChainRainbow писал(а):А я говорил! А я предупреждал! Никому нельзя верить, даже Мюллеру. В то, что этот список полон, я бы тоже верить не стал, кстати.

но он же уже сюда не заходит. так что ничего страшного. будем считать, что нету. а если прийдет, то тогда и будем бежать.

КТО НИБУДЬ знает, этот и этот - один человек?

*удалить это сообщение*

Agent Provocateur писал(а):но он же уже сюда не заходит.

Ох... Конечно заходит! Нет, ты же не подумал всерёз, что кто-то отдаст нашему дорогому Соаринушке форум в полновластное правление? Только молчит. Потому что сил у него уже нет вам что-то говорить. Вобщем, когда ты увидищь внизу форума надпись Сейчас посетителей на конференции: ... и скрытых: 1 знай - это он! А может и не он, потому что не один только Блэк в "скрытых" сидел :)

Agent Provocateur писал(а):КТО НИБУДЬ знает

Я знаю. Это как Карл Маркс и Фридрих Энгельс: четыре разных человека.

ChainRainbow писал(а):Ох... Конечно заходит! Нет, ты же не подумал всерёз, что кто-то отдаст нашему дорогому Соаринушке форум в полновластное правление? Только молчит. Потому что сил у него уже нет вам что-то говорить. Вобщем, когда ты увидищь внизу форума надпись Сейчас посетителей на конференции: ... и скрытых: 1 знай - это он! А может и не он, потому что не один только Блэк в "скрытых" сидел :)

дык пусть молчит. это, считай, как будто его и нету. поэтому *мне все равно*.
страшней будет, когда Блек с косой вернется. вот эт уже плохо.

ChainRainbow писал(а):Я знаю. Это как Карл Маркс и Фридрих Энгельс: четыре разных человека.

о боже мой... -_-