Главный оффтопик - Флудилка

kuzya93 писал(а):destrier, потому что я верю в существование объективного материального мира.
А если быть до конца честным, то к каждому предложению (даже к первому предложению этого поста) нужно добавлять "IMHO". А смысл?

Любое мнение - ИМХО. Тут же никто не делает таких приписок, это и так по умолчанию понятно)

Daisy писал(а):Если же поставить ворота глубоко в голове, то определение информации становится крайне неудобным и приближается к "мыслительной деятельности". Такую информацию, не преобразовывая в дополнительную сущность, нельзя хранить (кроме как в заспиртованном мозгу xD ), передавать, обрабатывать вне человеческого мозга и т.п. - то есть, делать всё то, что мы привыкли делать с информацией.

Вроде того. Зато в голове мы у себя мыслим именно такой информацией.

destrier писал(а):Информации объективной не бывает, информация - это сведение об объекте преломлённое через восприятие.

Это твоя информация переломлена через восприятие, а наша — нет. :-).

destrier писал(а):Любое мнение - ИМХО. Тут же никто не делает таких приписок, это и так по умолчанию понятно)

О чём и речь.

Daisy и destrier хором писал(а):Зачем плодить сущности

Затем, что вы оба видите плюсы в своих определениях, да?

kuzya93, объясняю, почему.
Для начала на базе интуитивной речи. Вот я запускаю на компьютере программу, она "обрабатывает информацию". Или я посчитала в уме - я "обработала информацию".

Но если пользоваться определением destrier-а, мы должны говорить "обрабатывает информацию-daisy", потому что программа мозгом не является и "информации-destrier" в ней не существует. А вот если я посмотрю на табличку в блокноте, посчитаю в уме и запишу обратно, то я "преобразовала информацию-daisy в информацию-destrier, обработала информацию-destrier и преобразовала её обратно в информацию-daisy".

Хранить информацию-destrier вне мозга вообще нельзя, потому что она вне мозга не существует по данному определению. Только предварительно преобразовав (переименовав) её в "информацию-Daisy". Нужно постоянно держать в уме, что одно и то же физическое явление меняет название при переходе через "ворота".

И с чем проще работать? Повторюсь, это одно и то же, только в разных местах называется по-разному (тогда как цвет и спектр - это не одно и то же).

>>Зато в голове мы у себя мыслим именно такой информацией.

Есть такое понятие, "мыслительная деятельность". Вполне независимое и имеющее свои функции. Его и понятия "информации" вполне достаточно, чтобы обойтись без "информации-destrier". Хоть тресни, лишняя сущность.

>>Затем, что вы оба видите плюсы в своих определениях, да?

"Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости".

kuzya93 писал(а):Это твоя информация переломлена через восприятие, а наша — нет. :-).

Блаженны верующие)
Ладно, приятно было поболтать и обменятся мнениями.

destrier, мне тоже. Спасибо xD

Daisy писал(а):Если я посмотрю на табличку в блокноте, посчитаю в уме и запишу обратно, то я "преобразовала информацию-daisy в информацию-destrier, обработала информацию-destrier и преобразовала её обратно в информацию-daisy".

Неа. Ты получила информацию-Daisy, обработала и выдала наружу. Но сознание это восприняло как получение, обработку и выдачу сообщения-destrier. А могло и не воспринять, если, скажем, ты бы не считала циферки, а автоматическиски обводила бы их в кружочки, думая о работе.

Daisy писал(а):Есть такое понятие, "мыслительная деятельность". Вполне независимое и имеющее свои функции. Его достаточно, чтобы обойтись без "информации-destrier".

Ну да, пожалуй, по крайней мере, очень близкие штуки. информации-destrier = субъективно осознаваемая реальность, как-то так.

destrier писал(а):Блаженны верующие)
Ладно, приятно было поболтать и обменятся мнениями.

Ну я же сказал, я верю в материальность мира. Правда, она вряд ли познаваема, но это уже наши проблемы.

Кузя, как съездил??

Посмотрел на слабенькие сияния, поймал морского ёжика. Замерз, как ты и предсказывал. :-)

Поймал таки (сияние, в смысле, не ежа ;З)?? Гуд!

Ты непосредственно в самом Мурманске был али в окрестностях каких?? Какая температура на улице была??

Ну, я хочу верить, что это было сияние и Aurora Borealis Observation — checked :-). Светлая "радуга" от северного полюса, идущая на восток и дальше на север по краю неба. Нижний край резкий, верхний размытый, возникало и меняло яркость за несколько минут, жило по полчаса-час в районе 11 вечера.
В Мурманске был днём, на ледокол Ленин заходил, :-). А так на Териберском полуострове, думал, там море получше.
Температура — фиг знает, я без термометра был. Яндекс говорил, что ночью -7, но по облачности он врал, так что не знаю. Ну и плюс ветер, сдувающий снег до льда и высокая влажность.
В общем, хорошо развлёкся, жаль дома опять всё по старому, :-).

Сияние, сияние. Не всё ж им таймырскими быть )

Яснопонятно. Ну да, одними капгрелками в местных условиях ночью в палатке не сильно согреешься. Разве что околевания совсем уж тотального не произойдёт.

А я, кстати, на "Ленине" там так и не побывал //

Наткнулся вот
http://www.antarktis.ru/?mn=def&mns=bfvxx9z7wdnpq

В зимовочном составе экспедиции работают граждане Российской Федерации по следующим специальностям (профессиям):

Метеоролог-актинометрист - 6 человек
Геофизик - ионосферист, риометрист, магнитолог: 6 человек
Аэролог и радиолокаторщик: 4 человека
Системный администратор, программист: 3 человека
Специалист по природоохранному оборудованию - 3 человека
Гидролог: 3 человека
Радиоинженер в области современной радиосвязи, с опытом работы в коротковолновой радиосвязи : 6 человек
Врач - хирург и врач-анестезиолог: 9 человек
Механик - дизелист и электромеханик: 14 человек
Механик - водитель гусеничных машин, бульдозерист, водитель "Pisten bully Polar-300" : всего 22 человека
Электрогазосварщик - водитель тягача, автокрана: 3 человека
Повар: 6 человек

Если когда-нибудь все или всё крайне достанет, можно (теоретически) свалить на южный континент, где никто не дотянется.

Ни историка, ни журналиста нету, бидапичяль... )

Тем более что грелку я-таки не успел взять, -_-.

Ленин — это занятно. Такое впечатление, что попал в квартиру огромный дом, которую сумасшедший дизайнер оформил в стиле дорогой радиолы 50-х годов: все поверхности гнутые, покрыты полированным шпоном ценных пород дерева и с латунными окантовками. :-).
И экскурсия хорошая, много всего рассказывают и дают всё потрогать.

А ты был в Мурманске? Я забыл как-то. Там же для тебя тепло, вроде...

NTFS забавно. Инетесно, сколько десятков человек на место там конкурс?
На Ленине, кстати, было всего 5-7 человек на место, :-).

kuzya93 писал(а):NTFS забавно. Инетесно, сколько десятков человек на место там конкурс?
На Ленине, кстати, было всего 5-7 человек на место, :-).

Серьезно? Я думал, наоборот нехватка кадров на крайнем Севере и Юге.
Мне мой клиент, который на север ездит по нефтяным делам, рассказывал, что на какой-то северный городок есть только один сварщик нужной категории под 70 лет, и все местное предприятие сдувает с него пылинки, ибо когда он помрёт, варить трубы станет просто некому - ищут уже 5 лет.

Кузя, был. Но всё, по сути, проездом. Один раз я через Мурманск в Никель на поезде ехал, другой - в Чапому на "Клавдии Еланской". Сам Мурманск видел постольку поскольку.

А ночевать в палатке зимой тепло не может быть по определению ) Нигде. Тем паче, что, действительно, тут от влажности многое зависит.

NTFS, всё-таки, маленький северный посёлок — одно, а Антарктида другое. А Ленин — третье, :-).
Потому что, желающие пожить в каком-нибудь странном месте всегда найдутся, но "на севере" рабочих мест миллионы, а в знаменитой и загадочной Антарктиде всего 150 на всю Россию.
Хотя это моё IMHO, конечно.

> Сам Мурманск видел постольку поскольку.
Ну, не много потерял, на самом деле.

чУдЕсА пРоДоЛжАюТсЯ
Эхх, проклятый forge... Да, я мазохист xD Совсем-совсем обычный майнкрафт наскучил, новые версии вызывают ещё более глобальные чУдЕсА, а на старый... не ставятся все моды, какие хочу...

Ммм... Мазохист! Мне нравиться XD

kuzya93 писал(а):NTFS, всё-таки, маленький северный посёлок — одно, а Антарктида другое. А Ленин — третье, :-).

Есть у меня мысль устроить себе через пять-шесть лет, когда делать будет нечего, арктическую поездку на каком-нибудь ледоколе. Слышал, что в режиме "пассажира" допустимо, но и специалистом можно, только платить будут мало, если без подтвержденного опыта.

Ну и планы у вас/нас... Целый форум эскапистов виртуальных потихоньку превращается в форум эскапистов реальных. Так и до дауншифтинга рукой подать!

ReborN писал(а):Ммм... Мазохист! Мне нравиться XD

Да >:}

ChainRainbow писал(а):Ну и планы у вас/нас... Целый форум эскапистов виртуальных потихоньку превращается в форум эскапистов реальных. Так и до дауншифтинга рукой подать!

да кому оно надо, лучше пОшЛи иГрАтЬ сО мНой в КуБиКи

Ren писал(а):да кому оно надо, лучше пОшЛи иГрАтЬ сО мНой в КуБиКи

Ну, это тоже своего рода эскапизм.

ChainRainbow писал(а):Ну и планы у вас/нас... Целый форум эскапистов виртуальных потихоньку превращается в форум эскапистов реальных. Так и до дауншифтинга рукой подать!

Меня давно теребят насчет того, что за те деньги, которые мы платим за двушку здесь, в Индии можно снять огромный дом с пальмами и приходящим белым слоном :-)

Тогда ты будешь писать индусский код! Фу-фу-фу таким быть!

Segoy писал(а):Окстись! у фотона нет массы совсем, ни покоя, ни движения.

*Протёр глаза*
Серьёзно?
m=E/(c*c)
Эту формулу же даже на заборах пишут, наверное. Ну что ж такое то!

Что-то больше не осилил. Ну и понаписали! Надо поднимать иногда подобные темы.

Xantar писал(а):

Segoy писал(а):Окстись! у фотона нет массы совсем, ни покоя, ни движения.

*Протёр глаза*
Серьёзно?
m=E/(c*c)
Эту формулу же даже на заборах пишут, наверное. Ну что ж такое то!

Нет, к фотону неприменимо. Там действует другая формула E=hv

NTFS, поэтому массу движущегося (а покоящихся не бывает) фотона и можно определить, как m=hv/c2. Одно другому не мешает.

NTFS писал(а):Нет, к фотону неприменимо. Там действует другая формула E=hv

Ну, можно так посчитать
http://www.fxyz.ru/%D1%84%D0%BE%D1%80%D ... %BD%D0%B0/

А ведь и верно, иначе фотон не отклонялся бы в гравитационных полях. Пойду куплю майонеза и съем свой диплом.

Daisy писал(а):NTFS, поэтому массу движущегося (а покоящихся не бывает) фотона и можно определить, как m=hv/c2. Одно другому не мешает.

Ты только что приравнял яблоки к грушам.

Segoy писал(а):*F-f-f-f-f-facepalm!.. palm...palm...palm*
Ты только что приравнял яблоки к грушам.

А ещё у фотона есть импульс и он может давление оказывать.
Держи вики. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 0%BE%D0%BD

А я вот на крыше сижу

Xantar писал(а):

Segoy писал(а):*F-f-f-f-f-facepalm!.. palm...palm...palm*
Ты только что приравнял яблоки к грушам.

А ещё у фотона есть импульс и он может давление оказывать.
Держи вики. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 0%BE%D0%BD

Я знаю и про импульс и про давление, а если тебе так нравится вики, то рекомендую ознакомиться с этим:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0% ... 1.86.D1.8B
В конце-концов, в той же самой Вики написано, что фотон -- безмассовая частица.

А формулу E=mc² ты написал с явным непониманием, что там что означает. (Откуда ты её взял, хотя бы?)
Я думаю, что ты знаком с тем, что скорость распространения ЭМВ в среде меньше, чем в вакууме. Напиши мне, пожалуйста, чему окажется равна масса фотона движущегося в вакууме с энергией E0 при попадании в среду и замедлении его в 2 раза.

NTFS писал(а):А ведь и верно, иначе фотон не отклонялся бы в гравитационных полях. Пойду куплю майонеза и съем свой диплом.

А он и не отклоняется в гравитационных полях. Просто геометрия пространства меняется. В соответствии с ОТО масса вызывает "прогиб" пространства

>>В конце-концов, в той же самой Вики написано

Если приписать фотону наличие т. н. «релятивистской массы» (термин ныне выходит из употребления) исходя из соотношения m = E/c2, то она составит m = hv/c2.

Существуют такие вещи, как границы применимости теории, но невежественные и высокомерные люди, нахватавшиеся бессистемных знаний, об этом обычно не знают. Дискутировать с ними также бессмысленно и бесполезно.

Segoy писал(а):А он и не отклоняется в гравитационных полях. Просто геометрия пространства меняется. В соответствии с ОТО масса вызывает "прогиб" пространства

Это уже просто трактовка гравитации - ничем не хуже, чем F=G*M*m/(R^2), или эмиссия гравитонов :-)
Все-таки масса фотона есть - и участие в гравитационном взаимодействии тому доказательство

NTFS писал(а):

Segoy писал(а):А он и не отклоняется в гравитационных полях. Просто геометрия пространства меняется. В соответствии с ОТО масса вызывает "прогиб" пространства

Это уже просто трактовка гравитации - ничем не хуже, чем F=G*M*m/(R^2), или эмиссия гравитонов :-)
Все-таки масса фотона есть - и участие в гравитационном взаимодействии тому доказательство

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1% ... 1.82.D0.B8
Собственно, отклонение траектории в гравитационном поле -- не показатель наличия массы (sic!)

Daisy писал(а):>>В конце-концов, в той же самой Вики написано

Если приписать фотону наличие т. н. «релятивистской массы» (термин ныне выходит из употребления) исходя из соотношения m = E/c2, то она составит m = hv/c2.

Существуют такие вещи, как границы применимости теории, но невежественные и высокомерные люди, нахватавшиеся бессистемных знаний, об этом обычно не знают. Дискутировать с ними также бессмысленно и бесполезно.

Применять эту формулу к фотонам -- это выход далеко за рамки её применимости.
Ещё раз спрошу, как изменится масса фотона при уменьшении скорости распространения электромагнитной среды?

Daisy писал(а):NTFS, поэтому массу движущегося (а покоящихся не бывает) фотона и можно определить, как m=hv/c2. Одно другому не мешает.

Да, можно, но это не привычная масса покоя, поэтому сравнивать ее с массой, например, стола не совсем корректно.

И ещё такая вещь: фотон -- это квант электромагнитной волны, электромагнитная волна есть совокупность меняющегося во времени и пространстве электрического поля и магнитного поля, получается, предполагая наличие массы фотона, мы полагаем наличие массы у магнитного и электрических полей!

Segoy, насчет ОТО. фундаментальный принцип науки - это вхождение предыдущей теории как части новой с установкой границ применимости.
Гравитационное отклонение фотона - факт, а считать ли это силовым взаимодействием, или искривлением ОТО - уже вторично.
Так что вопрос массы фотона - это скорее терминологический. Фотон ведет себя как шарик, летящий со скоростью света. И эту массу можно посчитать опытным путем - например, измеряя давление света.
UPD: У электромагнитной волны, внезапно, есть давление :-)

*набрасывает*
А куда девается масса поглощённых мной фотонов? :) Вы чего все такие серьёзные?

ChainRainbow писал(а):*набрасывает*
А куда девается масса поглощённых мной фотонов? :) Вы чего все такие серьёзные?

Не мешай людям говорить умности. Я вот тут много чего узнал и всё быстренько забуду

SMT5015 писал(а):Не мешай людям говорить умности.

Да разве ж я мешаю? Я ж наоборот, подстрекаю! Вот поглотил я упавший сверху фотон с какой-то там массой, значит у меня тоже масса должна прибавится.

Кажется, мы всех учёных распугали.

ChainRainbow писал(а):*набрасывает*
А куда девается масса поглощённых мной фотонов? :) Вы чего все такие серьёзные?

(уже доедая свой диплом с маянезиком) Рискну предположить, что после передачи тебе своего импульса он добавляет тебе и кинетической энергии на hv. А сам исчезает навсегда.

NTFS писал(а):Segoy, насчет ОТО. фундаментальный принцип науки - это вхождение предыдущей теории как части новой с установкой границ применимости.
Гравитационное отклонение фотона - факт, а считать ли это силовым взаимодействием, или искривлением ОТО - уже вторично.
Так что вопрос массы фотона - это скорее терминологический. Фотон ведет себя как шарик, летящий со скоростью света. И эту массу можно посчитать опытным путем - например, измеряя давление света.
UPD: У электромагнитной волны, внезапно, есть давление :-)

Ты уже второй кто сегодня мне это говорит. Да знаю я это! Сдавал на экзамене когда-то. Только как давление света связано с его массой? К примеру, это может быть рассмотрено как взаимодействие волны с индуцированным током в теле [1].

"Отметим, что, несмотря на отсутствие массы, фотон подвержен действию гравитационного поля" [2]

ОТО [3]: Эйнштейн положил принцип эквивалентности, согласно которому свойства движения в неинерциальной системе отсчёта те же, что и в ИСО при наличии гравитационного поля.
Смотрим движение фотона в ИСО -- движется прямолинейно.
Смотрим неИСО (с ускорением -w║y), тогда фотон движется с ускорением w┴x => несложно получить, что уравнение луча в неИСО будет y=w*x²/2c² (парабола)

Согласно принципу эквивалентности, такое же должно наблюдаться и в ИСО в присутствии гравитационного поля => отсюда и наблюдается искривление траектории фотона в поле сил тяжести.
----------------------------------

1. Савельев И.В. // Курс общей физики, книга 4, §2.5
2. Савельев И.В. // Курс общей физики, книга 1, §6.9
3. Савельев И.В. // Курс общей физики, книга 1, §7.5

NTFS писал(а):Рискну предположить, что после передачи тебе своего импульса он добавляет тебе и кинетической энергии на hv. А сам исчезает навсегда.

Или переизлучается. А масса-то куда девается? :)

ChainRainbow писал(а):

NTFS писал(а):Рискну предположить, что после передачи тебе своего импульса он добавляет тебе и кинетической энергии на hv. А сам исчезает навсегда.

Или переизлучается. А масса-то куда девается? :)

Ну, масса, в общем, не сохраняется

Segoy писал(а):Ты уже второй кто сегодня мне это говорит. Да знаю я это! Сдавал на экзамене когда-то. Только как давление света связано с его массой? К примеру, это может быть рассмотрено как взаимодействие волны с индуцированным током в теле .

Ключевое слово - "может быть рассмотрено". То есть, мы приходим к корпускулярно-волновому дуализму. Хочешь - гоняй в пространстве фотон-шарик, а хочешь - рисуй ортогональные вектора E и H. Природе пофиг, лишь бы экспериментальные данные сходились. А они сходятся. А вот когда эфирный ветер "не сошелся" - эфир выкинули к чертям рогатым. А массу фотона выкидывать не нужно.

Для разрядки атмосферы, шутка из факультетского КВН (не моя, другие парни ставили).

Пьяный физик, шатаясь, идёт по улице. Рассуждает вслух.
- Интересно, если пол - это частица, то почему он качается?
Падает и бьётся лбом о землю.
- А если волна - то почему так больно?

OFF: Задачник Савельева... как давно это было.

NTFS писал(а):

Segoy писал(а):Ты уже второй кто сегодня мне это говорит. Да знаю я это! Сдавал на экзамене когда-то. Только как давление света связано с его массой? К примеру, это может быть рассмотрено как взаимодействие волны с индуцированным током в теле .

Ключевое слово - "может быть рассмотрено". То есть, мы приходим к корпускулярно-волновому дуализму. Хочешь - гоняй в пространстве фотон-шарик, а хочешь - рисуй ортогональные вектора E и H. Природе пофиг, лишь бы экспериментальные данные сходились. А они сходятся. А вот когда эфирный ветер "не сошелся" - эфир выкинули к чертям рогатым. А массу фотона выкидывать не нужно.

Для разрядки атмосферы, шутка из факультетского КВН (не моя, другие парни ставили).

Пьяный физик, шатаясь, идёт по улице. Рассуждает вслух.
- Интересно, если пол - это частица, то почему он качается?
Падает и бьётся лбом о землю.
- А если волна - то почему так больно?

Нельзя так. Фотон -- это не либо волна, либо частица. Это и волна, и частица.
Когда говорится фотон, подразумевается квант (читай порция!) электромагнитной волны, если ты приписываешь кванту ЭМВ массу, то ты приписываешь массу и волне, а, как следствие, и электрическому и/или магнитному полю
Любая частица ОДНОВРЕМЕННО обладает и волновыми, и корпускулярными свойствами, просто иногда мы можем ими пренебречь!

NTFS писал(а):OFF: Задачник Савельева... как давно это было.

А я вот подвергся ностальгии и купил все пять томов курса общей физики для ВТУЗов.