Главный оффтопик - Флудилка

Rava писал(а):Закончились уходы, начались придирки. Да, понятие нации сейчас считается применимым лишь к индустриальному обществу. Уговорил, ставлю вопрос по-другому: «Каждый удел Руси в период феодальной раздробленности был населён разными народами?». Про этносы я вообще ничего не говорил.


Народ - абстрактный и не научный термин. С таким же успехом, можно всех людей, действительно, назвать одним народом. Не, ну а чё... Общность или не общность рассматривается с этнической или национальной составляющей.
Разными этносами, это научное понятие народа, и да, Древляне наверняка отличались от Новгородцев, Кривичи от Вятечей, Поляне от Рязан и так далее.

destrier писал(а):А теперь перечитай определение нации и повтори. В США вообще сегодня границы, за редким исключением, размыты. Если они имеют различные этнические происхождения, то нация практически одна.


Ну так, у них нация одна, но разная по этническому составу, хорошо - по "народному составу" -_- У нас же - даже нации разные.

destrier писал(а):Боже, упаси. Ты — белорус. Nightlihgt — белорус. Я ни разу этого не отрицал. Но белорусы и русские — нация одна.


Нет, никакая не одна нация. Беларусы - название отдельной нации, а не чего бы то ни было другого. Русские - аналогично. Какой смысл отрицать очевидное 0_o?

destrier писал(а):Так ты же ничего и не узнал. Как судить-то можешь?


Знаю я достаточно, чтобы иметь своё мнение насчёт отдельных личностей из истории.
destrier
Рептилоиды - няшки. До сих пор не забываю своего персонажа в EQ2. ;)
VIM
Белый крокодил писал(а):
Мусоргский писал(а):Но скажу сразу - это будет НЕ разоблачение Маршацкой организации
Эээ! Про Маршацкую организацию - это же самое интересное!

Thunderstorm писал(а):Для более точного анализа попросил родителей составить список расходов за месяц - но они, видимо, хотят, чтоб красненький кружочек сменился на чёрненький
Так значит...
Изображение

Erwin писал(а):
Мусоргский писал(а):Слушай, можно поинтересоваться (извини, что не в личке), а ты из какого города и сколько тебе лет? Маловероятно, конечно, но вдруг ты и есть та самая моя освободительница? :-)
Я скорее переберусь на другую планету жить, чем буду иметь с тобой хоть какие-нибудь дела) А освободить я тебя могу от зубов во рту ударом моей бейсбольной биты)
А если я задам тот же вопрос?
Thunderstorm
destrier писал(а):Народ - абстрактный и не научный термин. С таким же успехом, можно всех людей, действительно, назвать одним народом. Не, ну а чё... Общность или не общность рассматривается с этнической или национальной составляющей.

Что? Ненаучный термин, говоришь… Кто здесь ещё отрицает. Ты каким образом-то собрался всех людей в один народ объединять? Если не нравится термин, то считай, что после индустриализации общества он был вытеснен термином «нация», и используй его.

destrier писал(а):Разными этносами, это научное понятие народа, и да, Древляне наверняка отличались от Новгородцев, Кривичи от Вятечей, Поляне от Рязан и так далее.

Конечно, различались. Они от того и были выделены, что различались, но знаешь, что́ довлело над этими различиями и послужило для объединения этих племён в народ? Одно большое сходство. Сходство в вере, языке, роде занятий… Продолжать? А на вопрос ты опять не ответил, ай-яй-яй.

destrier писал(а):Ну так, у них нация одна, но разная по этническому составу, хорошо - по "народному составу" -_- У нас же - даже нации разные.

Собственно, это и есть предмет спора. Одна, тем более, что белорусы и русские имеют одно этническое происхождение. Так что слово «даже» стоит говорить здесь мне.

destrier писал(а):Нет, никакая не одна нация. Беларусы - название отдельной нации, а не чего бы то ни было другого. Русские - аналогично. Какой смысл отрицать очевидное 0_o?

Я не стану выделять какую-то группу людей в нацию только потому, что её кто-то так назвал. И тебе не советую, а то ведь так и можно попасть под влияние очень нехороших людей. Очевидное? И где эта очевидность?

destrier писал(а):Знаю я достаточно, чтобы иметь своё мнение насчёт отдельных личностей из истории.

Не буду тебя переубеждать. Это мало когда работает.

Ещё раз говорю: русские и белорусы — одна нация по определению. Приведи определение нации, если считаешь, что сталинское (признанное везде) неправильно, и скажи, что разные.
Rava
О, опять по новому кругу... Хорошо - русские! Все русские! Весь мир русский! Ура!

По определению, и возражение всяких там националистов не принимаются!
destrier
VIM писал(а):Рептилоиды - няшки. До сих пор не забываю своего персонажа в EQ2. ;)

Почему - то нас мало людей любят. :с
KHORNE
destrier писал(а):W5cONpc2fLIjA4rhpU_Aj4l_vHw_EJWB76I3pYS64AXRcXtTuGZ[/simg]


А прикольно было б )
Tammy
destrier писал(а):Хорошо - русские! Все русские! Весь мир русский! Ура!

Доходим до передёргивания, дружище. Я ни разу не говорил, что все русские. На вопрос ты не ответил, просто ушёл. Определение, так и быть, приведу ещё раз: «Нация — исторически сложившаяся общность людей, объединённых общими территорией, языком, культурой и укладом жизни». Каждый критерий я аргументировал, и переписывать не собираюсь. Хочешь — смотри выше. И на всё это я получаю: «Ко-ко-ко, ты не прав! Ко-ко-ко! Все русские, ха-ха-ха!». Если тебе нечего мне противопоставить, то продолжать я не буду. Что ж, за этим дискуссию считаю оконченной. Я ушёл.
Rava
Хм, зачем пытаться всех превратить в себя? Это же как... Ну, ни один народ этого не пережил, империя - это всегда котёл в котором народы переплавляются... Вот были такие римляне, и где они сейчас со своим имперским пафосом?
Это ни к чему. Движущая сила человечества - в разнообразии. И блин, тот же млп, там эта идея белой нитью, что вся соль в разности и сотрудничестве, а не в стирании всех границ и отличий.
destrier
Вы бы лучше по этногенезу и евразийству вдарили!)
VIM
Мне кажется, весь спор заключается лишь в терминологии... От того, кто ты, белорус или русский, технически ничего не меняется. Ты либо будешь индивидуальностью, либо нет, это уже не от названия твоей национальности зависит.
Tammy
Что ж а теперь вопрос
Nightlihgt
сори я его забыл
Nightlihgt
Помню, что-то подобное я устраивал в разных версиях Sid Meier's Civilization... ;)
VIM
destrier писал(а):Это ни к чему. Движущая сила человечества - в разнообразии. И блин, тот же млп, там эта идея белой нитью, что вся соль в разности и сотрудничестве, а не в стирании всех границ и отличий.

Для внесения ясности: я против уничтожения национальной идентичности каждого народа, и за сохранение разнообразия рас, народов и этносов. Почему я должен, будучи одним целым, делить себя на части и налаживать сотрудничество между этими частями, вместо того, чтобы действовать, как подобает единому целому? Что можно увидеть, посмотрев на русских? Это невероятно разнообразный, на первый взгляд, с точки зрения своей культуры народ, однако при внимательном изучении гораздо больше общный. Каждый русский человек, осознавая свою уникальность, должен понимать, что является частью огромной нации. В формировании этих обстоятельств немалую роль сыграли чередующиеся эпохи раздробленности и единства. Но нужно правильно расставлять приоритеты, и если кто-то считает, что в единстве разнообразие сохранить нельзя и ради него можно свободно дробить народы, тем самым больше уничтожая свою истинную идентичность, то мне нечего сказать. Каков был основной принцип римского сената? «Разделяй и властвуй» — работает безотказно, что сегодня мы и видим.

А из истории, когда появилась «белорусская нация»? Был такой человек В. И. Ленин, который вообще ни тот, ни другой, и вдруг он решил, что бывшую Российскую Республику необходимо расчленить, дав народам, которых до этого и не было вовсе, свою независимость. Тогда появились совершенно новые независимые государства Украина и Белоруссия. Впервые. И было это в 1917 году. Зная это, я не могу назвать ни белорусов, ни украинцев естественно сформировавшейся нацией просто потому, что если бы этого эпизода в истории не было, то говорить сегодня о белорусском и украинском национализмах вообще бы не пришлось. Как В. В. Путин про это говорил? Мина замедленного действия. Тут я с ним, как ни странно, согласен.
Rava
Ангелочек Нежный писал(а):Трям!!!
Давай,давайте сходку устройте в Белоруссии. Я, кста, оч хотела бы туда съездить, в Белоруссии и в Нижнем Новгороде самые офигенные люди живут, ну, я так считаю.

Не знаю, не знаю.
Лично меня сильно впечатлявшие люди, все как один (ага, все четыре) живут на/в Украине.
4hoof
4hoof писал(а):Лично меня сильно впечатлявшие люди, все как один (ага, все четыре) живут на/в Украине.


Чем впечатлявшие?
Tammy
Что вы тут за бульбозрач развели про единство русских и белорусов, не пойму. :-)))

А я тут щас только что на одном форуме задал вызов, и он мне сказал, что в следующую среду свою освободительницу в МЕОЦе я всё же увижу :-)))
Мусоргский
Чертовы наци.
Red Mk.V
О, какую тему пропустил )

Для начала дискутирующим было бы неплохо определицца с терминологией и понятийным аппаратом, бо само понятие "нация" трактуется представителями разных наук/школ/направлений со своей спецификой, а то и вовсе по-разному.

Хотя, как по мне, "нация" Rava ближе к гумилёвскому суперэтносу, в то время как само понятие, по сути, политическое в куда как большей степени, чем этнологическое, и в отрыве от конкретной государственности рассматриваться может с трудом.
Seestern
Tammy

Уныло переигрывают. Очень.
KHORNE
Tammy писал(а):Чем впечатлявшие?

Ну, один из них (верней одна) в числе прочего загоняла меня, фигурально выражаясь, на потолок. Ну и по завершению знакомства моя самооценка проделав путь через днища и низины утвердилась на уровне "чёрт, а я неплох. Как ни крути"
Второй написал зело хорошую книгу, её надо кстати перечитать - может восприятие изменилось.
А остальные два просто хорошие люди (каждый по разному), несмотря не некоторые, не особо важные, детали.
4hoof
Seestern, ничего не могу поделать. Приведённое мною определение не мною было придумано, я уже говорил, но оно наиболее признано среди всех представителей. Оно может иметь заметные сходства с суперэтносами Л. Н. Гумилёва, но руководствовался я не ими. Если понятие нации сегодня куда более политическое, то конкретно в данной ситуации попрошу либо пользоваться им, либо привести своё. Я предлагал — безрезультатно.
Rava
4hoof писал(а):Ну, один из них (верней одна) в числе прочего загоняла меня, фигурально выражаясь, на потолок. Ну и по завершению знакомства моя самооценка проделав путь через днища и низины утвердилась на уровне "чёрт, а я неплох. Как ни крути"
Второй написал зело хорошую книгу, её надо кстати перечитать - может восприятие изменилось.
А остальные два просто хорошие люди (каждый по разному), несмотря не некоторые, не особо важные, детали.


У меня была подружка из Киева. Классная. Как Дэш. Я её всегда с ней ассоциировал. Замечательный человек, который навсегда останется в моём сердце.
Tammy
4hoof писал(а):Лично меня сильно впечатлявшие люди, все как один (ага, все четыре) живут на/в Украине.
Возможно я загоняюсь. Конечно не важно кто человек по национальности, главное какой человека в душе и в мозгах)).коряво как-то сказала, ну смысл ясен же))
Ангелочек сНежный
SMT, у тебя что - то с армией?

На табуне увидел. А беда такая, что поговорить надо. А то российская армия сама не развалится.
KHORNE
Rava Ну конечно, такое приходилось слышать не раз, мол Ленин и т.п. Да если бы не коммунисты, и в СССРе бы мы не были, да и украинцы тоже (ну, они стабильно, у них пофигизма меньше). Первая бел. республика была не коммунистами объявлена, отнюдь. Продержались они недолго, но если бы не они, то чхали бы эти ваши коммунисты на какую-то там Беларусь.
Вообще, дело было в геополитической расстановке сил тогда, в нашем регионе. Если бы не некоторые обстоятельства, то территориально мы бы были другой страной и назывались по другому, но понимание того, что мы что-то отдельное - тогда было, и именно поэтому всякие разные Ленины пошли на уступки, хотя бы и формальные, которые почти ничего не значили.
И да, нация - относится больше к политике. Этнос - относится к народу. Этнически мы отличаемся. Национальные государства - тем более разные.

Ай всё, думай как хочешь. Этот спор абсолютно пустой, всё равно каждый при своём мнении останется. Можно, конечно, жить в своём мире иллюзий, и считать себя одной нацией хоть с китайцами, но реальность от этого не изменится.
destrier
И да, хорошо бы забить на нации, только кто позволит.

Гораздо сильнее различия в слоях населения.Существует народ, пьющий абсолютно весь? Американец сказал бы про нас, но мы - то не американцы и понимаем, что такого не бывает. А вот слой населения - существует.

Проблема только в том, что с классификацией людей по характеру и имущественному положению намного сложнее, и вырезать под ноль всех алкоголиков невозможно. Точнее, идею уничтожения определенного слоя людей в обществе протолкнуть гораздо сложнее.
KHORNE
Большое количество пьющего населения существует "в странах с переходной экономикой". Чтобы люди не превращались в алкашей, нужно повышать их культурно-эстетический уровень, а в "развивающихся странах" не до культуры, как правило, особенно из-за экономических проблем.
destrier
destrier писал(а):Большое количество пьющего населения существует "в странах с переходной экономикой". Чтобы люди не превращались в алкашей, нужно повышать их культурно-эстетический уровень, а в "развивающихся странах" не до культуры, как правило, особенно из-за экономических проблем.

Долговато переходим, больше ста лет. В космос даже летали, а переходим.
KHORNE
destrier писал(а):Первая бел. республика была не коммунистами объявлена, отнюдь.

Ты про Белорусскую Народную Республику? Это объединение и государством-то назвать было сложно. Она появилась в 1918 году. Не забыл, что тогда было? В марте был подписан брестский мир, тогда же и была образована БНР. А кто был его инициатором? Владимир Ильич Ленин. И независимости она получила тогда не более, чем имела в бывшей Российской Республике, поскольку находилась под огромным влиянием со стороны Германии. Но потом Германия проиграла войну, Красная Армия потихоньку взяла обратно республику и образовала независимую социалистическую Белоруссию. Вступление в СССР затем было на добровольной основе. Так что кто ещё захватчик, а кто — освободитель.

destrier писал(а):И да, нация - относится больше к политике. Этнос - относится к народу. Этнически мы отличаемся. Национальные государства - тем более разные.

Чушь-то не неси. Мы имеем большие этнические сходства, а если понятие нации относится больше к политике, хотя не знаю с каких это пор, то вот, так скажем, менее универсальное «национальность» уже точно нет. Понимай как хочешь.

За всем этим думаю действительно закончить. Если тебе хочется дальше быть обдуренным, думая, что дробление одной нации (национальности) ещё меньше ста лет назад на несколько было объективным и самопроизвольным процессом, то это твоё право. Запрещать глупость — ещё большая глупость.
Rava
Rava писал(а):(автоопределение)Вступление в СССР затем было на добровольной основе.


Очень смешно.
Как и некая единая нация которая дробилась xD, как и попытки убедить меня в тождестве с тобой (хотя нет, это довольно мило)
destrier
destrier писал(а):Очень смешно.
Как и некая единая нация которая дробилась xD, как и попытки убедить меня в тождестве с тобой (хотя нет, это довольно мило)

Я, конечно, рад, что насмешил и умилил тебя, правда, решительно не понимаю, каким образом. Ну что ж, посмейся. Смех, говорят, жизнь продлевает. Хоть какая-то польза будет.
Rava
Спасибо, посмеялся.)
VIM
Спасибо что продлил мне жизнь!:3
Я просто удивляюсь, как нас любят соседи. Все считают нас частью себя, вот удивительно!
destrier
destrier писал(а):Большое количество пьющего населения существует "в странах с переходной экономикой". Чтобы люди не превращались в алкашей, нужно повышать их культурно-эстетический уровень, а в "развивающихся странах" не до культуры, как правило, особенно из-за экономических проблем.

А я вот слышала, что самые пьющие - это фины)
Erwin
Финны, видимо, за карелов переживают, думают, как они там бедные наши родичи, в переходной экономике... Ну и пьют...
destrier
А Рава горячий парень, эмоциональный. :3
Tammy
Tammy писал(а):А Рава горячий парень, эмоциональный. :3

Tammy писал(а):(автоопределение)эмоциональный

destrier
Tammy писал(а):А Рава горячий парень, эмоциональный. :3

Чего это? Я спокоен. Ну, иногда могу сказать на эмоциях, хорошо не подумав, но чаще от обстоятельств, когда у меня, например, время ограничено. А сейчас-то чего?


Смешно. Правда.
Rava
Rava писал(а):Чего это? Я спокоен. Ну, иногда могу сказать на эмоциях, хорошо не подумав, но чаще от обстоятельств, когда у меня, например, время ограничено. А сейчас-то чего?


Мне показалось, что ты очень резко высказывался. Особенно в словах про глупость это видно.
Дестр, эмо вымерли как вид. )
Tammy
Tammy писал(а):(автоопределение)Дестр, эмо вымерли как вид. )


:(
Почему их так не любили готы? Ведь разве не от готов они идейно отпочковались? Или они, готы, их считали чем-то типа еретиков?
destrier
Дестр, за ответом на этот вопрос тебе надо идти к субкультурологу.
Snoopy
Snoopy писал(а):Дестр, за ответом на этот вопрос тебе надо идти к субкультурологу.


Вряд ли меня так уж сильно и принципиально волнует этот вопрос... Просто, типа пытаюсь сменить тему разговора, в иное русло его перевести)
destrier
Чёрт вас дери и Молестию на ваши головы, что вы тут развели за бессмысленную демагогию?
Многие русские всегда будут считать украинцев с белорусами братскими народами, потому как объективно не видят разницы между нами, вот Рава и не понимает, а вся эта хренобордия Белоруссия не Россия, Украина це Европа начали раздуваться не так уж и давно, да и цели таких лозунгов были продиктованы совершенно не заботами о народе. Да и вообще тема слишком политизированная, чтобы её обсуждать спокойно.
Tammy писал(а):А Рава горячий парень, эмоциональный. :3

Ты меня ещё не видел, когда я разошёлся :).
@lek(ey
Хотя про субкультуролога это шутка, конечно. Этим занимается культурная антропология.
Snoopy
Tammy писал(а):Дестр, эмо вымерли как вид. )
Они не вымерли, а просто выросли. Или переродились, как их недавние кумиры Tokio Hotel. ;)
VIM
@lek(ey писал(а):(автоопределение)Да и вообще тема слишком политизированная, чтобы её обсуждать спокойно.

В тебе и в Раве видны завсегдатаи полит.-форумов.
К слову, в правилах форума, рекомендация не общаться на полит. темы была не просто так дана.
destrier
Snoopy писал(а):Хотя про субкультуролога это шутка, конечно. Этим занимается культурная антропология.

И такое тоже есть?
destrier писал(а):К слову, в правилах форума, рекомендация не общаться на полит. темы была не просто так дана.

Всё нормально пока, цивилизованно. Можно. Хотя бессмысленно. Но можно.
NTFS