[Обсуждение] S5E18: Crusaders of the Lost Mark

Rava писал(а):Не знаю, как там у тебя, но мой организм принимать табачный дым отказывается. Не именно я, а сам организм. Его откашливание — рефлекс, присущий всем людям, которые ещё не успели его подавить, составляющий инстинкт. Но да, один рефлекс инстинктом являться не может.

Пруфы будут про "присуще всем людям"? Ну да, лично мне неприятно находиться в зоне табачного дыма, это ничего не значит.
Rava писал(а):У себя не наблюдал, поэтому просто считаю глупейшим оправданием. «Все так делают!» — ну конечно.

Ну считай. (на англ. статья лучше)
Rava писал(а):Реакция общественности, и в частности CMC, была, как минимум, неодобрительна. Не понимала она этого? — прекрасно понимала. (Видно в эпизодах предыдущих сезонов)

Неодобрительна - это когда тебе в лицо жалобу высказывают. А когда они тихо терпят, то это как-то не особо волнует.
Rava писал(а):Я не свожу вопросы к юриспруденции — это делаешь ты. Не надо лезть ни в какие дебри, а просто установим, что человек (здесь: пони) обладает волей. Поведение не объясняется и не оправдывается влиянием внешних факторов, но только внутренних (моё мнение).

Что такое эти внутренние факторы?
Rava писал(а):Я по себе сужу, и не припомню у себя протеста против родителей.

Ну вот мы и пришли к главной проблеме. Ты не можешь поставить себя на место человека с плохими родителями, поэтому и не понимаешь, как в возрасте Тиары можно так себя вести.
Rava писал(а):Почему подростки нередко начинают прислушиваться к довольно сомнительным типам, которым глубоко всё равно на тебя, мне всегда было непонятно, в том числе и в подростковом возрасте.

Потому что их родители не сумели создать впечатление, что им на него самого не всё равно.
Rava писал(а):противодействуют запретам. Скажешь ребёнку, чтобы он засунул пальцы в розетку, — он засунет, потому что можно. Скажешь не делать этого — тоже засунет, потому что нельзя, как бы странно это не звучало.

А не скажешь ничего - не сделает, потому что не догадается до такой тупости XD.
Нет, просто ребёнком движет любопытство (а интересно, что будет, если засунуть пальцы в розетку??). И на каком-то менее опасном опыте ребёнок должен усвоить, что своё любопытство иногда нужно попридержать. И самый-то прикол может быть в том, что ты, возможно, уже усвоил этот урок в более бессознательном возрасте, и потому не помнишь про это, а твой брат нет, но при этом доказываешь, что тут замешаны какие-то "внутренние факторы".
Rava писал(а):Здесь роль играет выбор самого человека, идти вместе с ними, что просто, или против них, что очень тяжело.

Ну а от чего зависит этот выбор? От типа личности, который складывается в детстве. Все дороги идут в Рим, никуда тут не деться. И если против социума идти ещё куда не шло, то против авторитета всё куда печальнее.
Rava писал(а):Я не думаю, что единственную роль играет воспитание (и при этом не говорю, что оно вообще не играет роли).

Ну я уверен в том, что роль играют воспитание, гены (см.п.12 из ссылки постом выше, подтверждено близнецовым анализом), а также случайные обстоятельства (вроде компании, с которой приходится общаться).
Wolfram
Beltar писал(а):Тиара перед этим появляется в "Twilight Time" и "Flight To The Finish" и в обеих сериях ее положение в общем-то никак не ухудшается, зато СМСки огребают в процессе по полной. Ну а перед этим в "One Bad Apple" они мгновенно опускают СМСок на дно, показав им, что даже родня с такими не хочет тусоваться, при этом заканчивается всё пенделями в адрес Бабс Сид, и угрозами "родителей в школу". Пожалуй единственная серия, где Тиара хоть как-то была наказана, это "Ponyville Confidential", да и в той концовка с подлянкой, т. к. очевидно, что без Тиары и ее скандалов газетенка снова станет никому нафиг не нужна.

В "Flight To The Finish" Тиара пролетела мимо выступления на открытии Эквестрийской Специальной Олимпиады, что очевидно не порадовало ни ее, ни ее мамашу. В "One Bad Apple" ее искупали в уличной грязи. И еще не стоит забывать вечеринку в честь Тиаровой метко-бармицвы, куда она пригласила будущих СМСок в качестве шутов, а в итоге сама стала посмешищем. Ну и разумеется, вишенка на торте - "Family Appreciation Day" где Тиару нарядили плюшевым кроликом и заставили бесплатно работать на ферме Апплов.
Серьезно, она сама себе была худшим врагом.
Bakalavr
[BC]afGun писал(а):И я тоже видел немало реальных прецедентов, что бы понимать неважность того - сторонник ты там этого, или нет.

Ну и я не выдумываю. Вообще, это действительно не важно, кто сторонник или противник каких взглядов, не зависимо от того, кто именно: я ли, ты или кто другой. Речь ведь идёт о конкретном случае, а мы не раз убедились, что здесь обобщать лучше не надо.

Wolfram писал(а):Пруфы будут про "присуще всем людям"?

Я же написа́л «которые ещё не успели его подавить». Я не знаю, проводились ли на эту тему исследования, но у всех детство было, и первоначально у всех без исключения моих знакомых реакция на дым была одна — откашливание. У тех, кто затем начал курить, она пропала, а кто не начал — сохранилась.

Wolfram писал(а):Ну считай.

И считаю. Опыт ни в коем случае не говорит, что исход будет один во всех случаях. В большом количестве — да, но не во всех.

Wolfram писал(а):Неодобрительна - это когда тебе в лицо жалобу высказывают.

Совершенно необязательно. Реакция была видна замечательно, когда они либо злились, либо расстраивались до слёз (хотя Тиаре они их не показывали), либо просто в открытую говорили, что это неправильно или нечестно. Но многие сейчас, несомненно, могут записывать Тиару ещё и в слепые, да глухие.

Wolfram писал(а):Что такое эти внутренние факторы?

Если я не буду подробно расписывать каждое понятие, то никто, конечно, меня не поймёт, да? Знаешь, с таким же успехом я могу спросить тебя, что же такое эти внешние факторы. Ладно, ты, я так понял, имел ввиду обстоятельства и реакцию матери. Я же уже написа́л, что на реакцию окружения она обращает внимание слабо, да и вела себя одинаково пакостно независимо от обстоятельств. Значит, роль играет больше желание самой Тиары, под которым я и понимаю важнейший (в данном случае) внутренний фактор. За её мелкими пакостями мать не стоит, и я, замечу, говорю это не первый и не в первый раз.

Ответьте мне на один вопрос. Я хоть раз ставил под сомнение важность воспитания? Я, конечно, говорил, что нельзя на него сваливать всю вину за поступки, что решения разумного существа не обязательно могут следовать ему, но я хоть раз написа́л, что оно не играет абсолютно никакой роли?

Wolfram писал(а):Ты не можешь поставить себя на место человека с плохими родителями, поэтому и не понимаешь, как в возрасте Тиары можно так себя вести.

Тебе, во-первых, не знать (хотя если скажу, что это не так, — скажу неправду). Во-вторых, ты вырываешь из контекста. Я уже писал, что происходит не протест, а отделение. Просто в этот самый момент начинается появление собственных взглядов, которые могут полностью, частично или вообще не совпадать со взглядами родителей. В последнем случае и получается тот самый протест, и это мало зависит от того, «хорошими» являются родители или «плохими».

Wolfram писал(а):А не скажешь ничего - не сделает, потому что не догадается до такой тупости XD.

Хех, ну можно и такой вариант. Хотя на самом деле при таком раскладе вероятность события где-то 1:1 и зависит от того, взбредёт ли в голову это сделать ребёнку или нет. А вот какой вариант нужен, чтобы полностью обезопаситься от этого, — вопрос.

Wolfram писал(а):Ну а от чего зависит этот выбор? От типа личности, который складывается в детстве. Все дороги идут в Рим, никуда тут не деться.

От типа личности, не спорю. О том, что она складывается в детстве, тоже не спорю. Поспорю только с тем, что на формирование этой личности влияют исключительно родители. Нет, не только, но и не в последнюю очередь.

Wolfram писал(а):Ну я уверен в том, что роль играют воспитание, гены, а также случайные обстоятельства (вроде компании, с которой приходится общаться).

Играют, безусловно, да и никто не говорил, что это не так. Иной вопрос, так это в какой последовательности по влиянию от них зависят поступки.
Rava
Bakalavr писал(а):(автоопределение)В "Flight To The Finish" Тиара пролетела мимо выступления на открытии Эквестрийской Специальной Олимпиады


Она и так пролетала. Прошла бы подлянка, может выиграла бы, не прошла хуже не стало.

Bakalavr писал(а):(автоопределение)В "One Bad Apple" ее искупали в уличной грязи.


Могу не помнить момента. Но в целом одобряю.

Bakalavr писал(а):(автоопределение)И еще не стоит забывать вечеринку в честь Тиаровой метко-бармицвы, куда она пригласила будущих СМСок в качестве шутов, а в итоге сама стала посмешищем


Каким посмешищем? От того, что Твайка пафосно заявила, что молодые и счастливые, еще все впереди? Это никак не помешало Тиаре в дальнейшем издеваться над пустобокостью.

Bakalavr писал(а):(автоопределение) "Family Appreciation Day" где Тиару нарядили плюшевым кроликом и заставили бесплатно работать на ферме Апплов.


Кто там кого заставлял? Да и как раз в этой серии Тиара ничего такого не делала, АпплБлум и без нее сходила с ума от своей чокнутой бабки.
Beltar
Beltar писал(а):
Bakalavr писал(а):(автоопределение)В "Flight To The Finish" Тиара пролетела мимо выступления на открытии Эквестрийской Специальной Олимпиады

Она и так пролетала. Прошла бы подлянка, может выиграла бы, не прошла хуже не стало.

Ей хотелось на открытие, а тут облом, флаг достался СМСкам. Обидно, слушай!

Beltar писал(а):(автоопределение)
Bakalavr писал(а):(автоопределение)И еще не стоит забывать вечеринку в честь Тиаровой метко-бармицвы, куда она пригласила будущих СМСок в качестве шутов, а в итоге сама стала посмешищем

Каким посмешищем? От того, что Твайка пафосно заявила, что молодые и счастливые, еще все впереди? Это никак не помешало Тиаре в дальнейшем издеваться над пустобокостью.

Тиара устроила вечеринку, чтобы все целовали ее проштампованный круп. Вместо этого публика чествовала СМСок. Крит по самолюбию.

Beltar писал(а):(автоопределение)
Bakalavr писал(а):(автоопределение)"Family Appreciation Day" где Тиару нарядили плюшевым кроликом и заставили бесплатно работать на ферме Апплов.

Кто там кого заставлял? Да и как раз в этой серии Тиара ничего такого не делала, АпплБлум и без нее сходила с ума от своей чокнутой бабки.

Тиара публично оскорбила бабку Смит, за что была наказана собственным папаней. Типа не пали контору, недалекие Апплы корячатся, добывая вольт-джем, который мы скупаем за гроши, а перепродаем за реальное бабло, поэтому у нас особняк, а у них деревянная хибара.
Bakalavr
Bakalavr писал(а):(автоопределение)Тиара публично оскорбила бабку Смит, за что была наказана собственным папаней. Типа не пали контору, недалекие Апплы корячатся, добывая вольт-джем, который мы скупаем за гроши, а перепродаем за реальное бабло, поэтому у нас особняк, а у них деревянная хибара.


И мы снова приходим к тому, что ее детские представления об успехе, как об оскорблении других всего-лишь детские представления. Родители же мыслят здраво, пусть хоть что старая перечница делает, главное, что миллионы им приносит. Мама заставляла...
Beltar
А вот тут я не соглашусь. Тиара, на самом деле, доброжелательная. Просто с детства вынуждена плясать под дудку еще одного "домашнего тирана". Под ту же дудку, уверен, пляшет и ее отец. Не смотря на все свои деньги.
И все эти действия, как тут пишут - "целовать ее в круп", "оскорбление миссис Смит", это понятно кому в угоду делалось. Да и кем, собственно делалось.
Как видим из серии идеи, этих идиотских мероприятий далеко не Тиары.
До поры она взбунтоваться не смогла, но потихоньку начала мамины сумасбродные идеи саботировать.

Beltar писал(а):(автоопределение)Она и так пролетала. Прошла бы подлянка, может выиграла бы, не прошла хуже не стало.

Это была не подлянка. Тиара подсознательно всегда желала меткоискателям добра. Потому и посмеялась над их номером. Абсурд, говорите? Но благодаря именно ей они его отрепетировали так, что превзошли всех остальных.

ЗЫ: Не удержался.
Изображение
Akio
Akio писал(а):Это была не подлянка. Тиара подсознательно всегда желала меткоискателям добра. Потому и посмеялась над их номером. Абсурд, говорите? Но благодаря именно ей они его отрепетировали так, что превзошли всех остальных.

Пруфы, что именно это было её конечной целью, потому что видно обратное - стремление к господствующему положению в обществе, достигаемое, как оказалось, корявыми методами.
SMT5015
Начнём хотя бы с того, что даже свела искателей - вечеринка Тиары...
Akio
И Тиара задумала эту вечеринку не чтобы покрасоваться своей меткой, а чтобы их свести, да? Пруфы.
SMT5015
Как мы помним Тиара не задумывала эти вечеринки. Но то, что всё началось с Тиары вы же не будите отрицать.
Akio
Akio писал(а):Как мы помним Тиара не задумывала эти вечеринки. Но то, что всё началось с Тиары вы же не будите отрицать.

Пруфы Билли, это не пруфы
Boshy
Пруфы на что? Видео где сама Селестия ручается, что всё так и было? Или вам в лом 12(если не ошибаюсь) серию пересмотреть?
Akio
Beltar писал(а):
Bakalavr писал(а):(автоопределение)Тиара публично оскорбила бабку Смит, за что была наказана собственным папаней. Типа не пали контору, недалекие Апплы корячатся, добывая вольт-джем, который мы скупаем за гроши, а перепродаем за реальное бабло, поэтому у нас особняк, а у них деревянная хибара.


И мы снова приходим к тому, что ее детские представления об успехе, как об оскорблении других всего-лишь детские представления. Родители же мыслят здраво, пусть хоть что старая перечница делает, главное, что миллионы им приносит. Мама заставляла...

Согласен. Мамаша, конечно, внесла свою лепту (хотя бы тем, что поощряла оскорбления), но первопричина всего сама Тиара. Есть врожденные особенности личности, от которых не избавиться. Если бы существовала возможность хотя бы в детстве полностью изменить характер, то эту процедуру давно бы поставили на поток, и мы были бы сейчас не людьми, а чем то вроде общественных насекомых.
Bakalavr
Akio писал(а):Пруфы на что? Видео где сама Селестия ручается, что всё так и было? Или вам в лом 12(если не ошибаюсь) серию пересмотреть?

Пруфом будет указание времени в эпизоде, где Тиара говорит о своей "истинной" мотивации или хотя бы выдаёт её выражением лица. Аналогично пруфу из спора про мантикору. Пока этого не будет, оснований подозревать Тиару во лжи на протяжении всего сериала нет. Как нет у неё и мотивации помогать СМС.
SMT5015
Раз уж вспомнил Никс.

Спойлер


В эту сцену и логику ее развития, когда родители изначально стоят за свое чадо, но чадо из-за детскости умишка проговаривается и тут же получает кару, и в буквально готовых вцепиться друг в друга мамаш, я поверить могу. В серию нет. Ни в один кадр, ни в одно слово.
Beltar
Ахахахахаха Никс Никс Никс
SMT5015
Надо было сразу за тебя ответ написать. :P
Beltar
Bakalavr
Именно мамаша и была первопричиной. Она лепила из дочери то, чего не могла добиться сама.
Akio
Akio писал(а):Bakalavr
Именно мамаша и была первопричиной. Она лепила из дочери то, чего не могла добиться сама.

Не будь у Тиары собственного желания всех нагибать, лепка бы не получилась.
Bakalavr
Что характерно - она и не получилась, потому, что у Тиары как раз такого желания и не было.
Akio
А это уже даже не смешно.
Beltar


Вот, кстати, действительно, мавр сделал своё дело - мавр может уходить. Пора бы мелкому и импичмент уже объявлять ) Реформированная пони с профильной кьютимаркой без дела простаивает!
Seestern
Кстати, хочется задать вопрос господам нетортовщикам. Почему исправление Тиары - это "убийство персонажа сценаристов на мыло", а АБСОЛЮТНО ТАКОЕ ЖЕ исправление Пасифики в Gravity Falls - это как бы норм?
Анонимная поняшка
Эпичный трейлер про Тиару. )))

http://www.youtube.com/watch?v=C2BMcOlN8q4

Guest
Много чего Белтар высказал справедливого по поводу 5 сезона, но по поводу Тиары промахнулся.
Akio
Анонимная поняшка писал(а):Почему исправление Тиары - это "убийство персонажа сценаристов на мыло", а АБСОЛЮТНО ТАКОЕ ЖЕ исправление Пасифики в Gravity Falls - это как бы норм?
    1) Потому что это было в "Симпсонах" "Гравити Фолз". Это было, что-то новое. А потом через некоторое время, тот же ход используют в "Пони". Впрочем FIM уже не в первый раз тырит сюжеты у других мультфильмов.
    2) Синдром утёнка. По этой же причине многие не терпят Твайликорна. Странно что они не бросили сериал после первой серии, ведь персонажи постоянно развивались на протяжение всего сериала. Эй народ, Найтмер Мун тоже исправили! Она теперь добренькая принцесса Луна! Айда точить вилы!
А ведь это перевоспитание единственное, что делает Даймонд Тиару интересной. Ибо до этого она была обычной задирой аля: Дэш Бакстер, Флэш Томпсон, Мёртл. Хотя признаюсь Пасифик и Диб куда лучше.
сапсанка
Вообще то в критике Белтара был промах только с Тиарой. Именно по его же методу. Мы слишком мало о ней знаем(это его высказывание о Луне, но применительно и тут), чтобы говорить о том, что это было исправление или просто жеребёнку осто3.14здело изображать, в угоду маме, из себя того кем она не является.

А вот на счёт развития... В теории можно создать Ту-160 в 1930 году. Это тоже было бы развитие при чем очешуенное. Только никуда бы он не полетел. Так как не было ни аэродромов ни стратегических задач ни боекомплекта ни экипажей. И в бытовую технику тамошние изобретения бы не пошли. Поскольку не было ещё настолько развитой потребительской системы кредитования. Но развитием это да... Назвать можно. Экскурсии водить и всем самолёт показывать.

Так что можно сделать из Твайлайт франкенштейна, пришив дополнительные участки тела(ну захотелось мне поспорить с доктором Фауст и создать своего гомункула... ладно гомункул не удался, ну тогда поня из кусочков склеим), назвать это красиво - "развитием"... Или каким нить "импонизамещением". Ну а как этот франкенштейн будет существовать и чем заниматься?
А нечем. Сериал изначально не делался под твайликона.
Вообще такие эпические существа как аликорны и тот же Дискорд не терпят пристального внимания зрителя.
Показал в своей эпической красе и убрал... При чем - надолго. И пускай зритель дальше задумывается чем они там занимаются, пока мы тут родео устраиваем, яблоки собираем, один билет на пятерых делим.
Но они же(авторы) теперь носятся с ними каждую минуту.
И что мы видим... Сидит твайликон и от не х делать играет в Флаффи Паф. Вот и весь эпос.

В общем я критический отзыв Белтара сохранил. В нём много справедливой и объективной критики.
Спойлер
Akio
Начал про Тиару, закончил Твайликорном. Если говорить про недостаток информации, тогда просто придётся признать, что такого персонажа, как Тиара, в сериале никогда не было. Но ни Белтар, ни я с этим не согласны, а значит говорить в нашем случае об «убийстве» персонажа справедливо. Но исчезновение его, возможно даже, было неизбежным. Если задуматься, какова была его роль на протяжении всего сериала до этой серии, то можно прийти к выводу, что почти полностью она составляла задирание меткоискателей из-за их в пустобокости. Можно подумать так: есть пустобокость — есть персонаж, а что мы видели в этой серии? А получили-таки они свои кьюти-марки. И что с Тиарой делать? «Реабилитировать, исправив» — решили сценаристы, естественно, сделав всё в обратном порядке. И тут у меня вопрос: «Вы что, в эту систему сами верили?». Просто предположил, я не против исправления как такового, но исчезновение персонажа признаю. Что там их вдруг покачнуло нести дружбу-магию в голову Тиары, я не знаю.
Rava
Ну так не я начал. Про Тиару я уже сказал. Эпизод намного логичнее чем даже абсолютно притянутое за уши назначение Твайкой своих спутниц элементами гармонии(ну кроме Рарити и Пинки которые - да соответствуют своим элементам).

Родители имеют огромное влияние на детей. Где там что не так?
Akio
Akio писал(а):Родители имеют огромное влияние на детей. Где там что не так?

Я не буду переписывать того, что писал ещё в октябре прошлого года. Это, во-первых, не имеет значение в вопросе, был ли персонаж и остался ли, а, во-вторых, да, но не стоит преувеличивать. Будь так, у нас бы сейчас было новое поколение интеллигентов, а не беспризорников. Я знал родителей многих таких — замечательные люди. Можно сказать, они используют неверные рычаги влияния, но, согласись, уже это опровергает тезис.
Rava
Да я, скорее, преуменьшаю.
Да и откуда вы знаете, что происходит на самом деле в семьях у этих "замечательных людей"? Перестаньте.
Знавал я много таких "замечательных"... Да и в жизни мы все видим... Помните по лету один хмырь жену и дитёв не то траванул не то застрелил... А ведь его тоже считали "замечательным".

Думаю и мамашу Тиары окружающие тоже считают замечательной. Неслабо ведь так сенорезки ращепили когда Тиара взвилась на нее.
Akio
Akio писал(а):Да и откуда вы знаете, что происходит на самом деле в семьях у этих "замечательных людей"?

Я знаю. Поверь мне, я знаю. Что мне те семьи? Я про них не говорю, поскольку лично не знаком ни с ними, ни с их «замечательным» папашей. Не можешь поверить — не верь, больше говорить всё равно ничего не буду. Мне, если честно, от того ни холодно, ни жарко.
Rava