Сообщения от Rava в теме [Обсуждение] S5E18: Crusaders of the Lost Mark

Мой принцип — излагать свои мысли сжато, но все. Так, обо всём по порядку. Вообще выбор президента (школы или класса) — традиция западная, и не очень мне нравится, что наш сериал сегодня всё больше к ним обращается. Теперь сериал из более или менее интернационального превращается в чисто американский. Да и вообще, выборы президента — признак демократического общества, но Эквестрия вроде бы им не является. Здесь мы увидели, что Даимонд Тиара и Сильвер Спун строили свои дружеские отношения не на основе равенства, хотя это было заметно и ранее, но не в такой степени. Увидели, наконец, причину такого поведения Тиары — всё оказалось довольно банально. Ну а метконосцы… В начале осени (а может и летом) читал:

— Когда метконосцы получат свои кьютимарки?
— Когда заслужат.
— А они заслуживают?
— Да!

Всё! Все мои сомнения в одночасье растворились в прошлом, и я уже был уверен: это случится в пятом сезоне. Когда я увидел, что это единственная серия про них в сезоне, то понял: момент настал! Я всё ждал когда же он наступит, и вдруг слышу в их речи что-то вроде: «мне не важно получу ли я кьютимарку или нет, важно, что мы друзья» — и я подумал: «Вот оно!» — и не ошибся. Интересно лишь то, что получили их они, так сказать, нетрадиционным способом. На них чётко изображён их талант, но ведь они не осознали его.

Вообще я рад, что вся эта ерунда с «поисками» закончилась, но меня не покидает ощущение, что наступает завершение сериала. Ну завершение, думаю, это в порядке вещей, хотя я могу ошибаться. Кто знает…

Spirit of magic писал(а):Серия посвященная долгожданному событию.
Видимо,совсем не случайно,она вышла именно в день пятилетия сериала.

Да, возможно.

Это моё первое впечатление о серии. Они, обычно, довольно ошибочные, хотя у меня они мало меняются даже после пересмотра с субтитрами, так что это, скорее всего, не про меня.

Spirit of magic писал(а):И думаю,что это скорее не приближение конца,а возможно новая глава.Тем более,что подтверждается работа и над 6 сезоном,и над полнометражкой именно с пони,а не еквестрийскими девушками.

Насчёт шестого сезона и полнометражки я не сомневаюсь. Единственное о чём я думаю: «А не станет ли шестой сезон последним, а полнометражный фильм — окончательной точкой в истории сериала». Я такое в других сериалах уже не один раз видел, вот и мучают такие мысли. Просто в последнее время я вижу только то, что герои всё ближе становятся к своим мечтам, и места до их достижения остаётся как раз на сезон.

Насчёт исправления Тиары… Я привык прощать скомканность, потому что уместить целую историю в 20 минут надо уметь. Я, однако, не верю, что Даимонд Тиара побежала к школе уже исправившейся. Я был уверен (и уверен до сих пор), что она сейчас сделает своё пакостное дело, но, лишь только увидев свою мать, сразу подумала: «Нет, я на зло тебе сделаю всё наоборот!». Я, вообще, не спешил бы думать, что она в этот момент окончательно исправилась и «Всё, мы теперь лучшие друзья навеки!». Надо еще посмотреть, как будут развиваться дальнейшие события.

Теперь насчёт вопроса о родителях Эпплов. Лишь глупый не поймёт, говорите? Нет! Глупый будет верить тому, чему не сможет найти подтверждения. Я привык верить только фактам, а пока их нет. Соглашусь лишь только с тем, что в это устойчивое сочетание употребляется, действительно, чаще по отношению к отошедшим. Но значений у него, на самом деле, много, и пока всё, что я могу с уверенностью сказать, — в данный момент рядом их нет, а в каком смысле «их нет» нам, думаю, гадать ещё долго, поэтому ни подтверждать, ни опровергать что-то я просто не в праве.

А триколор на заднем плане меток не французский, а американский:
— и мне это, как я уже говорил, начинает всё меньше нравиться.

В Эквестрии, скорее, что-то вроде утопии (от слова «утопиться»), когда каждый обязательно получит на существование, но при этом они не обязательно все будут иметь работу. Эдакое «равенство» на минимум.

Если всё ещё спорить насчёт цветов, то мы-то знаем, какие и почему на самом деле были использованы именно такие. Лично я, когда первый раз увидел этот триколор, а было это, если не ошибаюсь, ещё в S01E18 «The Show Stoppers» (поэтому дело вовсе не в гривах), то я сразу сказал: «Да это же праславянский триколор!». Но потом осознал, что смотрю американский сериал, и одумался. Вообще насчёт того, что каждый цвет представляет расу пони, я подумал ещё в те времена, когда смотрел первый сезон, и, всё прикинув, понял, что флаг Эквестрии должен выглядеть



Кому эти флаги принадлежат, вы видите сами, поэтому вряд-ли это окажется именно так. Хотя мне, если честно, это видеть было бы забавно.

Флаг Франции не подчёркивает распределения пони:
Земнопони — земля (нижняя).
Пегасы — небо (верхняя, либо средняя, в зависимости от того, кеми считать единорогов).
Хотя почему бы и нет? — тоже вариант.

@lek(ey писал(а):А так было бы интересно узнать какие средние цены на товары и услуги у понек, какова вообще ценность битов, из какого металла они сделаны…

Судя по цене двух вишенек, из латуни. И то, в период инфляции.

Всё ещё думаете, что сериал для маленьких девочек? Тогда посмотрите на последние серии повнимательнее, выделите вопросы, поднимаемые в них. Я уже вижу, что целевая аудитория — подростки, как минимум, потому что маленьким девочкам такие темы интересны довольно мало. Хотя это всё, скорее всего, исключение, чем правило. А экономическая модель там явно не такая, как у людей. Скорее всего так: не работаешь — получаешь определённый минимум, работаешь — получаешь больше этого минимума. Экономика Эквестрии живёт в идеальных условиях и со смешанной экономической системой. Мы наблюдаем некоторое планирование (управление погодой), но в остальном устои вполне капиталистические, хотя раньше это было не так заметно.

Тут я, Штерн, с тобой не соглашусь. Не надо говорить, что персонажа не было. Был, да отличался неплохими знаниями в психологии жеребят, если вспомнить хотя бы S4E05 «Flight to the Finish». Ну позаимствовала у мамаши колкое сочетание, что с того? А издевалась над другими она не бесцельно, это, как минимум, доставляло ей удовлетворение, что является частью образа персонажа. И нет, не родилась она такой, не мог ты судить (как, впрочем, и я), зачем она этим занималась, ещё недавно. А теперь они вдруг решили исправить Тиару, тупо скинув всю вину на воспитание мамаши, думаю многим, мягко говоря, не понравилось. Сами подумайте: у нас был персонаж, умный и пакостный, а нам вдруг заявляют, что нет, его никогда не было, а то, что вы видели, не есть Тиара. Нет! Персонаж был, не надо врать. Исправление закономерно для сериала, но неестественно, я его даже явно не увидел. Всё, что она сделала, так это на зло мамаше пошла против её воли, что никак не ломает её предыдущего образа. Но это не так, по крайней мере, по умыслу сценаристов, хотя это правда.

Beltar, а ты не равняй под одну гребёнку. Не надо думать, что у всех проблем один исток. У Бэбс всё, судя по всему, так и было, и в реальной жизни это часто встречается. Просто у Тиары не тот случай.

Seestern писал(а):Именно потому, что она занималась этим и была такой, какой была, лишь потому, что так было написано в сценарии.

Собственно, мы всё можем оправдать тем, что так было написано в сценарии, но так же не интересно.

Seestern писал(а):Так не было ведь. Персонажа. Ролевой_минорный_антагонист - был. Сущность отличий я пояснил.

Твоё мнение. Я всё же считаю, что был (о чём и написал): она всегда была руководителем, психологом да и просто пони, имеющей извращённый способ получать удовольствие. А «ролевой_минорный_антагонист» — ролевой_минорный_антагонист, который ничего этого иметь не может, потому что делает зло ради зла.

Seestern писал(а):Ты превратно понял сущность эпизода

На мой взгляд, нет.

[BC]afGun писал(а):В свое время я таких хороших людей, стремительным домкратом скатившихся в дно навидался достаточно, что бы понимать насколько серьезные вещи может заставить человека сделать элементарный недостаток внимания родителей, хуже которого может быть только внимание негативное.

Быть может, но чаще зависит от самого человека. Доказывается тем, что люди, выросшие в одинаковых условиях, могут быть совершенно различны по нравам.

У меня возникает ощущение, что тот, кто говорит о влиянии генов, просто забывает, что человек (в данном случае пони) — разумное существо. Их не то, что не надо, — их нельзя ставить на одну ступень с низкоорганизованными организмами. Пусть даже есть гены эти, нет их или, ты разумен, и за поступки свои отвечаешь только сам.

Наш случай абсолютно такой же. Тиара может уже даже не просто решать, как поступать: хорошо или плохо, она может определять, какие поступки относятся к первой группе, а какие — ко второй, и я сильно сомневаюсь, что она просто неправильно это сделала. Поступки её, значит, сознательны, и не в склонности дело, да и мать её особого влияния иметь не должна была, но это значит, что они были совершены по собственному желанию, которое и является основной мотивацией, а вам того не достаточно? Не мама ответственна за поступки дочери, не гены, но только она сама.

Seestern писал(а):Ребёнок, по задумке сценаристов, должен, в первую очередь, научиться тому, что всегда есть выбор.

Именно.

[BC]afGun писал(а):Психологически, физиологически, и полностью идентичных условий у них на самом деле, не было.

Да, соглашусь. Даже, например, если в семье просто появляется другой ребёнок, и воспитывают всех одинаково, то условия становятся абсолютно разными. У старшего был младший, а у того — нет. Младшему достаётся больше внимания, и старший начинает завидовать, и многое другое… Вот и выходит, что вроде бы воспитание одно, а люди — нет. У самого семья большая, мне это хорошо знакомо. И всё же считаю, что в первую очередь это зависит от самого человека, ведь он, опять же, разумен.

[BC]afGun писал(а):Ээээм.... Вообще-то это не оправдание, а факт. Для кого-то неприятный, но все же факт.

Я описа́лся, но смысла уже, конечно, никто не понял. Вон даже Штерн написал совершенно не то, что я хотел. (Ирония)

Seestern писал(а):Дальше можно уже верить или не верить, но вопросы веры показанного, в любом случае, не отменят.

Да. Просто я не верю в это, хотя единственное обоснование этому — собственные взгляды, а именно то,

Seestern писал(а):Степень влияния матери в эпизоде на личность Тиары раскрыта достаточно ярко, остальное - лирика. Дальше можно уже верить или не верить, но вопросы веры показанного, в любом случае, не отменят.

что я считаю, что выбор Тиары играл главенствующую роль, а не воспитание. Ничего не выдумываю, примеры видел.

О мотивах вроде бы написал, с разрушением образа не согласен (но ты написал, что я всё неправильно понял), хотя я сегодня много с чем не согласен, а зависит от меня действительно мало.

Ну ладно, я с самого начала знал, что всё, к чему мы придём, так это то, что у каждого есть своё мнение, и каждый просто его признает. Своего рода истинная толерантность. Так зачем же всё это писал? Да потому что если бы не написал, это бы значило, что я согласен с одной из сторон, но это не так. Поспорили — замечательно. Завершаю.

Просто один момент, от которого мне, если честно, ни холодно, ни жарко, не очень понравился, я в него не поверил. Но если это большинству принесло только приятные ощущения — ради Бога.

Wolfram писал(а):Если тебе всю жизнь, с самого детства, вдалбливают в голову какие-то неправильные идеалы, то ты, конечно, воспримешь их как должное…

В самом деле? Тогда ответь мне на один вопрос: почему почти всем детям с самого детства вдалбливают в голову правильные идеалы, а из них вырастает… то, что из них вырастает? Они эти идеалы под сомнения ставят? (Ну ладно, два)

Вообще, я своё мнение уже написал:
1. Разум доминирует над генами. Это правда, не так это только у животных, которые неразумны.
2. Тиара знала, что делала.

Wolfram писал(а):Почти всем - это спорное утверждение. Говорят, что правильно, почти всем, а вот именно вдалбливают - я бы усомнился.

Приведу пример. Детям говорят, что курение вредно, что этого делать не надо, и говорят так подавляющее большинство родителей, да и не только. Доля курящих в стране — 40 %. Ой?

Wolfram писал(а):А разум настолько слабо доминирует над генами, что часто не может побороть банальную лень.

Когда человек ленится, то чаще всего понимает, что ленится. Значит, что у него есть возможность это делать, если бы не было, то он встал бы и начал работать, не важно, имея при этом на то желание или нет. Человек делает то, что ему хочется или надо, но не то, что диктуют ему гены и инстинкты. Если говорить о том же самом курении, то инстинкт диктует человеку этого не делать. Но он делает это, хотя пользы — минус. Но этот общечеловеческий идиотизм мне не понятен.

Wolfram писал(а):Если же ты в результате какой-то идеи получаешь вроде бы заметный выигрыш, то сделать выбор в другую сторону не так-то просто.

Просто. Это плохо и точка, ну, по крайней мере в идеале. Если делает иначе, значит на то есть причина, которой является желание, если говорить о данном случае.

Wolfram писал(а):Настолько размытая формулировка, что я ничего не могу возразить по существу.

Я имею ввиду вот это:

Wolfram писал(а):Какие у неё были основания считать, что она поступает неправильно, с такой-то мамашей?

Были. Это, во-первых, реакция общественности, да и сама она, думаю, не дура.

Я всё это к чему. Разумное существо выполняет все действия по своей воле. Именно воле, не желанию. Если мы считаем, что Даимонд Тиара — разумное существо, то ни о каком влиянии генов быть речи не может. Мама тоже не всегда наблюдала за ней, а она делала пакости, не так ли? Значит ей хотелось это делать, другого не дано. Да и разглагольствовать на эту тему мне уже как-то надоело, что хотел написа́ть — написа́л.

Не знаю, как там у тебя, но мой организм принимать табачный дым отказывается. Не именно я, а сам организм. Его откашливание — рефлекс, присущий всем людям, которые ещё не успели его подавить, составляющий инстинкт. Но да, один рефлекс инстинктом являться не может.

Wolfram писал(а):Есть "табунный" инстинкт, диктующий пробовать всё, что делают многие другие вокруг…

У себя не наблюдал, поэтому просто считаю глупейшим оправданием. «Все так делают!» — ну конечно.

Реакция общественности, и в частности CMC, была, как минимум, неодобрительна. Не понимала она этого? — прекрасно понимала. (Видно в эпизодах предыдущих сезонов)

Я не свожу вопросы к юриспруденции — это делаешь ты. Не надо лезть ни в какие дебри, а просто установим, что человек (здесь: пони) обладает волей. Поведение не объясняется и не оправдывается влиянием внешних факторов, но только внутренних (моё мнение).

Насчёт остального: как знаешь.

[BC]afGun писал(а):Упомянутый тобой эффект перенятия плохих повадок связан с подражанием в детстве и протестом против родителей уже в подростковом возрасте. Другими словами, есть определенные инстинктивные установки обучения, из-за которых ребенок больше прислушивается к одним, чем к другим.

Не могу знать. Я по себе сужу, и не припомню у себя протеста против родителей. Помню, что действительно имевшее место быть подражание начало просто исчезать, то есть происходило что-то вроде отделения, уменьшения зависимости, появления своих взглядов, не обязательно противоречащих взглядам родителей или кого-то ещё, но никак не протеста. Почему подростки нередко начинают прислушиваться к довольно сомнительным типам, которым глубоко всё равно на тебя, мне всегда было непонятно, в том числе и в подростковом возрасте.

Почему же дети часто поступают обратно советам? Мне всё же кажется, что они не стремятся идти наперекор родителям, а противодействуют запретам. Скажешь ребёнку, чтобы он засунул пальцы в розетку, — он засунет, потому что можно. Скажешь не делать этого — тоже засунет, потому что нельзя, как бы странно это не звучало. То есть при разрешении какого-то действия, ребёнок включает то самое подражание, а при запрете — протест. Вопрос: «Как заставить ребёнка не совать пальцы в розетку?». Не знаю. Когда мне сказали этого не делать, то я сказал: «Ладно!» — и действительно этого не делал. А вот мой брат делал, хотя говорили ему то же самое.

[BC]afGun писал(а):Ты еще не сталкивался с давлением, моральными перекосами в момент самостоятельности - когда есть только ты и противостоящий тебе в конкретный момент авторитет (сильнее тебя) или социум (от которого не можешь уйти).

Ну, как сказать. С авторитетом может быть и нет, но с социумом-то в любом случае. Но не хочешь же ты сказать, что и авторитет и социум заставляют человека поступать так же, как они? Здесь роль играет выбор самого человека, идти вместе с ними, что просто, или против них, что очень тяжело. Но я предлагаю другой выбор: делать так, как хорошо, или так, как плохо. Никто не может сказать, что общество делает только хорошо или наоборот. Но у человека есть своя голова на плечах, пусть поступает по разуму.

Но что-то мы отдаляемся.

[BC]afGun писал(а):Так что не стоит недооценивать влияние родителей на формирующуюся личность.

Я этого и не делал. Просто не сторонник того, чтобы козлом отпущения делали маму Тиары. Я не думаю, что единственную роль играет воспитание (и при этом не говорю, что оно вообще не играет роли). Опять же повторюсь, что воспитывают многих как по шаблону, а получаются совершенно разные личности.

Детство… Может роль играет и детство. Все же мы это видели, когда рядом с нами рос абсолютно несносный человек, но к моменту его становления получалась вполне адекватная и вменяемая личность. То, о чём я писа́л, возможно, имеет отношение к более поздней стадии её формирования, нежели детство. Но при своём мнении останусь: отнюдь не полная ответственность, за поступки Даимонд Тиары, лежит на её матери.

[BC]afGun писал(а):И я тоже видел немало реальных прецедентов, что бы понимать неважность того - сторонник ты там этого, или нет.

Ну и я не выдумываю. Вообще, это действительно не важно, кто сторонник или противник каких взглядов, не зависимо от того, кто именно: я ли, ты или кто другой. Речь ведь идёт о конкретном случае, а мы не раз убедились, что здесь обобщать лучше не надо.

Wolfram писал(а):Пруфы будут про "присуще всем людям"?

Я же написа́л «которые ещё не успели его подавить». Я не знаю, проводились ли на эту тему исследования, но у всех детство было, и первоначально у всех без исключения моих знакомых реакция на дым была одна — откашливание. У тех, кто затем начал курить, она пропала, а кто не начал — сохранилась.

Wolfram писал(а):Ну считай.

И считаю. Опыт ни в коем случае не говорит, что исход будет один во всех случаях. В большом количестве — да, но не во всех.

Wolfram писал(а):Неодобрительна - это когда тебе в лицо жалобу высказывают.

Совершенно необязательно. Реакция была видна замечательно, когда они либо злились, либо расстраивались до слёз (хотя Тиаре они их не показывали), либо просто в открытую говорили, что это неправильно или нечестно. Но многие сейчас, несомненно, могут записывать Тиару ещё и в слепые, да глухие.

Wolfram писал(а):Что такое эти внутренние факторы?

Если я не буду подробно расписывать каждое понятие, то никто, конечно, меня не поймёт, да? Знаешь, с таким же успехом я могу спросить тебя, что же такое эти внешние факторы. Ладно, ты, я так понял, имел ввиду обстоятельства и реакцию матери. Я же уже написа́л, что на реакцию окружения она обращает внимание слабо, да и вела себя одинаково пакостно независимо от обстоятельств. Значит, роль играет больше желание самой Тиары, под которым я и понимаю важнейший (в данном случае) внутренний фактор. За её мелкими пакостями мать не стоит, и я, замечу, говорю это не первый и не в первый раз.

Ответьте мне на один вопрос. Я хоть раз ставил под сомнение важность воспитания? Я, конечно, говорил, что нельзя на него сваливать всю вину за поступки, что решения разумного существа не обязательно могут следовать ему, но я хоть раз написа́л, что оно не играет абсолютно никакой роли?

Wolfram писал(а):Ты не можешь поставить себя на место человека с плохими родителями, поэтому и не понимаешь, как в возрасте Тиары можно так себя вести.

Тебе, во-первых, не знать (хотя если скажу, что это не так, — скажу неправду). Во-вторых, ты вырываешь из контекста. Я уже писал, что происходит не протест, а отделение. Просто в этот самый момент начинается появление собственных взглядов, которые могут полностью, частично или вообще не совпадать со взглядами родителей. В последнем случае и получается тот самый протест, и это мало зависит от того, «хорошими» являются родители или «плохими».

Wolfram писал(а):А не скажешь ничего - не сделает, потому что не догадается до такой тупости XD.

Хех, ну можно и такой вариант. Хотя на самом деле при таком раскладе вероятность события где-то 1:1 и зависит от того, взбредёт ли в голову это сделать ребёнку или нет. А вот какой вариант нужен, чтобы полностью обезопаситься от этого, — вопрос.

Wolfram писал(а):Ну а от чего зависит этот выбор? От типа личности, который складывается в детстве. Все дороги идут в Рим, никуда тут не деться.

От типа личности, не спорю. О том, что она складывается в детстве, тоже не спорю. Поспорю только с тем, что на формирование этой личности влияют исключительно родители. Нет, не только, но и не в последнюю очередь.

Wolfram писал(а):Ну я уверен в том, что роль играют воспитание, гены, а также случайные обстоятельства (вроде компании, с которой приходится общаться).

Играют, безусловно, да и никто не говорил, что это не так. Иной вопрос, так это в какой последовательности по влиянию от них зависят поступки.

Начал про Тиару, закончил Твайликорном. Если говорить про недостаток информации, тогда просто придётся признать, что такого персонажа, как Тиара, в сериале никогда не было. Но ни Белтар, ни я с этим не согласны, а значит говорить в нашем случае об «убийстве» персонажа справедливо. Но исчезновение его, возможно даже, было неизбежным. Если задуматься, какова была его роль на протяжении всего сериала до этой серии, то можно прийти к выводу, что почти полностью она составляла задирание меткоискателей из-за их в пустобокости. Можно подумать так: есть пустобокость — есть персонаж, а что мы видели в этой серии? А получили-таки они свои кьюти-марки. И что с Тиарой делать? «Реабилитировать, исправив» — решили сценаристы, естественно, сделав всё в обратном порядке. И тут у меня вопрос: «Вы что, в эту систему сами верили?». Просто предположил, я не против исправления как такового, но исчезновение персонажа признаю. Что там их вдруг покачнуло нести дружбу-магию в голову Тиары, я не знаю.

Akio писал(а):Родители имеют огромное влияние на детей. Где там что не так?

Я не буду переписывать того, что писал ещё в октябре прошлого года. Это, во-первых, не имеет значение в вопросе, был ли персонаж и остался ли, а, во-вторых, да, но не стоит преувеличивать. Будь так, у нас бы сейчас было новое поколение интеллигентов, а не беспризорников. Я знал родителей многих таких — замечательные люди. Можно сказать, они используют неверные рычаги влияния, но, согласись, уже это опровергает тезис.

Akio писал(а):Да и откуда вы знаете, что происходит на самом деле в семьях у этих "замечательных людей"?

Я знаю. Поверь мне, я знаю. Что мне те семьи? Я про них не говорю, поскольку лично не знаком ни с ними, ни с их «замечательным» папашей. Не можешь поверить — не верь, больше говорить всё равно ничего не буду. Мне, если честно, от того ни холодно, ни жарко.