Сообщения от Wolfram в теме [Обсуждение] S5E18: Crusaders of the Lost Mark

Отлично отпраздновали пятилетие, ничего не скажешь. Но да, чувствуется недостаток хронометража и некоторая недообъяснённость внезапной смены поведения Тиары. Во всём остальном - шикарно.

Seestern писал(а):Я, честно говоря, тоже воспринял реплику Эпплджек как очередное свидетельство того, что родителей уже нет в живых. Тут, впрочем, как и со звёздами - кто-то видит, кто-то - нет. А открытым текстом, понятное дело, никогда не скажут.

Кажется, кто-то говорил, что и про крылья Скут никогда ничего не скажут, и что кьютимарок СМС никогда в сериале не получат)

Хм, до меня что-то только сейчас дошло, что нам уже намекали на этот талант в серии про Траблшуза. Но мы не придали той серии особого значения.

Nolath писал(а):До этого в сериале не было ни намёка на такое.

Неудачный пример, т.к. были фаны, которые заметили намёки задолго до финала.

Что касается AJ, реальных доказательств того, что родители мертвы, нету. Но у нас всё-таки не детектив, где нас могут кормить ложными намёками, чтобы в конце выяснилось, что всё совсем не так, как мы думали, поэтому логично предположить, что звёзды и эта фраза - кивок в сторону фанатов, подтверждающий теорию. Плюс объяснение AJ, по какой причине она уехала в Мейнхеттен в S01E23(СM Chronicles), я считаю не вполне удовлетворительным, и здесь с большой долей вероятности замешаны какие-то печальные события, о которых она не договаривает.

Nolath писал(а):Про отъезд Эпплджек в 123 серии - если Эпплджек свалила в Мэйнхеттен из-за утраты родителей, то откуда вообще появилась Эпплблум?

Эпплблум тогда уже родилась, но была ещё маленькой, нам её просто не показали в качестве провожающей. Headcanon, если что, пруфов не будет.

Nolath писал(а):Я уже не говорю про то, что в сериале в разное время совершенно внезапно появились Шайнинг Армор, Мод Пай и когда-нибудь всплывёт брат Флаттершай. Так что не надо делать поспешных выводов и хоронить родителей Эпплджек раньше времени и без особого на то повода. Тема-то благодатная - не здесь, так в ЭГ могут поднять.

Повод хоронить уже есть в виде того факта, что на обоих показанных реюнионах их не было. Разумеется, этот аргумент не отметает варианты пропажи без вести или заточение в параллельном мире, но эти варианты и выглядят менее естественно. А причин Шайнинг Армору и Мод Пай появляться в Понивилле, равно как и брату ФШ, было не особо много.Впрочем, о чём спорить, мне как-то всё равно, живы они или нет, просто вставил свои пять копеек.

Rava писал(а):У меня возникает ощущение, что тот, кто говорит о влиянии генов, просто забывает, что человек (в данном случае пони) — разумное существо. Их не то, что не надо, — их нельзя ставить на одну ступень с низкоорганизованными организмами. Пусть даже есть гены эти, нет их или, ты разумен, и за поступки свои отвечаешь только сам.

Наш случай абсолютно такой же. Тиара может уже даже не просто решать, как поступать: хорошо или плохо, она может определять, какие поступки относятся к первой группе, а какие — ко второй, и я сильно сомневаюсь, что она просто неправильно это сделала. Поступки её, значит, сознательны, и не в склонности дело, да и мать её особого влияния иметь не должна была, но это значит, что они были совершены по собственному желанию, которое и является основной мотивацией, а вам того не достаточно? Не мама ответственна за поступки дочери, не гены, но только она сама.

Разумность - это по сути повышенная по сравнению с обычными животными способность к обучению, на которую в том числе оказывают влияние гены. При этом чтобы реализовать весь потенциал этой способности, нужно, собственно, нормальное обучение, т.е. хорошее воспитание. Если тебе всю жизнь, с самого детства, вдалбливают в голову какие-то неправильные идеалы, то ты, конечно, воспримешь их как должное, пока твоя остальная картина мира не вырастет настолько, чтобы поставить эти идеалы под сомнение из-за противоречия с чем-то ещё. По-другому просто невозможно познавать мир, увы, если сомневаться и "делать выбор", слушать или не слушать после каждого ответа на "что?где? и почему?". Вот поэтому неправда, что ответственна "только она сама". Какие у неё были основания считать, что она поступает неправильно, с такой-то мамашей?

В то же время в серии произошло нечто, создавшее упоминавшееся выше противоречие, и вот после этого Тиара действительно была готова сделать свой выбор.

Rava писал(а):В самом деле? Тогда ответь мне на один вопрос: почему почти всем детям с самого детства вдалбливают в голову правильные идеалы, а из них вырастает… то, что из них вырастает?

Почти всем - это спорное утверждение. Говорят, что правильно, почти всем, а вот именно вдалбливают - я бы усомнился.

Rava писал(а):Они эти идеалы под сомнения ставят? (Ну ладно, два)

Ну естественно, если (условно) тебе говорят, что ты должен делиться с друзьями, то ты поставишь это под сомнение, потому как ты при этом сам что-то теряешь. Заметь, тот самый низкоуровневый эгоизм, свойственный всем животным, может перебить разумную идею.
Если же ты в результате какой-то идеи получаешь вроде бы заметный выигрыш, то сделать выбор в другую сторону не так-то просто.

Rava писал(а):1. Разум доминирует над генами. Это правда, не так это только у животных, которые неразумны.

А разум настолько слабо доминирует над генами, что часто не может побороть банальную лень.

Rava писал(а):2. Тиара знала, что делала.

Настолько размытая формулировка, что я ничего не могу возразить по существу.

Rava писал(а):

Wolfram писал(а):Почти всем - это спорное утверждение. Говорят, что правильно, почти всем, а вот именно вдалбливают - я бы усомнился.

Приведу пример. Детям говорят, что курение вредно, что этого делать не надо, и говорят так подавляющее большинство родителей, да и не только. Доля курящих в стране — 40 %. Ой?

Ну так надо же не только говорить, но и пример правильный подавать)

Rava писал(а):Когда человек ленится, то чаще всего понимает, что ленится. Значит, что у него есть возможность это делать, если бы не было, то он встал бы и начал работать, не важно, имея при этом на то желания или нет. Человек делает то, что ему хочется или надо, но не то, что диктуют ему гены и инстинкты. Если говорить о том же самом курении, то инстинкт диктует человеку этого не делать. Но он делает это, хотя пользы — минус. Но этот общечеловеческий идиотизм мне не понятен.

То, что хочется - это именно оно, что диктуют гены и инстинкты. (А то, что надо - соответственно, разум.)

Инстинкт ничего не диктует человеку касательно курения. Есть "табунный" инстинкт, диктующий пробовать всё, что делают многие другие вокруг, и есть разум, которому могут пропагандировать, что курение вредно для здоровья. И кто из них победит, зависит в немалой степени именно от качества этой пропаганды. А как видно из статистики, разум совсем не всегда побеждает, что ещё раз подтверждает мои слова о том, что разум не доминирует и о том, что воспитание важно. ∎

Rava писал(а):

Wolfram писал(а):Какие у неё были основания считать, что она поступает неправильно, с такой-то мамашей?

Были. Это, во-первых, реакция общественности, да и сама она, думаю, не дура.

Какая была реакция общественности? Все перед ней пресмыкались, кажется, не самый лучший повод для смены паттерна поведения. Насчёт же "дура" я могу только сказать, что быть эгоистичной свиньёй - это стратегия, к которой естественный отбор относится вполне лояльно (хотя и не возводит в абсолют, см. http://www.evolbiol.ru/altruism.htm), и соответственно, которая не является априори неразумной.

Так, а о чём мы говорили? Да, о том, что Тиара виновата в своём поведении сама, и несёт за него полную ответственность. К сожалению, если сводить к вопрос к юриспруденции, то это не так, а виноваты как раз родители, ну а если к морали, то мы уйдём в такие дебри, как что значит "сама", обладает ли человек или пони свободой воли, и что это вообще такое, и иже с ними, и если честно, я не очень понимаю суть высказывания. Могу сказать только, что её поведение вполне объясняется влиянием внешних факторов, а чтобы понять, оправдывается ли оно ими, нужно сперва определить, что мы подразумеваем под этим словом.

Rava писал(а):Не знаю, как там у тебя, но мой организм принимать табачный дым отказывается. Не именно я, а сам организм. Его откашливание — рефлекс, присущий всем людям, которые ещё не успели его подавить, составляющий инстинкт. Но да, один рефлекс инстинктом являться не может.

Пруфы будут про "присуще всем людям"? Ну да, лично мне неприятно находиться в зоне табачного дыма, это ничего не значит.

Rava писал(а):У себя не наблюдал, поэтому просто считаю глупейшим оправданием. «Все так делают!» — ну конечно.

Ну считай. (на англ. статья лучше)

Rava писал(а):Реакция общественности, и в частности CMC, была, как минимум, неодобрительна. Не понимала она этого? — прекрасно понимала. (Видно в эпизодах предыдущих сезонов)

Неодобрительна - это когда тебе в лицо жалобу высказывают. А когда они тихо терпят, то это как-то не особо волнует.

Rava писал(а):Я не свожу вопросы к юриспруденции — это делаешь ты. Не надо лезть ни в какие дебри, а просто установим, что человек (здесь: пони) обладает волей. Поведение не объясняется и не оправдывается влиянием внешних факторов, но только внутренних (моё мнение).

Что такое эти внутренние факторы?

Rava писал(а):Я по себе сужу, и не припомню у себя протеста против родителей.

Ну вот мы и пришли к главной проблеме. Ты не можешь поставить себя на место человека с плохими родителями, поэтому и не понимаешь, как в возрасте Тиары можно так себя вести.

Rava писал(а):Почему подростки нередко начинают прислушиваться к довольно сомнительным типам, которым глубоко всё равно на тебя, мне всегда было непонятно, в том числе и в подростковом возрасте.

Потому что их родители не сумели создать впечатление, что им на него самого не всё равно.

Rava писал(а):противодействуют запретам. Скажешь ребёнку, чтобы он засунул пальцы в розетку, — он засунет, потому что можно. Скажешь не делать этого — тоже засунет, потому что нельзя, как бы странно это не звучало.

А не скажешь ничего - не сделает, потому что не догадается до такой тупости XD.
Нет, просто ребёнком движет любопытство (а интересно, что будет, если засунуть пальцы в розетку??). И на каком-то менее опасном опыте ребёнок должен усвоить, что своё любопытство иногда нужно попридержать. И самый-то прикол может быть в том, что ты, возможно, уже усвоил этот урок в более бессознательном возрасте, и потому не помнишь про это, а твой брат нет, но при этом доказываешь, что тут замешаны какие-то "внутренние факторы".

Rava писал(а):Здесь роль играет выбор самого человека, идти вместе с ними, что просто, или против них, что очень тяжело.

Ну а от чего зависит этот выбор? От типа личности, который складывается в детстве. Все дороги идут в Рим, никуда тут не деться. И если против социума идти ещё куда не шло, то против авторитета всё куда печальнее.

Rava писал(а):Я не думаю, что единственную роль играет воспитание (и при этом не говорю, что оно вообще не играет роли).

Ну я уверен в том, что роль играют воспитание, гены (см.п.12 из ссылки постом выше, подтверждено близнецовым анализом), а также случайные обстоятельства (вроде компании, с которой приходится общаться).