Фарс трагедии или принуждение к сопереживанию.

К поднятию этой темы меня побудила интерактивная история "Жизнь странная" aka "Life is Strange". Сама по себе эта история не является чем-то исключительным, она просто переполнила чашу моего терпения.

Сюжет в ней примерно следующий. Девушка по имени Макс получает способность путешествовать во времени и когда её подругу Хлою убивают она решает этому помешать. Но всё её попытки сделать что-то лучше неизменно оборачиваются валом неприятностей, апофеозом которых служит торнадо, которое уничтожит город если Макс не откажется убить (это обстоятельство замазано термином "отказаться вмешиваться в судьбу") Хлою. Многие зрители посчитали такой поворот красивым и трагичным но я нашёл его просто пошлым. Макс по факту оказывает положительное влияние на город, раскрывая убийцу своей подруги и деятельность ещё одного плохиша и хотя там речь шла об убийствах, нового торнадо это не вызывает. Почему? Да потому что только отмена смерти подруги героини должна приводить к бедствиям. Все остальные события можно менять как угодно, пострадает только несчастная девушка. В итоге получается пошлая история в которой эта девушка просто обязана умереть, именно потому что так будет эмоционально. То есть зрителя не подводят к эмоциям, их из него выбивают кувалдой.

И в японских сюжетах и не только такое встречается нередко. В MGS4 Наоми Хантер убивает себя просто потому что игре нужна ещё одна мёртвая женщина для эмоциональной сцены. В Саду Изящных Слов персонажи почти всю историю выглядят симпатично но под конец (видимо потому что убить кого либо из них сценарист не додумался) начинают истерить и заливаться потоками слёз и соплей убивая всё обаяние повествования. В MGS 5 Кваейт ранят просто для того чтобы сделать трагичную сцену. Хотя это вообще за гранью добра и зла, игроку дают возможность выиграть миссию только для того чтобы в заставке проиграть её за него. В Игре Престолов вообще чуть ли не все персонажи так или иначе попадают под раздачу и не по разу. И так далее.

Проблема такого подхода заключается в том что невозможно нормально объяснить почему персонаж (к которому хотят вызвать сопереживание) должен страдать. В Life is Strange объяснение сводится к тому что судьбы не избежать (но только для Хлои, все остальные могут меняться как хотят) и с природой бесполезно спорить. Но если так рассуждать то человеку вообще не нужно было приручать огонь и животных и вообще осваивать оружия и речь. Будь животным покорным природе или просто сиди на жопе ровно и не рыпайся вот к чему призывает такой сюжет и Макс так и поступает. Самоубийство Наоми же и вовсе сопровождается сколь долгим, столь и бессмысленным монологом о том что природе виднее и раз природа велит сдохнуть то не надо цепляться за жизнь. Надеюсь автор этого монолога никогда в своей жизни не пользовался лекарствами и вообще не посещял врачей. При этом я не могу назвать себя сухарём. Например, мне было по-настоящему грустно при прохождении To the Moon. Но это была подлинная грусть, вызванная стройной историей. В To the Moon меня НЕ ПРИНУЖДАЛИ К СОПЕРЕЖИВАНИЮ.

То есть такие пошлые моменты просто портят всё впечатление от сюжета который в других аспектах может быть очень хорош. Такой подход на самом деле не способствует сопереживанию. Проблема даже не сколько в объяснениях таких деланных трагедий, которые невозможно слушать так чтобы уши не завяли и не отвалились. Сколько в том что такой подход к судьбам персонажей умаляет их размер и объём. Если всё что должен делать персонаж это страдать и это не проклятье а сюжет то такой персонаж выглядит просто оскоплённым, лишённым возможности развития. Трагедия может стать частью развития персонажа, как это произошло с Бэт Гёрл которая превратилась в Оракула. Но в судьбе и Бэт Гёрл имелись не только трагедии но и подвиги, а перерождение персонажа было не просто понятным и логичным но так же и мощным. Когда писатель/сценарист идёт на такие меры как привнесение в жизнь персонажа страданий или даже гибели это очень ответственный шаг и если он выполняется только для того чтобы вызвать эмоции то это всегда крайне отрицательно сказывается на всей истории. И это компрометирует самого творца уличённого в только пошлых методах воздействия на зрителя/читателя.

Мне важно мнение других людей:
Есть ли некая граница переступая через которую трагедия становится пошлым фарсом?
Если такая граница существует, то каковы её точные координаты, как можно её точно определить?
Может ли трагедия через пошлость быть оправдана, если действительно смогла воздействовать на эмоции зрителя?

Автор для своих персонажей Царь и Бог. И именно поэтому ему (автору) следует быть осторожным при составлении их судеб. Мы в ответе за тех, кого сотворили.
Полагаю, что фарс трагедии происходит в двух случаях:

1)Когда происходит перекос соотношения позитивно-негативных событий по отношении к конкретному персонажу. Если у человека иногда бывают «неудачные дни», то в это еще можно поверить, но когда он только и делает, что страдает… Это просто не реалистично.

2)Мораль «что случилось, то случилось, все в прошлом, уже ничего не поделаешь, не нужно жить прошлым, надо двигаться вперед» довольно часто встречается во многих произведениях. Что не удивительно, ведь все мы сталкиваемся с ситуациями, когда мы хотим что-либо изменить в своем прошлом, но, разумеется, не имеем возможности это сделать. Осознание этого может вызвать затяжную депрессию, поэтому совет «не заморачиваться и жить дальше» довольно ценен.

Но! Когда в фантастике персонажу дают орудие изменения судьбы, но при этом не позволяют им пользоваться ради все того же «не заморачиваться» это уже откровенное издевательство и над персом и над читателем/зрителем/игроком. Зачем оно вообще нужно, если ни на что не влияет? Еще сам Чехов говорил, что ружья на сцене должны стрелять, топоры рубить, а путешествия во времени изменять, бладж, реальность!
Простите за излишнюю эмоциональность.

Момент с суперсилой "которой лучше не пользоваться" можно считать пожалуй ещё одним негативным явлением современной фантастики. В традициях восточных единоборств конечно есть пункт что мастер не должен пускать в ход своё искусство без крайней необходимости, но в современных интерпретациях оно зачастую переходит всякие границы. Например, в недавнем Супермене есть сцена где отец героя требует чтобы тот не использовал свои силы чтобы спасти его. Эта сцена учитывая все её аспекты просто фальшива и фактически является гимном не ответственности за силу которой обладаешь (а это якобы было её целью) а безответственности. Отказ от силы становится самоцелью и теряет всякую значимость. Это уже не жертва а банальная слабость - отсутствие желания бороться с возникающими в результате использования силы негативными явлениями. От героя требуют не подчинить себе силу (как реальный человек сделал с огнём, водой, воздухом, электричеством, атомом) а преклонится перед её возможностями. виной тому может служить как вульгарное прочтение тех самым древних правил приличия так и желание создать трагедию на пустом месте, то есть практически идеальную фарс трагедию.

[Редиска], ну зачем то спойлерить!? Без предупреждения?!

Такова человеческая природа - все что нам не доступно, мы ругаем. Так легче жить. Я встречал мнение, что бессмертие это плохо, а смерть чуть ли не дар человеку свыше.Сразу вспоминается басня про лисицу и виноград.
Еще сильно раздражает так называемый садистский выбор - когда герой вынужден выбирать между одинакового плохими для себя исходами, вроде "спасти друга или же переполненный поезд". И что больше всего бесит, всегда выбирают большинство.Типа это благородно и самоотверженно. В Наруто эту идею вообще в абсолют возвели.

Но бывает по разному. Например в VN Fate/Stay Night есть три арки и в третей герой как раз предпочитает спасать не весь город а свою девушку так как она ему попросту ближе, хотя и город он тоже спасает. Тут на мой взгляд есть серьёзный нюанс - насколько автомотичен должен быть герой. То есть если он оценивает жизнь друга и людей в поезде с позиции количества и качества то он конечно спасатель но друга он кинул а чужие люди ему роднее не станут. С другой стороны такой момент можно трактовать очень широко. Например, был ли прав Андрий когда перешёл на сторону Войска Польского влюбившись в полячку. Правота самого Тараса тут впрочем вопросов не взывает - на войне убивают а Андрий перешёл на сторону врага. Тем неимение когда речь идёт о выборе который предлагает сделать злодей всё довольно однозначно - убийца всё равно злодей, герой вообще в праве не играть в эти игры. Можно ли трактовать фактор непреодолимой силы если он строго направлен против героя как злодея который предоставляет герою садистский выбор? Не могу точно ответить на этот вопрос.

Дилемма вагонетки что-то вспомнилась.

Есть альтернативный перевод этой игры: "Сраная жизнь"

Мне персонажи ничего кроме отвращения не вызывают, тупые подростки насмотревшиеся дом два, да и Макс очень часто тупит

Да в общем тема не о самой игре и даже столько не о выборе из двух зол а сколько о том что такой выбор часто создаётся на пустом месте или выводится из нарушения правил уже установленных самим автором или системами на которые он ссылается. И делается это с целью эмоционального воздействия на зрителя наиболее грубым методом - причинения страданий героям.

Одним словом авторский произвол.

Kerpich писал(а):Да в общем тема не о самой игре и даже столько не о выборе из двух зол а сколько о том что такой выбор часто создаётся на пустом месте или выводится из нарушения правил уже установленных самим автором или системами на которые он ссылается. И делается это с целью эмоционального воздействия на зрителя наиболее грубым методом - причинения страданий героям.

У меня не было к ним сострадания, только рукалицо. Хотя были, да, но редко

Kerpich писал(а):Но бывает по разному. Например в VN Fate/Stay Night есть три арки и в третей герой как раз предпочитает спасать не весь город а свою девушку так как она ему попросту ближе, хотя и город он тоже спасает. Тут на мой взгляд есть серьёзный нюанс - насколько автомотичен должен быть герой. То есть если он оценивает жизнь друга и людей в поезде с позиции количества и качества то он конечно спасатель но друга он кинул а чужие люди ему роднее не станут. С другой стороны такой момент можно трактовать очень широко. Например, был ли прав Андрий когда перешёл на сторону Войска Польского влюбившись в полячку. Правота самого Тараса тут впрочем вопросов не взывает - на войне убивают а Андрий перешёл на сторону врага. Тем неимение когда речь идёт о выборе который предлагает сделать злодей всё довольно однозначно - убийца всё равно злодей, герой вообще в праве не играть в эти игры. Можно ли трактовать фактор непреодолимой силы если он строго направлен против героя как злодея который предоставляет герою садистский выбор? Не могу точно ответить на этот вопрос.

Аксиома Эскобара. Nuff Said. Вообще это проблема очень многих игр. Если делается выбор, то должно быть как минимум 4 варианта.

О, собралось общество искушенных и просвященных литературоведов. Аффтары - разбегайтесь :)

Логик писал(а):(автоопределение)Но! Когда в фантастике персонажу дают орудие изменения судьбы, но при этом не позволяют им пользоваться ради все того же «не заморачиваться» это уже откровенное издевательство и над персом и над читателем/зрителем/игроком. Зачем оно вообще нужно, если ни на что не влияет? Еще сам Чехов говорил, что ружья на сцене должны стрелять, топоры рубить, а путешествия во времени изменять, бладж, реальность!

так они и меняли. В таких произведениях как "И грянул гром", в таких фильмах как "Континуум", или такой игре, как "Сингулярность". В результате прошли множество путей, вывели множество теорий и целых школ путешествий во времени. А остальные просто подумали-подумали, и решили, что лучше пусть Доктор Кто развлекается, ибо одно вполне остается очевидным во всех направлениях школ путешествий во времени - прошлое делает настоящее таким, какое оно есть, не только с ее минусами, но и плюсами (о которых почему-то принято забывать). И чем сильнее событие в прошлом, тем сильнее оно влияет на будущее, как глобально, так и узконаправленно - на персонажа. Только вот единожды разбив стекло, и даже его склеив назад - трещины уже никак не уберешь.
Поэтому сегодня фантасты хором заявляют, что со временем и пространством шутки плохи - выводов и мысленных экспериментов сделали уже более чем дофига и давным давно.

Создать и прописать персонажей, которым хочется сопереживать, не прикладывая периодически ладонь к лицу, не такое уж простое дело и не каждому автору дано. Одна из причин популярности ФиМ - наличие как раз таких персонажей.

[BC]afGun писал(а):так они и меняли. В таких произведениях как "И грянул гром", в таких фильмах как "Континуум", или такой игре, как "Сингулярность". В результате прошли множество путей, вывели множество теорий и целых школ путешествий во времени. А остальные просто подумали-подумали, и решили, что лучше пусть Доктор Кто развлекается, ибо одно вполне остается очевидным во всех направлениях школ путешествий во времени - прошлое делает настоящее таким, какое оно есть, не только с ее минусами, но и плюсами (о которых почему-то принято забывать). И чем сильнее событие в прошлом, тем сильнее оно влияет на будущее, как глобально, так и узконаправленно - на персонажа. Только вот единожды разбив стекло, и даже его склеив назад - трещины уже никак не уберешь.
Поэтому сегодня фантасты хором заявляют, что со временем и пространством шутки плохи - выводов и мысленных экспериментов сделали уже более чем дофига и давным давно.

Но это слабо сразу по двум основаниям:
Во-первых, Нельзя достичь ситуации когда все попытки изменить будущее всегда дают ещё более трагичный результат чем тот которого желал избежать путешественник во времени. Должны быть просто иные или по другому негативные и просто позитивные ситуации. Например вы спасли человека от смерти через путешествие во времени. Желающий принудить к состраданию или просто нагнать атмосферы автор тут же сделает пять последствий этого спасения да таких что останется лишь удивятся: как мир ещё на части не развалился? Хотя в фильме И Грянул Гром мир фактически и превратился в непонятно что. А в уже упомянутой Странной Жизни это самый Эффект Бабочки и вовсе превращён в аналог Смерти из Пункта Назначения - разумная сила стремящаяся к максимизации страданий и разрушений. Это выглядит неестественно и просто глупо.

Во-вторых, с огнём или делением ядер тоже шутки плохи но это не повод отказываться от печей или ядерного оружия. И когда мораль которую выводит автор можно выразить как "бойся времени", это неправильно. Человек не должен сдаваться на волю природы, он должен бороться с ней, бороться до победного конца, потому что только так и может развиваться цивилизация. Время как и всякая другая сила природы может и должно быть подчинено человеку.

Kerpich писал(а):Во-вторых, с огнём или делением ядер тоже шутки плохи но это не повод отказываться от печей или ядерного оружия.

ИМХО лучше бы написал про ядерный реактор. Потому что от ядерных бомб есть достаточно поводов отказаться.

Keprich писал(а):Нельзя достичь ситуации когда все попытки изменить будущее всегда дают ещё более трагичный результат чем тот которого желал избежать путешественник во времени. Должны быть просто иные или по другому негативные и просто позитивные ситуации. Например вы спасли человека от смерти через путешествие во времени. Желающий принудить к состраданию или просто нагнать атмосферы автор тут же сделает пять последствий этого спасения да таких что останется лишь удивятся: как мир ещё на части не развалился? Хотя в фильме И Грянул Гром мир фактически и превратился в непонятно что. А в уже упомянутой Странной Жизни это самый Эффект Бабочки и вовсе превращён в аналог Смерти из Пункта Назначения - разумная сила стремящаяся к максимизации страданий и разрушений. Это выглядит неестественно и просто глупо.

А как же теория хаоса?

Black Snooty писал(а):(автоопределение)Создать и прописать персонажей, которым хочется сопереживать, не прикладывая периодически ладонь к лицу, не такое уж простое дело и не каждому автору дано. Одна из причин популярности ФиМ - наличие как раз таких персонажей.

В ФиМ НЕТ и НИКОГДА НЕ было хорошо прописанных персонажей кроме Дискорда и, соответственно, причина популярности данного мультика в совершенно другом.

Есть. А Дискорд как раз убогий персонаж.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Во-первых, Нельзя достичь ситуации когда все попытки изменить будущее всегда дают ещё более трагичный результат чем тот которого желал избежать путешественник во времени.

Результат трагичен уже тем, что в лучшем случае, вознкиают две версии парадокса: закольцовывание по типу серии с Твалайт из будущего, либо изменение континуума настоящего таким образом, что в нем живет уже альтернативная версия персонажа, а сам персонаж как бэ... лишний во всех отношениях.
Результат нередко трагичен, потому что слишком много умников разведется, желающих от души пораздавливать бабочек, откровенно незадумываясь о последствиях если не в своем отношении, то как минимум, в отношение других - мы ведь еще и с другими с течением жизни взаимодействуем. И даже, казалось бы, незначительное воздействие порой инициирует эффект домино, или эффект бумеранга, как в отрицательном, так и положительном смысле. И потеряв даже самого близкого в какой-то момент времени, именно таким образом влияем на кого-то, а тот еще на кого-то, и в конечном итоге оказывается влияние на чей-то фундаментальный путь, который может привести к открытию, изменяющему весь мир, что, как следствие, может спасти уже другого твоего близкого.

Можешьс читать это слабым аргументом сколько хошь, но я уже сам достаточно глубоко закапывался в вопрос, что бы ответить то же самое: нунафиг.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Должны быть просто иные или по другому негативные и просто позитивные ситуации.

Во вселенной есть такое коварное понятие - равновесие. Упорно об этом так же забывают. Каким бы не было время, но оно такое же измерение пространства, в котором действие будет равно противодействию. И чем положительней твое влияние в прошлом, тем закономерно отрицателеьней настигнет отдача в изменившемся будущем. Спас 10 жизней - умрут другие 10. Убил 100 человек - спасуться и родятся сто из тех, кто не должен был. Так что можно и притопать с термоядерной бомбой подмышкой в мегаполис прошлого, и в итоге лицезреть пресвятой коммунизм по возвращению назад.

По одной из свежих теорий ты вообще столкнешься к сопротивлением континуума к изменнению, отчего чем больше корячишься, тем сильнее противодействие к изменению: захочешь убить своего предка, а, блин, ружье осечку дало, нож потерялся, ноги чет не держат... И так далее, аналогично и при попытке спасения того, кто должен умереть.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Это выглядит неестественно и просто глупо.

Это искаженние вероятности при приближении к парадоксальной ситуации многим кажется странным. Но дело в том, что, когда мы изменяем привычные законы физики (сингулярность, горизонт событий, рождение вселенной, квантовый уровень мира), в конечном итоге наблюдаем именно странные вещи. Это неизбежно. И что самое забавное - все это прямо в нашей реальности и без каких-то там перемещенйи во времени.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Во-вторых, с огнём или делением ядер тоже шутки плохи но это не повод отказываться от печей или ядерного оружия.

Сравнил кой-чо с пальцем, извини за французский. Машину времени достаточно просто собрать и прошляпить страждущего ассистента, что бы кердык наступил всей реальности. С бомбой такой финт уже не прокатит. В самом пресамом худшем и фантастическом случае, когда ваххабит прорывается таки в секретную лабораторию "убер-кузькиной-матери" - кердык наступит только планете, а остальному пространству так и останется пофиг.

Kerpich писал(а):(автоопределение) И когда мораль которую выводит автор можно выразить как "бойся времени", это неправильно.

Еще как правильно. Так же какследует бояться высоты, что бы не падать, и той же ядерной бомбы, что бы не шмалять по первому шороху во все стороны.
Не зная броду - не суйся в воду, короче.

Kerpich писал(а):(автоопределение) Человек не должен сдаваться на волю природы, он должен бороться с ней, бороться до победного конца, потому что только так и может развиваться цивилизация.

Взрывать самогосебя атомной бомбой, извини, уже не борьба с природой, а естественный отбор не в пользу человечества. И рафигачить пространственно-временной континуум в стопицотмерный бублик, ради сдачи экзамена в прошлом на пять, вместо двойки - извини меня, не меньший кретинизм эволюционизма, чем насильственный пафос в переживаниях персонажа как такового. К тому же, очень сильно косит при доведения до мейнстрима моральный стержень общества в сторону эгоизма и эгоцентризма - это-ж кем быть надо, что бы лихо так весь мир перекроить ради одного события "как надо"! И кто вообще дал ему право решать, "как надо", а как нет?!
нет, ну ладно, я могу понять еще "мы все умрем!", ну или хотя бы "Непредвиденные последствия глобального потепления откатят мир в каменный век". Но, блин, личностные события?..

Kerpich писал(а):(автоопределение)Время как и всякая другая сила природы может и должно быть подчинено человеку.

Тогда дай гранату в руки обезьяне, и погуляй подручку с ней. Ей тоже должно быть мног очего подчинено, знаешь ли.

[BC]afGun писал(а):Результат трагичен уже тем, что в лучшем случае, вознкиают две версии парадокса: закольцовывание по типу серии с Твалайт из будущего, либо изменение континуума настоящего таким образом, что в нем живет уже альтернативная версия персонажа, а сам персонаж как бэ... лишний во всех отношениях.
Результат нередко трагичен, потому что слишком много умников разведется, желающих от души пораздавливать бабочек, откровенно незадумываясь о последствиях если не в своем отношении, то как минимум, в отношение других - мы ведь еще и с другими с течением жизни взаимодействуем. И даже, казалось бы, незначительное воздействие порой инициирует эффект домино, или эффект бумеранга, как в отрицательном, так и положительном смысле. И потеряв даже самого близкого в какой-то момент времени, именно таким образом влияем на кого-то, а тот еще на кого-то, и в конечном итоге оказывается влияние на чей-то фундаментальный путь, который может привести к открытию, изменяющему весь мир, что, как следствие, может спасти уже другого твоего близкого. Можешьс читать это слабым аргументом сколько хошь, но я уже сам достаточно глубоко закапывался в вопрос, что бы ответить то же самое: нунафиг.

1. Для элементов системы, её ограниченность (хотя не факт что вселенная ограничена) значения не имеет. Мы не можем выйти из неё и потому даже если путешествие во времени является предопределённым явлением, для самого путешественника это значения не имеет. Увлекаясь детерминизмом можно вообще отказаться от деятельности.
2. В прошлом встреча самого себя ещё возможна но по возвращению в своё время второго себя не встретишь, так как для этого времени уже есть тот человек который и является путешественником.
3. А ещё в мире полно хакеров и поджигателей но это обстоятельство не заставляет людей отказываться от использования компьютеров или огня.
4. Незначительное событие скорее затеряется под грудой других событий чем реально приведёт к радикальным переменам. Проще говоря, если вы убьёте молодого Гитлера это это скорее приведёт к появлению другого вождя у нацистов, чем к нападению СССР на Европейский Альянс в 1949.

[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Во вселенной есть такое коварное понятие - равновесие. Упорно об этом так же забывают. Каким бы не было время, но оно такое же измерение пространства, в котором действие будет равно противодействию. И чем положительней твое влияние в прошлом, тем закономерно отрицателеьней настигнет отдача в изменившемся будущем. Спас 10 жизней - умрут другие 10. Убил 100 человек - спасуться и родятся сто из тех, кто не должен был. Так что можно и притопать с термоядерной бомбой подмышкой в мегаполис прошлого, и в итоге лицезреть пресвятой коммунизм по возвращению назад. По одной из свежих теорий ты вообще столкнешься к сопротивлением континуума к изменнению, отчего чем больше корячишься, тем сильнее противодействие к изменению: захочешь убить своего предка, а, блин, ружье осечку дало, нож потерялся, ноги чет не держат... И так далее, аналогично и при попытке спасения того, кто должен умереть

Это уже почти религия. Действие равно противодействию и только. Почему в обмен на спасение десяти человек должно умереть столько же, а не допустим родится ещё сто? Это всё-же теория хаоса как непредсказуемости последствий а не теория хаоса как силы желающей вреда людям. Тут же фактор непредсказуемости равен нолю - всё было плохо и будет ещё хуже. Если бы оно так работало то мир бы уже давно обратился в прах.
Что касается идеи противодействия континуума людям то это уже не почти а практически религия. Континуум не обладает ни волей ни разумом чтобы чему-то противиться или что-то приветствовать.

[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Это искаженние вероятности при приближении к парадоксальной ситуации многим кажется странным. Но дело в том, что, когда мы изменяем привычные законы физики (сингулярность, горизонт событий, рождение вселенной, квантовый уровень мира), в конечном итоге наблюдаем именно странные вещи. Это неизбежно. И что самое забавное - все это прямо в нашей реальности и без каких-то там перемещенйи во времени.

Если основы физики можно исказить то почему действие обязано равняться противодействию? Спас десять человек - построил Рай на Земле, чем не вариант?

[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Сравнил кой-чо с пальцем, извини за французский. Машину времени достаточно просто собрать и прошляпить страждущего ассистента, что бы кердык наступил всей реальности. С бомбой такой финт уже не прокатит. В самом пресамом худшем и фантастическом случае, когда ваххабит прорывается таки в секретную лабораторию "убер-кузькиной-матери" - кердык наступит только планете, а остальному пространству так и останется пофиг.

А вот это уже банальный страх перед неизведанным. Люди в панике выбегали из кинотеатров, ломали первые автомобили, после испытания атомной бомбы даже сам Эйнштейн психанул и поссорился с правительством США. Но этот страх не должен мешать людям двигаться в перёд. Человек подчиняет себе все более и более великие силы но это не только повышает для него риски но также и увеличивает его возможности. И возможности ценнее рисков.

[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Еще как правильно. Так же какследует бояться высоты, что бы не падать, и той же ядерной бомбы, что бы не шмалять по первому шороху во все стороны. Не зная броду - не суйся в воду, короче.

Путешествие в космосе тоже опасно, но люди не ломают космические ракеты и спутники, они изучают космос и учатся в нём существовать. Получается плохо но это не повод отказываться от новых горизонтов это повод работать.

[BC]afGun писал(а):(автоопределение) Взрывать самогосебя атомной бомбой, извини, уже не борьба с природой, а естественный отбор не в пользу человечества. И рафигачить пространственно-временной континуум в стопицотмерный бублик, ради сдачи экзамена в прошлом на пять, вместо двойки - извини меня, не меньший кретинизм эволюционизма, чем насильственный пафос в переживаниях персонажа как такового. К тому же, очень сильно косит при доведения до мейнстрима моральный стержень общества в сторону эгоизма и эгоцентризма - это-ж кем быть надо, что бы лихо так весь мир перекроить ради одного события "как надо"! И кто вообще дал ему право решать, "как надо", а как нет?!
нет, ну ладно, я могу понять еще "мы все умрем!", ну или хотя бы "Непредвиденные последствия глобального потепления откатят мир в каменный век". Но, блин, личностные события?..

Если автор такие незначительные события превращает в источник глобальных катастроф то он просто вульгарно трактует Эффект Бабочки превращая его из явления природы в демоническое божество. Это нелепо.

[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Тогда дай гранату в руки обезьяне, и погуляй подручку с ней. Ей тоже должно быть мног очего подчинено, знаешь ли.

Не верное сравнение, у человека есть разум и он умеет им пользоваться. А обезьяна даже простейшие орудия использует с трудом, о подчинении сил природы и вовсе не может быть и речи для животных. Они не подчиняют природу себе, они склоняются перед её силой и либо приспосабливаются либо гибнут.

Tammy писал(а):Есть. А Дискорд как раз убогий персонаж.

Пожалуйста назови. Кстати в ФиМ постоянно идёт принуждение к сопереживанию

WallShrabnic писал(а):Кстати в ФиМ постоянно идёт принуждение к сопереживанию

А вот это уже ближе к теме. В каких сериях FiM были трагедии которые обуславливались желанием автора принудить к сопереживанию и потому не вписывались в уже существующие рамки сериала или явно противоречили им?

[BC]afGun писал(а):так они и меняли. В таких произведениях как "И грянул гром", в таких фильмах как "Континуум", или такой игре, как "Сингулярность".

В практическом плане концепции "Невозможно!" и "Запрещено!" не слишком сильно отличаются друг от друга.

WallShrabnic писал(а):

Keprich писал(а):Нельзя достичь ситуации когда все попытки изменить будущее всегда дают ещё более трагичный результат чем тот которого желал избежать путешественник во времени. Должны быть просто иные или по другому негативные и просто позитивные ситуации. Например вы спасли человека от смерти через путешествие во времени. Желающий принудить к состраданию или просто нагнать атмосферы автор тут же сделает пять последствий этого спасения да таких что останется лишь удивятся: как мир ещё на части не развалился? Хотя в фильме И Грянул Гром мир фактически и превратился в непонятно что. А в уже упомянутой Странной Жизни это самый Эффект Бабочки и вовсе превращён в аналог Смерти из Пункта Назначения - разумная сила стремящаяся к максимизации страданий и разрушений. Это выглядит неестественно и просто глупо.

А как же теория хаоса?

Использование законов Мерфи не делает вымышленную вселенную более реалистичной, потому что они и в реальной жизни не работают.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Не верное сравнение, у человека есть разум и он умеет им пользоваться.

А вот тут я б поспорила.

Логик писал(а):(автоопределение) В практическом плане концепции "Невозможно!" и "Запрещено!" не слишком сильно отличаются друг от друга.

В практическом плане - мы вообще такие тачилы не изобрели. И сомневаюсь, что сможем вообще, судя по тому, что ни одного гостя еще не видели.

Логик писал(а):(автоопределение)Использование законов Мерфи не делает вымышленную вселенную более реалистичной, потому что они и в реальной жизни не работают.

А вот тут уже все относительно. Он всего лишь озвучил основные "законы подлости" жизни, которые, в массе своей, имеет свойство происходить почему-то чаще, чем "удача".
Да и к тому же, гостей из будущего-то реально не засветили. Вот ведь западло: хочешь селфи на фоне тирекса сделать, а никак - чем тебе не Мерфи? :D

Впрочем, теория хаоса и законы Мерфи - это ты как-то загнул, принимать одно за другое.

Kerpich писал(а):(автоопределение)1. Для элементов системы, её ограниченность (хотя не факт что вселенная ограничена) значения не имеет. Мы не можем выйти из неё и потому даже если путешествие во времени является предопределённым явлением, для самого путешественника это значения не имеет. Увлекаясь детерминизмом можно вообще отказаться от деятельности.
2. В прошлом встреча самого себя ещё возможна но по возвращению в своё время второго себя не встретишь, так как для этого времени уже есть тот человек который и является путешественником.
3. А ещё в мире полно хакеров и поджигателей но это обстоятельство не заставляет людей отказываться от использования компьютеров или огня.
4. Незначительное событие скорее затеряется под грудой других событий чем реально приведёт к радикальным переменам. Проще говоря, если вы убьёте молодого Гитлера это это скорее приведёт к появлению другого вождя у нацистов, чем к нападению СССР на Европейский Альянс в 1949.

1. Увлекаясь путешествиями во времени можно забыть, что тачки все еще нет. Просто это один из тип воздействий на реальность, когда ты действительно ее перекраиваешь - аргумент из того же разряда вундервафель в руках уберхиро. И в массе своей, авторы, которым небезразличен стержень морали общества, призывают, прежде всего, к ответсвенности. Жизнь такова, что нередко счастье большинства может стоить счастья одного. И если глав.герой и есть этот один - то принесет себя в жертву, потому что так всегда выживало человечество, и таков диктат нашего естественного отбора, который мы пока победили лишь на примитивном уровне. Но в тот момент, когда каждый начнет преследовать лишь свои цели, то даже не нужно выдавать никому машину времени, что бы мир сам развалился в анархию.
А что до хороших намерений, то не стоит забывать, что самые дикие вещи в истории делались под лозунгами добра и счастья. И самые худшие вещи люди делали искренне веря, что творят добро. Благими намерениями вымощена дорога в ад, как говорится.
2. Ой, ну давай, расскажи мне про пространство-время. А я тебе перечислю как минимум с десяток парадоксов и десяток же эффектов, и отуда вообще они пришли.
А пока просто почитай про "мультиверс", а заодно, и квантовую механику. Ибо в том и заключается парадокс клонирования при изменении настоящего через прошлое, что одно измерение заменяется другим. Я уже молчу о парадоксе памяти темпонавта, парадоксе относительности, предопределенности, предков, а так же эффекты кольца, спирали и бабочки, если твой случай таки проканывает.
3. И опять ты сравнил кой-чо с пальцем.
4. Так ты сейчас сам открытым текстом сказал, что менять время бесмысленно - если оно зафиксировалось, то хрен тебе, а не бабочки. И о чем тут вообще может быть разговор, в таком случае?

Kerpich писал(а):(автоопределение)Это уже почти религия. Действие равно противодействию и только. Почему в обмен на спасение десяти человек должно умереть столько же, а не допустим родится ещё сто?

Хотя бы потому что мы не явлем собой нечто эфирное, не влияющее на мир. Прежде всего, начнем с того, что E=mc^2, и ты состоишь из материи, появившейся из энергии, достаточной, что бы при полной аннигиляции твоего бренного тела разнести мегаполис, что ваша царь-бомба. Ты не из вакума рождаешься, а из вполне себе материальных частиц, проходящих свой собственный исторический путь, в итоге и сумме делающих тебя - тобой. Ты что-то ешь на протяжении жизни, что-то приобретаешь и теряешь, с кем-то взаимодействуешь, чем-то болеешь - так продолжать можно долго. Суть в том, что у каждого из этих пунктов тоже возникает своя история, о которой ты не задумываешься. Например, что если спасти с десяток человек вчера, то сегодня можно огрести массовое голодание - мало того, что за сотню лет один родоначальник легко нагенерит с 200-300 туш (которые тоже что-то жрут и не из вакуума рождаются), так еще и кто-то из них может оказаться среди политиков, чьи действия в сумме приведут к катастрофе. И не обязательно глобальной. Просто сумма мелких неприятностей с течением времени накопится и в результате ударит кризисом.
наша жизнь - это цепь огромного числа событий. В одном твоем организме на данынй конкретный момент протекает свыше миллионов различных химических реакций и физических процессов, не говоря о том, сколько миллиардов клеток составляют тебя в совокупности, так же живущих своей жизнью. Уже изменения в этих процессах достаточны, что бы что-то поменялось в тебе самом, а в последствии, начало отдаваться в окружении.
Так что давай не будем "ля-ля". Даже полный дурак рано или поздно понимает, что все живет в условиях потенциальной ямы. Иначе просто невозможно такому комплексу существовать. И если щелкнуть по шарику на дне - он будет стремится вниз, к балансу, хоть убейся. А выбьешь шарик... ну... Либо найдется другая потенциальная яма, либо система просто прекратит существовать.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Это всё-же теория хаоса как непредсказуемости последствий а не теория хаоса как силы желающей вреда людям. Тут же фактор непредсказуемости равен нолю - всё было плохо и будет ещё хуже. Если бы оно так работало то мир бы уже давно обратился в прах

Не подменяй понятия. Когда я говорил "на 10 спасенных умрут другие 10", я точно не имел ввиду "на десяток спасенных умрут миллиарды". Такого бреда ни в одной колебательной системе нет, иначе она просто не сможет существовать.
Просто одно уравновесится другим. ни меньше, но и точно не больше. Не факт что даже смертями. Не факт, если даже смертями, то именно челвоеческими - часть животных могут слечь, потмоу что кто-то из спасенных оказался садистом.
А что до нашей вселенной, то ей плевать, хорошо будет или плохо в будущем. Она просто существует. Хорошо и плохо - понятия сугубо разумной цивилизации хомосапиенсов. Шесть раз напланете вымирало 95% всех видов. И что? "И сказал Бог: "блин, опять не сохранился!""?
Демагогию-то не разводи.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Если основы физики можно исказить то почему действие обязано равняться противодействию? Спас десять человек - построил Рай на Земле, чем не вариант?

Читай выше, почему.
Ты просто никак не можешь понять, что рай на земле овердофига раз пытались строить люди в НАСТОЯЩЕМ. И судя хотя бы по тому, как лелящих здоровый образ жизни, да прославляющих светлый солнечный символ нацистов в итоге вздернули (и то не всех) - рай у каждого свой. И то, что для тебя круто и зашибись, для кого-то может внезапано оказаться (и наверняка окажется) адом.

Kerpich писал(а):(автоопределение)А вот это уже банальный страх перед неизведанным.

Бесстрашны только глупцы и безумцы.
После изобретения атомной бомбы подавляющая часть ядерщиков прокляли тот день, когда дорвались до атома. И полагаю, если бы у них машина времени была - хрен бы тебе, а не "мирный атом".
И еще раз напоминаю, что дело не в страхе, но в том, что бы у читателя отлагалось в мозгу, что не всякие желания в реальности так круты, как они кажутся в его мозге. Особенно, если в его руках что-то типа машины времени. И в данном случае, машина времени - гипертрофированный вариант той самой власти, котоаря наиболее сильно и действенно меняет реальность. Ты не забывай, что мы тут не какой-то там гипотетический полет во время обсуждаем, а литературу. И если вовремя челвоеку в мозг не вбить элементарную мораль и умение трезво оценивать последствия, то атомные бомбы на Хиросиме и Нагасаки будут уже не самой видной ошибкой человечества.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Человек подчиняет себе все более и более великие силы но это не только повышает для него риски но также и увеличивает его возможности.

Человек или только персонаж?
Понимаешь ли в чем хрень. Машина времени в руках персонажа. ОДНОГО. И ее использование определенно ни разу в литературе не дискутировалось вми правитиельствами мира через референдумы всея планеты. Вот если ты об этом речь ведешь - тогда да, мы речь ведем о Человеке, как вид. Вот только мы ведем речь о человеке как долбаная личность, у которой жизнь не задалась, и тот решил пойти по легкому пути, не учтя при этом даже остального Человека.
Не путай высшие идеи и морали с банальным детским "хочу и буду".

Kerpich писал(а):(автоопределение)Путешествие в космосе тоже опасно, но люди не ломают космические ракеты и спутники, они изучают космос и учатся в нём существовать. Получается плохо но это не повод отказываться от новых горизонтов это повод работать.

И снова ты сравнил кой-чо с пальцем.
ну сдохнет космонавт в космосе, и что мы, все сразу напьемся до смерти что ли? 7 миллирдов ртов на планете, котоыре как раз-таки никуда не денутся - уж наверное не на одну еще опасную экспедицию наскребем, не?

Kerpich писал(а):(автоопределение)Если автор такие незначительные события превращает в источник глобальных катастроф то он просто вульгарно трактует Эффект Бабочки превращая его из явления природы в демоническое божество. Это нелепо.

Ну напиши свою книгу, где все будет лепо. А мы потом почитаем и покритикуем, а заодно и глянем, сколько с тобой народу согласится, ок?
Человек, который не боится подвоха намного более уязвимей челвоека, который его ожидает. Знаешь почему? ПОтому что параноик всегда готов. Особенно к худшему. А оптимист лишь живет до того момента, как дерьмо случается, потому что когда прям здесь и сейчас оно таки случилось, он вдруг просто не знает, что делать.
Вот и вся причина гипертрофии. Не говоря уже о том, что бы было понятно даже обывателю.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Не верное сравнение, у человека есть разум и он умеет им пользоваться. А обезьяна даже простейшие орудия использует с трудом, о подчинении сил природы и вовсе не может быть и речи для животных. Они не подчиняют природу себе, они склоняются перед её силой и либо приспосабливаются либо гибнут.

У челвоека тоже когда-то не было разума. Вот прилетит инопланетяна как раз в тот период и начнет охоту на человеков с той же логикой. Выселит нафиг, и все тут. "наша корова, и мы ее доим". ну, в будущем отмахиваться от наших боеголовок лень было, решил вот, использовать Великую Технологию во славу своей высокой расы.

Знаешь, вообще-то я не против науки. Я даже больше скажу - готов сампнуть под зад на космическии колонии. И потому же прекрасно понимаю, что чем амбициознее цель, тем серьезнее испытания, и даже жертвы.
Но с антропоцентризмом, за который ты пытаешься выдать банальный эгоцентризм, лучше завязывай, ибо логика в ней именно потмоу и дырявая насквозь. Нет, я не исключаю, что ты веришь в то, что говоришь. Но именно в этом и заключается главная опасность. А не в самой машине времени.

Kerpich писал(а):А вот это уже ближе к теме. В каких сериях FiM были трагедии которые обуславливались желанием автора принудить к сопереживанию и потому не вписывались в уже существующие рамки сериала или явно противоречили им?

Полно. Например, серия про ночь ужасов и первая полнометражка.

Логик писал(а):(автоопределение)Использование законов Мерфи не делает вымышленную вселенную более реалистичной, потому что они и в реальной жизни не работают.

Я имел ввиду это

WallShrabnic писал(а):Пожалуйста назови. Кстати в ФиМ постоянно идёт принуждение к сопереживанию

Да вся основная шестёрка неплохо прописана. Трикси, Луна, Селестия. А Дискорд - просто скучнейший и тривиальнейший дух хаоса, подобный стереотипный персонаж есть во многих вселенных, тех же компьютерных. Весь такой из хаотичный, не признающий никаких норм, обаяшка-тролль - ну блин, как же это скуууучно и избито. Вестись на таких персонажей - это как вестись на красивую обёртку, но внутри-то ничего нет. Вроде внешне круто, а на деле просто тривиальная пошлятина, коей, конечно, легко привлечь, но глубины нет по сути. Кстати, даже многие фанаты Дискорда признают его слитым. Впрочем, как по мне правильно его показали мелочным дурачком: ибо он такой и есть.

Tammy писал(а):Да вся основная шестёрка неплохо прописана.

Скучна, избита и стереотипна. Особенно недопринцесса.

[BC]afGun писал(а): 1. Увлекаясь путешествиями во времени можно забыть, что тачки все еще нет. Просто это один из тип воздействий на реальность, когда ты действительно ее перекраиваешь - аргумент из того же разряда вундервафель в руках уберхиро. И в массе своей, авторы, которым небезразличен стержень морали общества, призывают, прежде всего, к ответсвенности. Жизнь такова, что нередко счастье большинства может стоить счастья одного. И если глав.герой и есть этот один - то принесет себя в жертву, потому что так всегда выживало человечество, и таков диктат нашего естественного отбора, который мы пока победили лишь на примитивном уровне. Но в тот момент, когда каждый начнет преследовать лишь свои цели, то даже не нужно выдавать никому машину времени, что бы мир сам развалился в анархию.
А что до хороших намерений, то не стоит забывать, что самые дикие вещи в истории делались под лозунгами добра и счастья. И самые худшие вещи люди делали искренне веря, что творят добро. Благими намерениями вымощена дорога в ад, как говорится.
2. Ой, ну давай, расскажи мне про пространство-время. А я тебе перечислю как минимум с десяток парадоксов и десяток же эффектов, и отуда вообще они пришли.
А пока просто почитай про "мультиверс", а заодно, и квантовую механику. Ибо в том и заключается парадокс клонирования при изменении настоящего через прошлое, что одно измерение заменяется другим. Я уже молчу о парадоксе памяти темпонавта, парадоксе относительности, предопределенности, предков, а так же эффекты кольца, спирали и бабочки, если твой случай таки проканывает.
3. И опять ты сравнил кой-чо с пальцем.
4. Так ты сейчас сам открытым текстом сказал, что менять время бесмысленно - если оно зафиксировалось, то хрен тебе, а не бабочки. И о чем тут вообще может быть разговор, в таком случае?

1. Только прежде чем подводить читателя/зрителя к этой идее, автору следует доказать что эта жертва действительно необходима. Если же все изменения реальности через манипуляции временем приводят к необходимости жертвы исключительно со стороны героя и не несут негативных последствий для других людей затронутых переменами, или вовсе требуют только одной конкретной жертвы несмотря на все различия между раз за разом привносимыми изменениями то это уже принуждение к сопереживанию.
2. Мультивселенная это только одна из теорий и в ней тоже не всё так плохо - создаёшь реальность с нужными параметрами и переселяешься в неё. А во вселенной которую путешественник покинул ему и не нужно возвращаться, иначе он просто не стал бы пользоваться машиной времени. Если же исходить из возможности изменения текущей реальности через путешествие во времени тогда как раз уместнее говорить о привязке ко времени или о уже упомянутом принципе согласованности Новикова - хотя и это просто предположение.
3. Опять вы поминаете древнего человека паникующего при виде огня.
4. Как это оно зафиксировано, если Гитлер был убит до того как стал фюрером? Суть в том что кроме самого Гитлера есть ещё масса причин возвышения нацизма и изменение одного фактора просто не сможет повлиять на них так как они уже случились (например нищета в Германии или обили банкиров-евреев). Кроме того есть и другие теории разрешающие парадоксы, например можно предположить наличие более чем одного измерения времени, для пространства уже сами физики более двух десятков придумали, так почему бы и времени хотя бы два не отсыпать. Можно предположить что причины создают причины полностью и тогда убийца своего дедушки просто родиться в другой семье. И это не говоря о той теории что причинность вообще не является необходимостью. Наконец, изменение будущего по средством путешествия в прошлое также может быть предопределённым а значит неизбежно нужно лететь назад во времени и делать то что задумал.

[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Хотя бы потому что мы не явлем собой нечто эфирное, не влияющее на мир. Просто сумма мелких неприятностей с течением времени накопится и в результате ударит кризисом.
наша жизнь - это цепь огромного числа событий. В одном твоем организме на данынй конкретный момент протекает свыше миллионов различных химических реакций и физических процессов, не говоря о том, сколько миллиардов клеток составляют тебя в совокупности, так же живущих своей жизнью. Уже изменения в этих процессах достаточны, что бы что-то поменялось в тебе самом, а в последствии, начало отдаваться в окружении.
Так что давай не будем "ля-ля". Даже полный дурак рано или поздно понимает, что все живет в условиях потенциальной ямы. Иначе просто невозможно такому комплексу существовать. И если щелкнуть по шарику на дне - он будет стремится вниз, к балансу, хоть убейся. А выбьешь шарик... ну... Либо найдется другая потенциальная яма, либо система просто прекратит существовать.

Я не отрицаю взаимосвязи всего со всем, я отрицанию вульгарное толкование такой взаимосвязи. Простой пример, опытный боксёр бьёт в нос подростка и ломает тому нос. Пресловутое "действие равно противодействию" никуда не исчезает но это не приводит к сломанному носу у боксёра, он даже костяшки пальцев не сбивает. То же верно и для более масштабных событий. Неправильно когда автор желая выдавить эмоции из зрителя/читателя или притянуть за уши мораль начинает играть в Пункт Назначения с природными явлениями. Человек это царь природы а не её раб и путешествие во времени это ультимативная форма власти над природой. Человек окончательно вырывает свою судьбы из лап бездумных сил и подчиняет своей воле. Торжество человека над природой подобно торжеству Геракла отбившего Алкесту у бога смерти Танатоса или торжеству Прометея укравшего огонь у богов и подарившего его людям. Такие античные сюжеты учащие смело бросать природе вызов прекрасны и вдохновляющи. У тех же богов Асклепий был проклят за то что научился воскрешать мёртвых, так на кого должны равняться люди будущего, на врача научившегося лечить смерть или на не позволивших людям достичь божественности олимпийцев?

[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Не подменяй понятия. Когда я говорил "на 10 спасенных умрут другие 10", я точно не имел ввиду "на десяток спасенных умрут миллиарды". Такого бреда ни в одной колебательной системе нет, иначе она просто не сможет существовать. Просто одно уравновесится другим. ни меньше, но и точно не больше. Не факт что даже смертями. Не факт, если даже смертями, то именно челвоеческими - часть животных могут слечь, потмоу что кто-то из спасенных оказался садистом. А что до нашей вселенной, то ей плевать, хорошо будет или плохо в будущем. Она просто существует. Хорошо и плохо - понятия сугубо разумной цивилизации хомосапиенсов. Шесть раз напланете вымирало 95% всех видов. И что? "И сказал Бог: "блин, опять не сохранился!""? Демагогию-то не разводи.

Что чем то уравновесится или заместится, с этим я не спорю - "природа не терпит пустоты". Возможно это будет смерть а возможно и выигрыш в лотерею.

[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Читай выше, почему. Ты просто никак не можешь понять, что рай на земле овердофига раз пытались строить люди в НАСТОЯЩЕМ. И судя хотя бы по тому, как лелящих здоровый образ жизни, да прославляющих светлый солнечный символ нацистов в итоге вздернули (и то не всех) - рай у каждого свой. И то, что для тебя круто и зашибись, для кого-то может внезапано оказаться (и наверняка окажется) адом.

Рай я привёл в качестве примера непредсказуемости которая не обязана выполнять роль маньяка-убийцы.

[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Бесстрашны только глупцы и безумцы. После изобретения атомной бомбы подавляющая часть ядерщиков прокляли тот день, когда дорвались до атома. И полагаю, если бы у них машина времени была - хрен бы тебе, а не "мирный атом". И еще раз напоминаю, что дело не в страхе, но в том, что бы у читателя отлагалось в мозгу, что не всякие желания в реальности так круты, как они кажутся в его мозге. Особенно, если в его руках что-то типа машины времени. И в данном случае, машина времени - гипертрофированный вариант той самой власти, котоаря наиболее сильно и действенно меняет реальность. Ты не забывай, что мы тут не какой-то там гипотетический полет во время обсуждаем, а литературу. И если вовремя челвоеку в мозг не вбить элементарную мораль и умение трезво оценивать последствия, то атомные бомбы на Хиросиме и Нагасаки будут уже не самой видной ошибкой человечества.

Тут уже идёт попытка выработать комплекс перед силой у читателя. Ядерное оружие спасло мир от Третей Мировой а ядерные бомбардировки двух японских городов принесли не так много бед как обычные бомбардировки. Силой конечно нужно уметь распоряжаться грамотно, но как этому научиться ели не использовать? Конечно будут и трагедии и фарс-мажоры и всевозможные ошибки но они не должны быть поводом для отказа от прогресса а лишь напоминанием что подготовка и осторожность необходимы. Романтизм научного поиска и просто стремления познать неизведанное и дать человеку подчинить себе природные силы это по-настоящему важно, на мой взгляд, и для литературы и для кино, и плохо что модно зрителя/читателя не вдохновлять а пугать.

[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Человек или только персонаж? Понимаешь ли в чем хрень. Машина времени в руках персонажа. ОДНОГО. И ее использование определенно ни разу в литературе не дискутировалось вми правитиельствами мира через референдумы всея планеты. Вот если ты об этом речь ведешь - тогда да, мы речь ведем о Человеке, как вид. Вот только мы ведем речь о человеке как долбаная личность, у которой жизнь не задалась, и тот решил пойти по легкому пути, не учтя при этом даже остального Человека. Не путай высшие идеи и морали с банальным детским "хочу и буду".

Но человек это часть человечества. И раз уж он смог преодолеть временной барьер то странно от него ожидать нежелания использовать плоды своего достижения себе во благо. Разумеется принцип "не навреди" остаётся как морально-нравственный ориентир. Но, например, спасение человека который должен погибнуть этому принципу не противоречит, по-крайней мере на прямую. А если этот человек ещё и незначителен то спасся он или нет мир этого просто не заметит. Колумб тоже плыл в Индию не во имя науки а ради развития торговли.

[BC]afGun писал(а):(автоопределение)И снова ты сравнил кой-чо с пальцем. ну сдохнет космонавт в космосе, и что мы, все сразу напьемся до смерти что ли? 7 миллирдов ртов на планете, котоыре как раз-таки никуда не денутся - уж наверное не на одну еще опасную экспедицию наскребем, не?

А это уже серьёзный момент. С одной стороны если машина времени результат развития прогресса то для человечества она не более опасна чем любой другой его плод. То есть раз есть такая сила под контролем значит есть то что её сдерживает. С другой часть путешественников во времени это одиночки которые либо являются гениальными затворниками либо просто везунчиками. Но такой человек в любом случае является первопроходцем и в его лице всё человечество делает шаг в неизведанное. Да это может быть страшно и опасно, но он/она не должен бояться проблем которые возникнут в его путешествии в неизведанное он должен смело и решительно бросить вызов стихии времени. Это же так захватывающе, интересно, сильно! К сожалению даже в Звёздном Пути (нравиться мне этот сериал) люди осознающие всю важность новых открытий и достижений и ответственность за их осуществление стараются не путешествовать во времени лишний раз, но прямого запрета там я не помню.

[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Ну напиши свою книгу, где все будет лепо. А мы потом почитаем и покритикуем, а заодно и глянем, сколько с тобой народу согласится, ок?
Человек, который не боится подвоха намного более уязвимей челвоека, который его ожидает. Знаешь почему? ПОтому что параноик всегда готов. Особенно к худшему. А оптимист лишь живет до того момента, как дерьмо случается, потому что когда прям здесь и сейчас оно таки случилось, он вдруг просто не знает, что делать.
Вот и вся причина гипертрофии. Не говоря уже о том, что бы было понятно даже обывателю.

Аргумент "сперва добейся"? Автор должен формировать вкусы у обывателя а не потакать им. Паранойя не лучшее свойство человеческого характера. Дерьмо часто случается именно из-за параноиков.

[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Знаешь, вообще-то я не против науки. Я даже больше скажу - готов сампнуть под зад на космическии колонии. И потому же прекрасно понимаю, что чем амбициознее цель, тем серьезнее испытания, и даже жертвы.
Но с антропоцентризмом, за который ты пытаешься выдать банальный эгоцентризм, лучше завязывай, ибо логика в ней именно потмоу и дырявая насквозь. Нет, я не исключаю, что ты веришь в то, что говоришь. Но именно в этом и заключается главная опасность. А не в самой машине времени.

Я верю в то что "звёзды должны принадлежать людям".

Но полагаю тут мы с вами останемся при своём мнении. А раз так то прошу просто высказаться по теме искусственности трагедий которые создаются авторами только ради эмоционального воздействия на читателя и потому плохо вписываются в логику действий. Встречали ли вы такое и если да то каково ваше отношение к этому?

Хахашуткин писал(а):

Tammy писал(а):Да вся основная шестёрка неплохо прописана.

Скучна, избита и стереотипна. Особенно недопринцесса.

Интересно, отчего же людям так нравится смотреть истории про скучных избитых персонажей?

Хахашуткин писал(а):Скучна, избита и стереотипна. Особенно недопринцесса.

Ваше мнение меня не интересует.

Tammy писал(а):

Хахашуткин писал(а):Скучна, избита и стереотипна. Особенно недопринцесса.

Ваше мнение меня не интересует.

Вот и правильно. Никаких недопринцесс там нет.

Black Snooty писал(а):

Хахашуткин писал(а):

Tammy писал(а):Да вся основная шестёрка неплохо прописана.

Скучна, избита и стереотипна. Особенно недопринцесса.

Интересно, отчего же людям так нравится смотреть истории про скучных избитых персонажей?

Еще более скучная жизнь естественно.

Tammy писал(а):Ваше мнение меня не интересует.

Вот и живи теперь с этим.

@lek(ey писал(а):Вот и правильно. Никаких недопринцесс там нет.

Есть. Аж целых две.

Это был риторический вопрос.

Ангелочка, ты меня расстраиваешь.

Kerpich писал(а):(автоопределение)1. Только прежде чем подводить читателя/зрителя к этой идее, автору следует доказать что эта жертва действительно необходима. Если же все изменения реальности через манипуляции временем приводят к необходимости жертвы исключительно со стороны героя и не несут негативных последствий для других людей затронутых переменами, или вовсе требуют только одной конкретной жертвы несмотря на все различия между раз за разом привносимыми изменениями то это уже принуждение к сопереживанию.
2. Мультивселенная это только одна из теорий и в ней тоже не всё так плохо - создаёшь реальность с нужными параметрами и переселяешься в неё. А во вселенной которую путешественник покинул ему и не нужно возвращаться, иначе он просто не стал бы пользоваться машиной времени. Если же исходить из возможности изменения текущей реальности через путешествие во времени тогда как раз уместнее говорить о привязке ко времени или о уже упомянутом принципе согласованности Новикова - хотя и это просто предположение.
3. Опять вы поминаете древнего человека паникующего при виде огня.
4. Как это оно зафиксировано, если Гитлер был убит до того как стал фюрером? Суть в том что кроме самого Гитлера есть ещё масса причин возвышения нацизма и изменение одного фактора просто не сможет повлиять на них так как они уже случились (например нищета в Германии или обили банкиров-евреев). Кроме того есть и другие теории разрешающие парадоксы, например можно предположить наличие более чем одного измерения времени, для пространства уже сами физики более двух десятков придумали, так почему бы и времени хотя бы два не отсыпать. Можно предположить что причины создают причины полностью и тогда убийца своего дедушки просто родиться в другой семье. И это не говоря о той теории что причинность вообще не является необходимостью. Наконец, изменение будущего по средством путешествия в прошлое также может быть предопределённым а значит неизбежно нужно лететь назад во времени и делать то что задумал.

1. Принуждение или нет - это выбор автора. Мождешь лучше - никто не запрещает написать свою мораль в своей же книге, и выложить если не в магазине, так хотя бы просто на суд божий. Общий вектор развития морали человечества пока только укреплял свои позиции, так что тебе придется очень сильно постараться, что бы его перенаправить. Создать что-то по-настоящему великое.
2. В том-то и дело, что как среагирует реальность - мы не имеем ни малейшего понятия. Только предположения и спекуляции, на уровне определенных знаний - прочитай те же апории Зенона о невозможности перемещений в как таковом пространстве, которых смогли опровергнуть только после появления математического предела.
И то что ты там весь из себя великий, еще не значит, что со всех электрощитовых нужно снимать предупреждающие надписи. Если только не хочешь стать впоследствии великим дураком, конечено, номинированным на премию Дарвина.
4. Я пока что не ощущаю что-то, что фюрера кокнули еще до его наполеоновских планов. До тех пор пока во всех источниках, включая память, не появится обратное (не говоря уже о свидетельствах путешественников во времени) - разговаривать тут не о чем, не то что спорить.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Я не отрицаю взаимосвязи всего со всем, я отрицанию вульгарное толкование такой взаимосвязи. Простой пример, опытный боксёр бьёт в нос подростка и ломает тому нос. Пресловутое "действие равно противодействию" никуда не исчезает но это не приводит к сломанному носу у боксёра, он даже костяшки пальцев не сбивает.

Ключевое слово "опытный". А вот иной человек при подобном ударе имеет все риски ощуить на своих костяшках элементарные механические законы противодейстия.
А теперь просто на секунду задумайся, что будет, если наивный идиот сядет в такую приблуду и потопает к тому же Гитлеру, вот только с не очень-то удачным результатом. Даже если предположить, что в будущем все люди будут иметь голвоу на плечах, не отменяет того, что здесь и сейчас она есть далеко не у всех. А чем глубже в историю, тем еще печальнее картина.
Ну и самое главное - в будущем этой головы не появится, если здесь и сейчас, всеми правдами и неправдами не довести до человека, что ядерному реатору насрать что он работает во имя какого-то там высшего блага : поставят за ним идиота - рванет, и мало никому не покажется.

Kerpich писал(а):(автоопределение) Человек это царь природы а не её раб и путешествие во времени это ультимативная форма власти над природой.

А как насчет власти над самим собой?

Kerpich писал(а):(автоопределение)Рай я привёл в качестве примера непредсказуемости которая не обязана выполнять роль маньяка-убийцы.

А я тебе напрямую ответил, что нередко то, что русскому хорошо, то немцу - смерть. И с такими твоими суждениями недолго оказаться в позиции рядового американца сейчас, когда те удивляются, что же их так люто ненавидят - они-ж, блин, тоже ведь верят, что несут добро во благо процветания человечества. И не первые такие. И не последние.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Тут уже идёт попытка выработать комплекс перед силой у читателя. Ядерное оружие спасло мир от Третей Мировой а ядерные бомбардировки двух японских городов принесли не так много бед как обычные бомбардировки. Силой конечно нужно уметь распоряжаться грамотно, но как этому научиться ели не использовать?

Понимаешь ли в чем хрень - чем выше уровень энергий, тем серьезнее последтсвия ошибок. Одно дело - на грабли на даче наступать, и совсем другое - из-за кретинизма выносить Чернобыль.
Тебе всего лишь уже с тридесятого боку пытаюстся объяснить, чт опрежде чем строить из себя доминанта вселенной - ты в начале ходить научись, думать, пальцы в розетку не сувать и ножом не резаться (и других не резать особенно). А потом уже о каких-то там великих делах задумывайся. Вот и все, что веками доводили со всех углов до массового сознания авторы, и доводить будут, нравится тебе это или нет.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Но человек это часть человечества. И раз уж он смог преодолеть временной барьер то странно от него ожидать нежелания использовать плоды своего достижения себе во благо.

Если ты действительно часть чего-то, то ты обязан в начале думать о целом, а потом уже о чем-то частном. Иначе ты не часть нифига - ни одна система долго не протянет, если каждая ее часть чрезмерно своевольничает.

Kerpich писал(а):(автоопределение) Разумеется принцип "не навреди" остаётся как морально-нравственный ориентир. Но, например, спасение человека который должен погибнуть этому принципу не противоречит, по-крайней мере на прямую. А если этот человек ещё и незначителен то спасся он или нет мир этого просто не заметит. Колумб тоже плыл в Индию не во имя науки а ради развития торговли.

Но это порождает непредсказуемую цепь событий, которая может привести и к большей катастрофе. Русская рулетка как есть. И показывают тебе именно вариант с катастрофой, что бы ты не строил наивных иллюзий, мол "мне обязательно повезет". И будут показывать трупы идиотов, пристрелившихся в рулетке лишь затем, что бы сам такой дурью не страдал.
Иначе будет как в старом анекдоте: "70% несчастных случаев происходят после слов: "смотри как я умею!", - и остальные 30 после слов: "Фигня! Смотри как надо!"".
Понимаешь, если ты спасешь кого-то, кто помер молодым в прошлом, ты добавляешь переменную, и в результате он может познакоится с той, которая должна была познакомится с другим. Да, она и тут нарожает кучу детей - но ДРУГИХ детей, а другие будут стерты с реальности. И если в данном контексте, речь о периоде 10-20лет - еще фигня, то речь о веках и тысячелетиях уже конкретно серьезный аргумент. В 13-м веке, на пример, прокатилась по планете "Черная Смерть" - перекосила такое количество народу, что на полном серьезе изменила генофонд.Сегодня лекарство от возбудетеля у нас есть. И что же ты, сядешь в тачилу и пойдешь раздавать вакцину с риском для себя же? Ну будет мир счастливей, но будет уже не твой! Целые народности поменялись (стерев подавляющую часть текущих), целые дясятки поколений разных людей, разных умов, а знаичт - разных изобретателей. Да, это может привести к тому, что человек рньше выйдет в космос, но точно так же может привести и к тому, что с точность до наоборот - до сих пор будет тусить в средних веках. И при в тором случае будет очень смешно со стороны, когда вместо 7 миллирдов ты узреешь жалкую сотню-вторую миллионов, ибо расплодиться мы лишь из-за технологий смогли.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Это же так захватывающе, интересно, сильно!

С этим к Доктору Кто.
А нам пока обычные бы три измерения бы покорить. Там тоже захватывающего не на одно поколение хватит.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Аргумент "сперва добейся"? Автор должен формировать вкусы у обывателя а не потакать им. Паранойя не лучшее свойство человеческого характера. Дерьмо часто случается именно из-за параноиков.

не "сперва добейся", а просто "добейся". Проповедью на этом форуме ты точно сознание людей не изменишь. А вот если создашь нстояшую литературу, которую будут действительно читать - еще как. не веришь? Помнишь Дон Кихота? Так вот, его написан один калека, лишившийся конечности на войне. Так вот, с той же войны был еще один калека. Написал нехилую книженцию, которая стала основанием и сборником тезисов для последующей революции.
Я хоть и тоже автор, но у меня не миллионы читателей, хотя там как раз все на времени завязано вусмерть. И в моем сюжете его изменение как раз-таки стало единственным способом предотвращения конца всего сущего. Только вот там еще и война была, и увлеклись своими вариантами высшего блага настолько, что реальность стабилизировалась до степени, когда меняй - не меняй - уже никакой реакции. Слишком много изменений, от мала до велика, что даже сами "солдаты времени" обнаружили себя бессильными что-либо сделать даже с врагом. А грустный конец, между тем, так остался грозить своим надвижением.
Тем не менее, на данный конкретный момент, твои слова никак меня не переубедили, а даже если бы и да - ничего это не изменит. Я лишь тебе с самого начала сказал, что пользуются различными вундервафлями, включая время, в произведениях и еще как. Просто одни превращают произведение в слащавую хрень, пропангдирующую светлое будущее, а другие указывают на вероятные подводыне камни. И наконец, есть третьи. Те, кто просто задает вопрос "а что если?" - самую главную основу фантастики - а дальше симулирует реальность. Этот вопрос, который "а что если?", призван всего лишь производить мысленные эксперименты, побуждать людей задавать вопросы, а не получать и требовать овтеты в разжеванном виде, не врубившись в разноцветные концовки. Этот же вопрос и побуждает симулировать в голове самые различные исходы с той целью, что бы продумывать - а как их избеждать. Тот же Оруелл с собратом писали антиутопии не затем, что бы насмерть перепугать своего читателя, но показать, что может случиться, если не оглядываться совсем. Да, они не могли все учесть. Но и ты тоже этого не можешь - никто не может. И только поэтому к рискам нужно относиться трезво, а не замазывать все неприятные моменты высшими идеями и русским "авось".

Kerpich писал(а):(автоопределение)Я верю в то что "звёзды должны принадлежать людям".

Гмм... Людям, значит? А остальных разумных, значит - лесом?
Как я и сказал - я верю, что ты веришь в то, что говоришь.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Но полагаю тут мы с вами останемся при своём мнении. А раз так то прошу просто высказаться по теме искусственности трагедий которые создаются авторами только ради эмоционального воздействия на читателя и потому плохо вписываются в логику действий. Встречали ли вы такое и если да то каково ваше отношение к этому?

Разумеется встречал. Сплошь и рядом в бразильских сериалах и прочей "мыльной опере". Знаешь, а бабушкам нравится. не хочу обижать бабушек.
Поэтмоу просто вникаю во что-то другое.

Впрочем, это не вина авторов, что люди сами невольно требуют именно этого. Что бы "цепляло". До тех пор, пока без вазелина в душу не залезешь - спать он будет под твои высокодуховные мысли. Еще и претензии выкатит.

P.S. Ладно, мы тут и в самом деле увлеклись, так что закругляюсь.

[BC]afGun писал(а):В практическом плане - мы вообще такие тачилы не изобрели. И сомневаюсь, что сможем вообще, судя по тому, что ни одного гостя еще не видели.

"В практическом плане" следует понимать не как "в реальном мире", а как "при осуществлении задуманного на практике". Практика возможна не только в реальном, но и в вымышленном мире (Твайлайт осознала, как работают элементы - теория, Твайлайт активировала элементы - собственно сабж).

Поясняю мысль - не важно, по какой причине персонаж-темпонавт не может подстраивать реальность под себя, будь это фундаментальный закон мироздания или банальная боязнь последствий. И то и другое - барьер, препятствие, мешающие использовать способность по её прямому назначению. А раз так, то способность бесполезна и художественной ценности не несет.

[BC]afGun писал(а):А вот тут уже все относительно. Он всего лишь озвучил основные "законы подлости" жизни, которые, в массе своей, имеет свойство происходить почему-то чаще, чем "удача".

И которые не работают.

WallShrabnic писал(а):Я имел ввиду это

Теория хаоса ни прямо, ни косвенно не утверждает, что "плохое" происходит чаще "хорошего", зато это делает ЗМ. Давайте называть вещи своими именами.

[BC]afGun писал(а):Не подменяй понятия. Когда я говорил "на 10 спасенных умрут другие 10", я точно не имел ввиду "на десяток спасенных умрут миллиарды". Такого бреда ни в одной колебательной системе нет, иначе она просто не сможет существовать.
Просто одно уравновесится другим. ни меньше, но и точно не больше. Не факт что даже смертями. Не факт, если даже смертями, то именно челвоеческими - часть животных могут слечь, потмоу что кто-то из спасенных оказался садистом.
А что до нашей вселенной, то ей плевать, хорошо будет или плохо в будущем. Она просто существует. Хорошо и плохо - понятия сугубо разумной цивилизации хомосапиенсов. Шесть раз напланете вымирало 95% всех видов. И что? "И сказал Бог: "блин, опять не сохранился!""?
Демагогию-то не разводи.

А зачем, собственно, вселенной уравнивать число живых и мертвых, если изменение их соотношения закон сохранения массы/энергии не нарушает? Жизнь есть свойство материи, а не сама материя. Как и цвет. Ты же не станешь утверждать что существует закон сохранения цвета?

Kerpich писал(а):(автоопределение)ядерные бомбардировки двух японских городов принесли не так много бед как обычные бомбардировки.

- Японцам это повторите.

Предлагаете пожалеть общество породившее отряд 731?

А что касается произведений которые предлагают не преклоняться перед природой а бросить ей вызов то они существуют.

Например:
Прометей
Геракл у Адмета

Логик писал(а):(автоопределение)"В практическом плане" следует понимать не как "в реальном мире", а как "при осуществлении задуманного на практике". Практика возможна не только в реальном, но и в вымышленном мире (Твайлайт осознала, как работают элементы - теория, Твайлайт активировала элементы - собственно сабж).

Поясняю мысль - не важно, по какой причине персонаж-темпонавт не может подстраивать реальность под себя, будь это фундаментальный закон мироздания или банальная боязнь последствий. И то и другое - барьер, препятствие, мешающие использовать способность по её прямому назначению. А раз так, то способность бесполезна и художественной ценности не несет.

А вот не факт.
Есть еще такие произведения, как "На последнем берегу" (On the Beach). Эти произведения можно отнести к общему классу - не имеющих счастливого конца. В данном конкретном произведении, в мире произошла слишком серьезная ядерная война и весь мир неумолимо накрывает радиация, убивающая всех, кто не помер под грибами. Какое-то время Австралия остается безопасной зоной, и оттуда последняя подлодка США пытается выяснить, снизилась ли радиация, и вообще - смог ли хоть кто-то пережить катастрофу. Но радиация не снизилась, а в коцце прозведение облако добирается и до Австралии.
Есть и еще одно произведение: "Далекая радуга", вроде бы у Стругацких. Там Лю-волна накрыла все живое на планете, и едиснтвенное что те смогли - отправить своих детей в космос.
Другими словами, даже полное бессилие может иметь определенный худежественный смысл. Вопрос только, насколько это удается автору, и насколько это понятно аудитории.

Но мы обсуждаем художественный смысл скорее не бессилия, а запретного плода. Таковой всегда сладок, но вот не всем дано сдержаться, не всем дано противостоять искушениям - тема актуальна будет вечно. А чем и как именно изображено яблочко - уже технические детали.

Логик писал(а):(автоопределение)И которые не работают.

Пруфы или еще как работают.

Логик писал(а):(автоопределение)А зачем, собственно, вселенной уравнивать число живых и мертвых, если изменение их соотношения закон сохранения массы/энергии не нарушает? Жизнь есть свойство материи, а не сама материя. Как и цвет. Ты же не станешь утверждать что существует закон сохранения цвета?

Ты прочти еще раз, что было сказано в аобзаце, а затем прочти весь разговор, в котором было ясно и четко оговорено о сумме взаимодейсткий как таковой, в которой жизнь - ОДНА ИЗ переменных, но тем не менее, так же состоящая из вещества со своей историей, и на которою изменения могут повлиять.
А то словно услышал звон, да не понял, откуда он.

Во, понимаю автора топика. Пошло и нелепо. Сам такое замечал, да. Этим грешат не только авторы знаменитых каких-то вещей, но и... А ладно) Не буду опять нагнетать.
Ну а все эти приколы с перемещением во времени - вообще абсурд по определению. Нельзя вообще эффективно смоделировать альтернативную реальность, каковой она непременно станет, если в прошлом изменить несколько переменных. Любой чих может как-нибудь повлиять на будущие, любой шаг, любой жест, любое слово. Поэтому... Да и вообще, нет никакого прошлого в которое можно вернуться и на него воздействовать, то же самое касается будущего. Будущее и прошлое, просто две стороны монеты под названием настоящие, такие вот дела. Прошлое уходит каждую секунду, будущее же каждую секунду наступает, вот и всё. Дальше (в любую сторону) объективного "сейчас" ничего нет. Так что к произведениям которые касаются перемещений во времени, не стоит относится всерьёз (и чтение их, вряд ли чем-то будет хоть чему-то полезно). Это уж слишком сюрреалистичное фентези.

[BC]afGun писал(а):А вот не факт.
Есть еще такие произведения, как "На последнем берегу" (On the Beach). Эти произведения можно отнести к общему классу - не имеющих счастливого конца. В данном конкретном произведении, в мире произошла слишком серьезная ядерная война и весь мир неумолимо накрывает радиация, убивающая всех, кто не помер под грибами. Какое-то время Австралия остается безопасной зоной, и оттуда последняя подлодка США пытается выяснить, снизилась ли радиация, и вообще - смог ли хоть кто-то пережить катастрофу. Но радиация не снизилась, а в коцце прозведение облако добирается и до Австралии.
Есть и еще одно произведение: "Далекая радуга", вроде бы у Стругацких. Там Лю-волна накрыла все живое на планете, и едиснтвенное что те смогли - отправить своих детей в космос.
Другими словами, даже полное бессилие может иметь определенный худежественный смысл. Вопрос только, насколько это удается автору, и насколько это понятно аудитории.

Совсем не то. Я говорил о ситуациях, когда автор дает персонажу способность/вундервафлю, которые не работают. Это равносильно тому, что у персонажей их в общем то и нет. Если у тебя есть машина, которая не ездит, то считай что её у тебя нет. Вещи, неспособные влиять на сюжет, не нужны.

[BC]afGun писал(а):Пруфы или еще как работают.

Держи

Зако́н Ме́рфи (англ. Murphy's law) — шутливый философский принцип

[BC]afGun писал(а):Ты прочти еще раз, что было сказано в аобзаце, а затем прочти весь разговор, в котором было ясно и четко оговорено о сумме взаимодейсткий как таковой, в которой жизнь - ОДНА ИЗ переменных, но тем не менее, так же состоящая из вещества со своей историей, и на которою изменения могут повлиять.
А то словно услышал звон, да не понял, откуда он.

Это вам следует внимательней прочесть мой ответ, потому что в нем довольно четко было оговорено, что жизнь это свойство и форма существования материи, а не она сама и поэтому она (жизнь) закону сохранения не подвержена.
При чем тут это, спросите?

[BC]afGun писал(а):Хотя бы потому что мы не явлем собой нечто эфирное, не влияющее на мир. Прежде всего, начнем с того, что E=mc^2, и ты состоишь из материи, появившейся из энергии, достаточной, что бы при полной аннигиляции твоего бренного тела разнести мегаполис, что ваша царь-бомба. Ты не из вакума рождаешься, а из вполне себе материальных частиц, проходящих свой собственный исторический путь, в итоге и сумме делающих тебя - тобой. Ты что-то ешь на протяжении жизни, что-то приобретаешь и теряешь, с кем-то взаимодействуешь, чем-то болеешь - так продолжать можно долго. Суть в том, что у каждого из этих пунктов тоже возникает своя история, о которой ты не задумываешься. Например, что если спасти с десяток человек вчера, то сегодня можно огрести массовое голодание - мало того, что за сотню лет один родоначальник легко нагенерит с 200-300 туш (которые тоже что-то жрут и не из вакуума рождаются), так еще и кто-то из них может оказаться среди политиков, чьи действия в сумме приведут к катастрофе. И не обязательно глобальной. Просто сумма мелких неприятностей с течением времени накопится и в результате ударит кризисом.
наша жизнь - это цепь огромного числа событий. В одном твоем организме на данынй конкретный момент протекает свыше миллионов различных химических реакций и физических процессов, не говоря о том, сколько миллиардов клеток составляют тебя в совокупности, так же живущих своей жизнью. Уже изменения в этих процессах достаточны, что бы что-то поменялось в тебе самом, а в последствии, начало отдаваться в окружении.
Так что давай не будем "ля-ля". Даже полный дурак рано или поздно понимает, что все живет в условиях потенциальной ямы. Иначе просто невозможно такому комплексу существовать. И если щелкнуть по шарику на дне - он будет стремится вниз, к балансу, хоть убейся. А выбьешь шарик... ну... Либо найдется другая потенциальная яма, либо система просто прекратит существовать.

[BC]afGun писал(а):Не подменяй понятия. Когда я говорил "на 10 спасенных умрут другие 10", я точно не имел ввиду "на десяток спасенных умрут миллиарды". Такого бреда ни в одной колебательной системе нет, иначе она просто не сможет существовать.
Просто одно уравновесится другим. ни меньше, но и точно не больше. Не факт что даже смертями. Не факт, если даже смертями, то именно челвоеческими - часть животных могут слечь, потмоу что кто-то из спасенных оказался садистом.
А что до нашей вселенной, то ей плевать, хорошо будет или плохо в будущем. Она просто существует. Хорошо и плохо - понятия сугубо разумной цивилизации хомосапиенсов. Шесть раз напланете вымирало 95% всех видов. И что? "И сказал Бог: "блин, опять не сохранился!""?
Демагогию-то не разводи.

На протяжении всего сообщения ты придерживался мнения, что есть некое "равновесие жизни и смерти" своеобразный закон сохранения жизни, который за одну спасенную жизнь требует другую. На что я и ответил.

destrier писал(а): Так что к произведениям которые касаются перемещений во времени, не стоит относится всерьёз (и чтение их, вряд ли чем-то будет хоть чему-то полезно).

Эх... гляди как подгорает.

Логик писал(а):(автоопределение)Совсем не то. Я говорил о ситуациях, когда автор дает персонажу способность/вундервафлю, которые не работают. Это равносильно тому, что у персонажей их в общем то и нет. Если у тебя есть машина, которая не ездит, то считай что её у тебя нет. Вещи, неспособные влиять на сюжет, не нужны.

Ни разу не встречал. Впрочем, втречал описываемый вопрос "обманутых ожиданий", когда ожидали нечто эпичное, а на деле - не очень. В смысле, когда, например, что-то там искали и на это расчитывали, как на последнюю надежду чего-то там, а на деле "царь-то голый".
Встречал и другой прием, беспощадно рвущий шаблоны нестреляющими ружьями, дохнущими главгероями или вообще полным уходом от законов предсказуемости повествования, - etc.
Тут от автора зависит, и от того, как его понял конкретный читатель. "Занавески были синие", тэк сэзэть.

Логик писал(а):(автоопределение)Держи

Я-то думал, ты мне на примерах распишешь....
О законах подлости я и выше говорил, подразумевая под ними и законы Мерфи. Тем не менее, даже в указанной тобой статье описано, что причина появления не самая шутливая - исследования авиакатастроф. И там, при этом, была наглядная десмонстрация этого закона, который и устремились преодолеть.
Собственно, и я могу выложить свидетельства о смерти моих родственников, особенно последних троих, слегших друг за другом в могилы с разницей в две-три недели по разным причинам и событиям (последняя - мать - сбита машиной через две недели после смерти отца; смерть уже через полгода). И это не считая смертей друзей, знакомых, и даже врагов в тот же год . Так, сказать, для наглядной демонстрации комбинации пятого следствия, а так же 2-го закона Чизхолма, 2 закона Паддера и т.п. - не на пустом месте их выводили.

В любом случае, просто напомню о другом законе подлости Шиллера:
"Истина ничуть не страдает от того, если кто-либо ее не признает."

Так что - какая тебе вообще разница? Мне вот лично никакой, не зависимо от того, появляется ли в произведении, или нет. Более того,в художественном замысле эти законы нередко интересным образом реализованы. Да, я прекрасно знаю, что многое в произведениях маловероятно в реальности - тот же факт, что Графа Монте-Кристо в маске не узнали даже очень близкие люди, не так давно-то с ним встречавшие без него (по голосу уже достаточно). А поди-ж ты, классикой назвали. Ну сказал автор, что случилось вот так - значит случилось так, а не иначе. Добро пожаловать в художественную условность. Без нее реализм банально сер и скучен.

Логик писал(а):(автоопределение)Это вам следует внимательней прочесть мой ответ, потому что в нем довольно четко было оговорено, что жизнь это свойство и форма существования материи, а не она сама и поэтому она (жизнь) закону сохранения не подвержена.

А я все-таки настаиваю...

Логик писал(а):(автоопределение)На протяжении всего сообщения ты придерживался мнения, что есть некое "равновесие жизни и смерти" своеобразный закон сохранения жизни, который за одну спасенную жизнь требует другую. На что я и ответил.

И если бы ты все-таки еще внимателеней перечитал разговор, ты бы понял, что равновесие жизни и смерти является просто метафорой, наиболее жестко демострирующую равновесие сил. Мне теме всю систему физико-химических взаимодействий перечислять, что ли? С квантовой механикой впридачу.

Короче, я понял. Ты даже не вникнув, решил вставить свои пять копек в отсек для рублев, и теперь доказываешь что там для копеек, не смотря на то, что там написано "для рублев. Не стану учавствовать в этом абсурде далее.

Странно выводить возможность срабатывания Закона Подлости из чьих то конкретных неудач. Ведь есть и обратные примеры - примеры людей которые не только наворотили столько дел что на столетия вперёд хватит но ещё и поднялись на этом (Рокфеллеры, Ротшильды и вся монархия как таковая да и вообще вся подлинная элита, раз сумела наладить наследование власти отобранными приемниками) или просто вышли сухими из воды несмотря ни на что (Зодиак, Джек Потрошитель и им подобные). То есть Закон Подлости/Мёрфи/Кого угодно срабатывает в 50% случаев, проще говоря либо работает либо не работает, обычная случайность а не злой рок желающий людям худшего.

Kerpich писал(а):(автоопределение)Странно выводить возможность срабатывания Закона Подлости из чьих то конкретных неудач.

Вообще-то, я, как минимум, все еще жив, так что "неудача", да еще и личная - понятие тут сильно растяжимое.Как, впрочем, и обратные случаи - например выживший, находившийся на 22-м этаже одной из Башен-Близнецов во время коллапса.
Но на личном опыте в их работе убедился, да. И не я один. Иначе, подозеваю, законов Мерфи бы не появилось.

Ах да, не стоит забывать, что Мерфи был оптимистом.

Kerpich писал(а):(автоопределение)То есть Закон Подлости/Мёрфи/Кого угодно срабатывает в 50% случаев

Без конкретной статистики - голословное утверждение разряда "146%".

В любом случае, тред не об этом.

О, Селестия.. Да эти законы подлости - такая же ерунда, как и пятница 13-го.
А в пятницу 13-го мне, наоборот, очень даже везёт.

[BC]afGun писал(а):Ни разу не встречал.

А как же серия It's About Time? Заклинание Старсвила для перемещения во времени в практическом плане более чем бесполезно, так как способно лишь создавать фиксированные временные петли. И с уроком в конце серии заклинание тоже не состыкуется, так как говорить о ошибочном поведении(осознанно выбрать неправильную модель поведения) во время пребывания в петле времени(детерминированной системе) совершенно бессмысленно.
Также могу вспомнить фильм "Машина времени" и одну из серий "За гранью возможного" (номер, увы не помню, там коп пытался спасти своего напарника).

[BC]afGun писал(а):Впрочем, втречал описываемый вопрос "обманутых ожиданий", когда ожидали нечто эпичное, а на деле - не очень. В смысле, когда, например, что-то там искали и на это расчитывали, как на последнюю надежду чего-то там, а на деле "царь-то голый".

Да, есть такой троп. Только для того, что бы произведение под него попадало, должно быть соблюдено одно условие - этому должно быть обоснование. Иначе получится просто рояль в кустах.

[BC]afGun писал(а):Встречал и другой прием, беспощадно рвущий шаблоны нестреляющими ружьями, дохнущими главгероями или вообще полным уходом от законов предсказуемости повествования, - etc.

МТА.

[BC]afGun писал(а):О законах подлости я и выше говорил, подразумевая под ними и законы Мерфи.Тем не менее, даже в указанной тобой статье описано, что причина появления не самая шутливая - исследования авиакатастроф. И там, при этом, была наглядная десмонстрация этого закона, который и устремились преодолеть.

Не правда. На самом деле там было написано следующее:

В 1949 году на базе ВВС США Эдвардс в Калифорнии исследовались причины аварий самолётов. Служивший на базе майор Эдвард Мерфи (англ. Edward Murphy) был в то время инженером на проекте MX981 ВВС США. Целью проекта было определение максимальной перегрузки, которую способен выдержать человеческий организм. Оценивая работу техников одной из лабораторий, он утверждал, что если можно сделать что-либо неправильно, то эти техники именно так и сделают. По легенде, фраза («Если существуют два способа сделать что-либо, причём один из которых ведёт к катастрофе, то кто-нибудь изберёт именно этот способ») впервые была сказана в момент, когда заведённый самолётный двигатель начал вращать пропеллер не в ту сторону. Как потом выяснилось, техники установили детали задом наперёд.

Руководитель проекта от компании Нортроп Дж. Николс назвал эти постоянные неполадки «законом Мерфи». На одной из пресс-конференций проводивший её полковник ВВС заявил, что всё достигнутое по обеспечению безопасности полётов является результатом преодоления «закона Мерфи». Так выражение попало в прессу. В последующие несколько месяцев этот принцип стал широко использоваться в промышленной рекламе и попал в жизнь.

1)Изначально закон был о том,что человеку свойственно ошибаться.
2)Фразу следует читать как "всё достигнутое по обеспечению безопасности полётов является результатом преодоления человеческого фактора".
3)Тот случай далекого 49-го года никак не связан с современной формулировкой закона и поэтому не может быть доказательством чего либо по отношению к нему.
И вообще, если закон подлости является реальным явлением, то почему тогда до сих пор не был открыт институт по его изучению?

[BC]afGun писал(а):Так что - какая тебе вообще разница? Мне вот лично никакой, не зависимо от того, появляется ли в произведении, или нет.

"Если мне это не интересно то и всем должно быть тоже". Хорошая позиция, чо.

[BC]afGun писал(а):а, я прекрасно знаю, что многое в произведениях маловероятно в реальности - тот же факт, что Графа Монте-Кристо в маске не узнали даже очень близкие люди, не так давно-то с ним встречавшие без него (по голосу уже достаточно). А поди-ж ты, классикой назвали. Ну сказал автор, что случилось вот так - значит случилось так, а не иначе. Добро пожаловать в художественную условность. Без нее реализм банально сер и скучен.

Все должно быть обосновано и соответствовать логике вымышленного мира. На мелкие ляпы можно глаза и закрыть, но позиция "йа аффтар! чтохачутоварачу!!!1!" в художественную условность списать не получится.

[BC]afGun писал(а):И если бы ты все-таки еще внимателеней перечитал разговор, ты бы понял, что равновесие жизни и смерти является просто метафорой, наиболее жестко демострирующую равновесие сил.

Да ладно?!
Когда товарищ Kerpich спросил у вас:

Kerpich писал(а):(автоопределение)Почему в обмен на спасение десяти человек должно умереть столько же, а не допустим родится ещё сто?

вы стали осыпать его E=mc^2-тами, законами сохранения, замкнутыми и колебательными системами,потенциальными ямами и прочими научными понятиями.
То есть на самом деле это равновесие физических сил ты применил как метафору для демонстрации "равновесия жизни и смерти".
Мой вопрос остается в силе.