Сообщения от Kerpich в теме Фарс трагедии или принуждение к сопереживанию.

К поднятию этой темы меня побудила интерактивная история "Жизнь странная" aka "Life is Strange". Сама по себе эта история не является чем-то исключительным, она просто переполнила чашу моего терпения.

Сюжет в ней примерно следующий. Девушка по имени Макс получает способность путешествовать во времени и когда её подругу Хлою убивают она решает этому помешать. Но всё её попытки сделать что-то лучше неизменно оборачиваются валом неприятностей, апофеозом которых служит торнадо, которое уничтожит город если Макс не откажется убить (это обстоятельство замазано термином "отказаться вмешиваться в судьбу") Хлою. Многие зрители посчитали такой поворот красивым и трагичным но я нашёл его просто пошлым. Макс по факту оказывает положительное влияние на город, раскрывая убийцу своей подруги и деятельность ещё одного плохиша и хотя там речь шла об убийствах, нового торнадо это не вызывает. Почему? Да потому что только отмена смерти подруги героини должна приводить к бедствиям. Все остальные события можно менять как угодно, пострадает только несчастная девушка. В итоге получается пошлая история в которой эта девушка просто обязана умереть, именно потому что так будет эмоционально. То есть зрителя не подводят к эмоциям, их из него выбивают кувалдой.

И в японских сюжетах и не только такое встречается нередко. В MGS4 Наоми Хантер убивает себя просто потому что игре нужна ещё одна мёртвая женщина для эмоциональной сцены. В Саду Изящных Слов персонажи почти всю историю выглядят симпатично но под конец (видимо потому что убить кого либо из них сценарист не додумался) начинают истерить и заливаться потоками слёз и соплей убивая всё обаяние повествования. В MGS 5 Кваейт ранят просто для того чтобы сделать трагичную сцену. Хотя это вообще за гранью добра и зла, игроку дают возможность выиграть миссию только для того чтобы в заставке проиграть её за него. В Игре Престолов вообще чуть ли не все персонажи так или иначе попадают под раздачу и не по разу. И так далее.

Проблема такого подхода заключается в том что невозможно нормально объяснить почему персонаж (к которому хотят вызвать сопереживание) должен страдать. В Life is Strange объяснение сводится к тому что судьбы не избежать (но только для Хлои, все остальные могут меняться как хотят) и с природой бесполезно спорить. Но если так рассуждать то человеку вообще не нужно было приручать огонь и животных и вообще осваивать оружия и речь. Будь животным покорным природе или просто сиди на жопе ровно и не рыпайся вот к чему призывает такой сюжет и Макс так и поступает. Самоубийство Наоми же и вовсе сопровождается сколь долгим, столь и бессмысленным монологом о том что природе виднее и раз природа велит сдохнуть то не надо цепляться за жизнь. Надеюсь автор этого монолога никогда в своей жизни не пользовался лекарствами и вообще не посещял врачей. При этом я не могу назвать себя сухарём. Например, мне было по-настоящему грустно при прохождении To the Moon. Но это была подлинная грусть, вызванная стройной историей. В To the Moon меня НЕ ПРИНУЖДАЛИ К СОПЕРЕЖИВАНИЮ.

То есть такие пошлые моменты просто портят всё впечатление от сюжета который в других аспектах может быть очень хорош. Такой подход на самом деле не способствует сопереживанию. Проблема даже не сколько в объяснениях таких деланных трагедий, которые невозможно слушать так чтобы уши не завяли и не отвалились. Сколько в том что такой подход к судьбам персонажей умаляет их размер и объём. Если всё что должен делать персонаж это страдать и это не проклятье а сюжет то такой персонаж выглядит просто оскоплённым, лишённым возможности развития. Трагедия может стать частью развития персонажа, как это произошло с Бэт Гёрл которая превратилась в Оракула. Но в судьбе и Бэт Гёрл имелись не только трагедии но и подвиги, а перерождение персонажа было не просто понятным и логичным но так же и мощным. Когда писатель/сценарист идёт на такие меры как привнесение в жизнь персонажа страданий или даже гибели это очень ответственный шаг и если он выполняется только для того чтобы вызвать эмоции то это всегда крайне отрицательно сказывается на всей истории. И это компрометирует самого творца уличённого в только пошлых методах воздействия на зрителя/читателя.

Мне важно мнение других людей:
Есть ли некая граница переступая через которую трагедия становится пошлым фарсом?
Если такая граница существует, то каковы её точные координаты, как можно её точно определить?
Может ли трагедия через пошлость быть оправдана, если действительно смогла воздействовать на эмоции зрителя?

Момент с суперсилой "которой лучше не пользоваться" можно считать пожалуй ещё одним негативным явлением современной фантастики. В традициях восточных единоборств конечно есть пункт что мастер не должен пускать в ход своё искусство без крайней необходимости, но в современных интерпретациях оно зачастую переходит всякие границы. Например, в недавнем Супермене есть сцена где отец героя требует чтобы тот не использовал свои силы чтобы спасти его. Эта сцена учитывая все её аспекты просто фальшива и фактически является гимном не ответственности за силу которой обладаешь (а это якобы было её целью) а безответственности. Отказ от силы становится самоцелью и теряет всякую значимость. Это уже не жертва а банальная слабость - отсутствие желания бороться с возникающими в результате использования силы негативными явлениями. От героя требуют не подчинить себе силу (как реальный человек сделал с огнём, водой, воздухом, электричеством, атомом) а преклонится перед её возможностями. виной тому может служить как вульгарное прочтение тех самым древних правил приличия так и желание создать трагедию на пустом месте, то есть практически идеальную фарс трагедию.

Но бывает по разному. Например в VN Fate/Stay Night есть три арки и в третей герой как раз предпочитает спасать не весь город а свою девушку так как она ему попросту ближе, хотя и город он тоже спасает. Тут на мой взгляд есть серьёзный нюанс - насколько автомотичен должен быть герой. То есть если он оценивает жизнь друга и людей в поезде с позиции количества и качества то он конечно спасатель но друга он кинул а чужие люди ему роднее не станут. С другой стороны такой момент можно трактовать очень широко. Например, был ли прав Андрий когда перешёл на сторону Войска Польского влюбившись в полячку. Правота самого Тараса тут впрочем вопросов не взывает - на войне убивают а Андрий перешёл на сторону врага. Тем неимение когда речь идёт о выборе который предлагает сделать злодей всё довольно однозначно - убийца всё равно злодей, герой вообще в праве не играть в эти игры. Можно ли трактовать фактор непреодолимой силы если он строго направлен против героя как злодея который предоставляет герою садистский выбор? Не могу точно ответить на этот вопрос.

Да в общем тема не о самой игре и даже столько не о выборе из двух зол а сколько о том что такой выбор часто создаётся на пустом месте или выводится из нарушения правил уже установленных самим автором или системами на которые он ссылается. И делается это с целью эмоционального воздействия на зрителя наиболее грубым методом - причинения страданий героям.

[BC]afGun писал(а):так они и меняли. В таких произведениях как "И грянул гром", в таких фильмах как "Континуум", или такой игре, как "Сингулярность". В результате прошли множество путей, вывели множество теорий и целых школ путешествий во времени. А остальные просто подумали-подумали, и решили, что лучше пусть Доктор Кто развлекается, ибо одно вполне остается очевидным во всех направлениях школ путешествий во времени - прошлое делает настоящее таким, какое оно есть, не только с ее минусами, но и плюсами (о которых почему-то принято забывать). И чем сильнее событие в прошлом, тем сильнее оно влияет на будущее, как глобально, так и узконаправленно - на персонажа. Только вот единожды разбив стекло, и даже его склеив назад - трещины уже никак не уберешь.
Поэтому сегодня фантасты хором заявляют, что со временем и пространством шутки плохи - выводов и мысленных экспериментов сделали уже более чем дофига и давным давно.

Но это слабо сразу по двум основаниям:
Во-первых, Нельзя достичь ситуации когда все попытки изменить будущее всегда дают ещё более трагичный результат чем тот которого желал избежать путешественник во времени. Должны быть просто иные или по другому негативные и просто позитивные ситуации. Например вы спасли человека от смерти через путешествие во времени. Желающий принудить к состраданию или просто нагнать атмосферы автор тут же сделает пять последствий этого спасения да таких что останется лишь удивятся: как мир ещё на части не развалился? Хотя в фильме И Грянул Гром мир фактически и превратился в непонятно что. А в уже упомянутой Странной Жизни это самый Эффект Бабочки и вовсе превращён в аналог Смерти из Пункта Назначения - разумная сила стремящаяся к максимизации страданий и разрушений. Это выглядит неестественно и просто глупо.

Во-вторых, с огнём или делением ядер тоже шутки плохи но это не повод отказываться от печей или ядерного оружия. И когда мораль которую выводит автор можно выразить как "бойся времени", это неправильно. Человек не должен сдаваться на волю природы, он должен бороться с ней, бороться до победного конца, потому что только так и может развиваться цивилизация. Время как и всякая другая сила природы может и должно быть подчинено человеку.

[BC]afGun писал(а):Результат трагичен уже тем, что в лучшем случае, вознкиают две версии парадокса: закольцовывание по типу серии с Твалайт из будущего, либо изменение континуума настоящего таким образом, что в нем живет уже альтернативная версия персонажа, а сам персонаж как бэ... лишний во всех отношениях.
Результат нередко трагичен, потому что слишком много умников разведется, желающих от души пораздавливать бабочек, откровенно незадумываясь о последствиях если не в своем отношении, то как минимум, в отношение других - мы ведь еще и с другими с течением жизни взаимодействуем. И даже, казалось бы, незначительное воздействие порой инициирует эффект домино, или эффект бумеранга, как в отрицательном, так и положительном смысле. И потеряв даже самого близкого в какой-то момент времени, именно таким образом влияем на кого-то, а тот еще на кого-то, и в конечном итоге оказывается влияние на чей-то фундаментальный путь, который может привести к открытию, изменяющему весь мир, что, как следствие, может спасти уже другого твоего близкого. Можешьс читать это слабым аргументом сколько хошь, но я уже сам достаточно глубоко закапывался в вопрос, что бы ответить то же самое: нунафиг.

1. Для элементов системы, её ограниченность (хотя не факт что вселенная ограничена) значения не имеет. Мы не можем выйти из неё и потому даже если путешествие во времени является предопределённым явлением, для самого путешественника это значения не имеет. Увлекаясь детерминизмом можно вообще отказаться от деятельности.
2. В прошлом встреча самого себя ещё возможна но по возвращению в своё время второго себя не встретишь, так как для этого времени уже есть тот человек который и является путешественником.
3. А ещё в мире полно хакеров и поджигателей но это обстоятельство не заставляет людей отказываться от использования компьютеров или огня.
4. Незначительное событие скорее затеряется под грудой других событий чем реально приведёт к радикальным переменам. Проще говоря, если вы убьёте молодого Гитлера это это скорее приведёт к появлению другого вождя у нацистов, чем к нападению СССР на Европейский Альянс в 1949.

[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Во вселенной есть такое коварное понятие - равновесие. Упорно об этом так же забывают. Каким бы не было время, но оно такое же измерение пространства, в котором действие будет равно противодействию. И чем положительней твое влияние в прошлом, тем закономерно отрицателеьней настигнет отдача в изменившемся будущем. Спас 10 жизней - умрут другие 10. Убил 100 человек - спасуться и родятся сто из тех, кто не должен был. Так что можно и притопать с термоядерной бомбой подмышкой в мегаполис прошлого, и в итоге лицезреть пресвятой коммунизм по возвращению назад. По одной из свежих теорий ты вообще столкнешься к сопротивлением континуума к изменнению, отчего чем больше корячишься, тем сильнее противодействие к изменению: захочешь убить своего предка, а, блин, ружье осечку дало, нож потерялся, ноги чет не держат... И так далее, аналогично и при попытке спасения того, кто должен умереть

Это уже почти религия. Действие равно противодействию и только. Почему в обмен на спасение десяти человек должно умереть столько же, а не допустим родится ещё сто? Это всё-же теория хаоса как непредсказуемости последствий а не теория хаоса как силы желающей вреда людям. Тут же фактор непредсказуемости равен нолю - всё было плохо и будет ещё хуже. Если бы оно так работало то мир бы уже давно обратился в прах.
Что касается идеи противодействия континуума людям то это уже не почти а практически религия. Континуум не обладает ни волей ни разумом чтобы чему-то противиться или что-то приветствовать.

[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Это искаженние вероятности при приближении к парадоксальной ситуации многим кажется странным. Но дело в том, что, когда мы изменяем привычные законы физики (сингулярность, горизонт событий, рождение вселенной, квантовый уровень мира), в конечном итоге наблюдаем именно странные вещи. Это неизбежно. И что самое забавное - все это прямо в нашей реальности и без каких-то там перемещенйи во времени.

Если основы физики можно исказить то почему действие обязано равняться противодействию? Спас десять человек - построил Рай на Земле, чем не вариант?

[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Сравнил кой-чо с пальцем, извини за французский. Машину времени достаточно просто собрать и прошляпить страждущего ассистента, что бы кердык наступил всей реальности. С бомбой такой финт уже не прокатит. В самом пресамом худшем и фантастическом случае, когда ваххабит прорывается таки в секретную лабораторию "убер-кузькиной-матери" - кердык наступит только планете, а остальному пространству так и останется пофиг.

А вот это уже банальный страх перед неизведанным. Люди в панике выбегали из кинотеатров, ломали первые автомобили, после испытания атомной бомбы даже сам Эйнштейн психанул и поссорился с правительством США. Но этот страх не должен мешать людям двигаться в перёд. Человек подчиняет себе все более и более великие силы но это не только повышает для него риски но также и увеличивает его возможности. И возможности ценнее рисков.

[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Еще как правильно. Так же какследует бояться высоты, что бы не падать, и той же ядерной бомбы, что бы не шмалять по первому шороху во все стороны. Не зная броду - не суйся в воду, короче.

Путешествие в космосе тоже опасно, но люди не ломают космические ракеты и спутники, они изучают космос и учатся в нём существовать. Получается плохо но это не повод отказываться от новых горизонтов это повод работать.

[BC]afGun писал(а):(автоопределение) Взрывать самогосебя атомной бомбой, извини, уже не борьба с природой, а естественный отбор не в пользу человечества. И рафигачить пространственно-временной континуум в стопицотмерный бублик, ради сдачи экзамена в прошлом на пять, вместо двойки - извини меня, не меньший кретинизм эволюционизма, чем насильственный пафос в переживаниях персонажа как такового. К тому же, очень сильно косит при доведения до мейнстрима моральный стержень общества в сторону эгоизма и эгоцентризма - это-ж кем быть надо, что бы лихо так весь мир перекроить ради одного события "как надо"! И кто вообще дал ему право решать, "как надо", а как нет?!
нет, ну ладно, я могу понять еще "мы все умрем!", ну или хотя бы "Непредвиденные последствия глобального потепления откатят мир в каменный век". Но, блин, личностные события?..

Если автор такие незначительные события превращает в источник глобальных катастроф то он просто вульгарно трактует Эффект Бабочки превращая его из явления природы в демоническое божество. Это нелепо.

[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Тогда дай гранату в руки обезьяне, и погуляй подручку с ней. Ей тоже должно быть мног очего подчинено, знаешь ли.

Не верное сравнение, у человека есть разум и он умеет им пользоваться. А обезьяна даже простейшие орудия использует с трудом, о подчинении сил природы и вовсе не может быть и речи для животных. Они не подчиняют природу себе, они склоняются перед её силой и либо приспосабливаются либо гибнут.

WallShrabnic писал(а):Кстати в ФиМ постоянно идёт принуждение к сопереживанию

А вот это уже ближе к теме. В каких сериях FiM были трагедии которые обуславливались желанием автора принудить к сопереживанию и потому не вписывались в уже существующие рамки сериала или явно противоречили им?

[BC]afGun писал(а): 1. Увлекаясь путешествиями во времени можно забыть, что тачки все еще нет. Просто это один из тип воздействий на реальность, когда ты действительно ее перекраиваешь - аргумент из того же разряда вундервафель в руках уберхиро. И в массе своей, авторы, которым небезразличен стержень морали общества, призывают, прежде всего, к ответсвенности. Жизнь такова, что нередко счастье большинства может стоить счастья одного. И если глав.герой и есть этот один - то принесет себя в жертву, потому что так всегда выживало человечество, и таков диктат нашего естественного отбора, который мы пока победили лишь на примитивном уровне. Но в тот момент, когда каждый начнет преследовать лишь свои цели, то даже не нужно выдавать никому машину времени, что бы мир сам развалился в анархию.
А что до хороших намерений, то не стоит забывать, что самые дикие вещи в истории делались под лозунгами добра и счастья. И самые худшие вещи люди делали искренне веря, что творят добро. Благими намерениями вымощена дорога в ад, как говорится.
2. Ой, ну давай, расскажи мне про пространство-время. А я тебе перечислю как минимум с десяток парадоксов и десяток же эффектов, и отуда вообще они пришли.
А пока просто почитай про "мультиверс", а заодно, и квантовую механику. Ибо в том и заключается парадокс клонирования при изменении настоящего через прошлое, что одно измерение заменяется другим. Я уже молчу о парадоксе памяти темпонавта, парадоксе относительности, предопределенности, предков, а так же эффекты кольца, спирали и бабочки, если твой случай таки проканывает.
3. И опять ты сравнил кой-чо с пальцем.
4. Так ты сейчас сам открытым текстом сказал, что менять время бесмысленно - если оно зафиксировалось, то хрен тебе, а не бабочки. И о чем тут вообще может быть разговор, в таком случае?

1. Только прежде чем подводить читателя/зрителя к этой идее, автору следует доказать что эта жертва действительно необходима. Если же все изменения реальности через манипуляции временем приводят к необходимости жертвы исключительно со стороны героя и не несут негативных последствий для других людей затронутых переменами, или вовсе требуют только одной конкретной жертвы несмотря на все различия между раз за разом привносимыми изменениями то это уже принуждение к сопереживанию.
2. Мультивселенная это только одна из теорий и в ней тоже не всё так плохо - создаёшь реальность с нужными параметрами и переселяешься в неё. А во вселенной которую путешественник покинул ему и не нужно возвращаться, иначе он просто не стал бы пользоваться машиной времени. Если же исходить из возможности изменения текущей реальности через путешествие во времени тогда как раз уместнее говорить о привязке ко времени или о уже упомянутом принципе согласованности Новикова - хотя и это просто предположение.
3. Опять вы поминаете древнего человека паникующего при виде огня.
4. Как это оно зафиксировано, если Гитлер был убит до того как стал фюрером? Суть в том что кроме самого Гитлера есть ещё масса причин возвышения нацизма и изменение одного фактора просто не сможет повлиять на них так как они уже случились (например нищета в Германии или обили банкиров-евреев). Кроме того есть и другие теории разрешающие парадоксы, например можно предположить наличие более чем одного измерения времени, для пространства уже сами физики более двух десятков придумали, так почему бы и времени хотя бы два не отсыпать. Можно предположить что причины создают причины полностью и тогда убийца своего дедушки просто родиться в другой семье. И это не говоря о той теории что причинность вообще не является необходимостью. Наконец, изменение будущего по средством путешествия в прошлое также может быть предопределённым а значит неизбежно нужно лететь назад во времени и делать то что задумал.

[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Хотя бы потому что мы не явлем собой нечто эфирное, не влияющее на мир. Просто сумма мелких неприятностей с течением времени накопится и в результате ударит кризисом.
наша жизнь - это цепь огромного числа событий. В одном твоем организме на данынй конкретный момент протекает свыше миллионов различных химических реакций и физических процессов, не говоря о том, сколько миллиардов клеток составляют тебя в совокупности, так же живущих своей жизнью. Уже изменения в этих процессах достаточны, что бы что-то поменялось в тебе самом, а в последствии, начало отдаваться в окружении.
Так что давай не будем "ля-ля". Даже полный дурак рано или поздно понимает, что все живет в условиях потенциальной ямы. Иначе просто невозможно такому комплексу существовать. И если щелкнуть по шарику на дне - он будет стремится вниз, к балансу, хоть убейся. А выбьешь шарик... ну... Либо найдется другая потенциальная яма, либо система просто прекратит существовать.

Я не отрицаю взаимосвязи всего со всем, я отрицанию вульгарное толкование такой взаимосвязи. Простой пример, опытный боксёр бьёт в нос подростка и ломает тому нос. Пресловутое "действие равно противодействию" никуда не исчезает но это не приводит к сломанному носу у боксёра, он даже костяшки пальцев не сбивает. То же верно и для более масштабных событий. Неправильно когда автор желая выдавить эмоции из зрителя/читателя или притянуть за уши мораль начинает играть в Пункт Назначения с природными явлениями. Человек это царь природы а не её раб и путешествие во времени это ультимативная форма власти над природой. Человек окончательно вырывает свою судьбы из лап бездумных сил и подчиняет своей воле. Торжество человека над природой подобно торжеству Геракла отбившего Алкесту у бога смерти Танатоса или торжеству Прометея укравшего огонь у богов и подарившего его людям. Такие античные сюжеты учащие смело бросать природе вызов прекрасны и вдохновляющи. У тех же богов Асклепий был проклят за то что научился воскрешать мёртвых, так на кого должны равняться люди будущего, на врача научившегося лечить смерть или на не позволивших людям достичь божественности олимпийцев?

[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Не подменяй понятия. Когда я говорил "на 10 спасенных умрут другие 10", я точно не имел ввиду "на десяток спасенных умрут миллиарды". Такого бреда ни в одной колебательной системе нет, иначе она просто не сможет существовать. Просто одно уравновесится другим. ни меньше, но и точно не больше. Не факт что даже смертями. Не факт, если даже смертями, то именно челвоеческими - часть животных могут слечь, потмоу что кто-то из спасенных оказался садистом. А что до нашей вселенной, то ей плевать, хорошо будет или плохо в будущем. Она просто существует. Хорошо и плохо - понятия сугубо разумной цивилизации хомосапиенсов. Шесть раз напланете вымирало 95% всех видов. И что? "И сказал Бог: "блин, опять не сохранился!""? Демагогию-то не разводи.

Что чем то уравновесится или заместится, с этим я не спорю - "природа не терпит пустоты". Возможно это будет смерть а возможно и выигрыш в лотерею.

[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Читай выше, почему. Ты просто никак не можешь понять, что рай на земле овердофига раз пытались строить люди в НАСТОЯЩЕМ. И судя хотя бы по тому, как лелящих здоровый образ жизни, да прославляющих светлый солнечный символ нацистов в итоге вздернули (и то не всех) - рай у каждого свой. И то, что для тебя круто и зашибись, для кого-то может внезапано оказаться (и наверняка окажется) адом.

Рай я привёл в качестве примера непредсказуемости которая не обязана выполнять роль маньяка-убийцы.

[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Бесстрашны только глупцы и безумцы. После изобретения атомной бомбы подавляющая часть ядерщиков прокляли тот день, когда дорвались до атома. И полагаю, если бы у них машина времени была - хрен бы тебе, а не "мирный атом". И еще раз напоминаю, что дело не в страхе, но в том, что бы у читателя отлагалось в мозгу, что не всякие желания в реальности так круты, как они кажутся в его мозге. Особенно, если в его руках что-то типа машины времени. И в данном случае, машина времени - гипертрофированный вариант той самой власти, котоаря наиболее сильно и действенно меняет реальность. Ты не забывай, что мы тут не какой-то там гипотетический полет во время обсуждаем, а литературу. И если вовремя челвоеку в мозг не вбить элементарную мораль и умение трезво оценивать последствия, то атомные бомбы на Хиросиме и Нагасаки будут уже не самой видной ошибкой человечества.

Тут уже идёт попытка выработать комплекс перед силой у читателя. Ядерное оружие спасло мир от Третей Мировой а ядерные бомбардировки двух японских городов принесли не так много бед как обычные бомбардировки. Силой конечно нужно уметь распоряжаться грамотно, но как этому научиться ели не использовать? Конечно будут и трагедии и фарс-мажоры и всевозможные ошибки но они не должны быть поводом для отказа от прогресса а лишь напоминанием что подготовка и осторожность необходимы. Романтизм научного поиска и просто стремления познать неизведанное и дать человеку подчинить себе природные силы это по-настоящему важно, на мой взгляд, и для литературы и для кино, и плохо что модно зрителя/читателя не вдохновлять а пугать.

[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Человек или только персонаж? Понимаешь ли в чем хрень. Машина времени в руках персонажа. ОДНОГО. И ее использование определенно ни разу в литературе не дискутировалось вми правитиельствами мира через референдумы всея планеты. Вот если ты об этом речь ведешь - тогда да, мы речь ведем о Человеке, как вид. Вот только мы ведем речь о человеке как долбаная личность, у которой жизнь не задалась, и тот решил пойти по легкому пути, не учтя при этом даже остального Человека. Не путай высшие идеи и морали с банальным детским "хочу и буду".

Но человек это часть человечества. И раз уж он смог преодолеть временной барьер то странно от него ожидать нежелания использовать плоды своего достижения себе во благо. Разумеется принцип "не навреди" остаётся как морально-нравственный ориентир. Но, например, спасение человека который должен погибнуть этому принципу не противоречит, по-крайней мере на прямую. А если этот человек ещё и незначителен то спасся он или нет мир этого просто не заметит. Колумб тоже плыл в Индию не во имя науки а ради развития торговли.

[BC]afGun писал(а):(автоопределение)И снова ты сравнил кой-чо с пальцем. ну сдохнет космонавт в космосе, и что мы, все сразу напьемся до смерти что ли? 7 миллирдов ртов на планете, котоыре как раз-таки никуда не денутся - уж наверное не на одну еще опасную экспедицию наскребем, не?

А это уже серьёзный момент. С одной стороны если машина времени результат развития прогресса то для человечества она не более опасна чем любой другой его плод. То есть раз есть такая сила под контролем значит есть то что её сдерживает. С другой часть путешественников во времени это одиночки которые либо являются гениальными затворниками либо просто везунчиками. Но такой человек в любом случае является первопроходцем и в его лице всё человечество делает шаг в неизведанное. Да это может быть страшно и опасно, но он/она не должен бояться проблем которые возникнут в его путешествии в неизведанное он должен смело и решительно бросить вызов стихии времени. Это же так захватывающе, интересно, сильно! К сожалению даже в Звёздном Пути (нравиться мне этот сериал) люди осознающие всю важность новых открытий и достижений и ответственность за их осуществление стараются не путешествовать во времени лишний раз, но прямого запрета там я не помню.

[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Ну напиши свою книгу, где все будет лепо. А мы потом почитаем и покритикуем, а заодно и глянем, сколько с тобой народу согласится, ок?
Человек, который не боится подвоха намного более уязвимей челвоека, который его ожидает. Знаешь почему? ПОтому что параноик всегда готов. Особенно к худшему. А оптимист лишь живет до того момента, как дерьмо случается, потому что когда прям здесь и сейчас оно таки случилось, он вдруг просто не знает, что делать.
Вот и вся причина гипертрофии. Не говоря уже о том, что бы было понятно даже обывателю.

Аргумент "сперва добейся"? Автор должен формировать вкусы у обывателя а не потакать им. Паранойя не лучшее свойство человеческого характера. Дерьмо часто случается именно из-за параноиков.

[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Знаешь, вообще-то я не против науки. Я даже больше скажу - готов сампнуть под зад на космическии колонии. И потому же прекрасно понимаю, что чем амбициознее цель, тем серьезнее испытания, и даже жертвы.
Но с антропоцентризмом, за который ты пытаешься выдать банальный эгоцентризм, лучше завязывай, ибо логика в ней именно потмоу и дырявая насквозь. Нет, я не исключаю, что ты веришь в то, что говоришь. Но именно в этом и заключается главная опасность. А не в самой машине времени.

Я верю в то что "звёзды должны принадлежать людям".

Но полагаю тут мы с вами останемся при своём мнении. А раз так то прошу просто высказаться по теме искусственности трагедий которые создаются авторами только ради эмоционального воздействия на читателя и потому плохо вписываются в логику действий. Встречали ли вы такое и если да то каково ваше отношение к этому?

Предлагаете пожалеть общество породившее отряд 731?

А что касается произведений которые предлагают не преклоняться перед природой а бросить ей вызов то они существуют.

Например:
Прометей
Геракл у Адмета

Странно выводить возможность срабатывания Закона Подлости из чьих то конкретных неудач. Ведь есть и обратные примеры - примеры людей которые не только наворотили столько дел что на столетия вперёд хватит но ещё и поднялись на этом (Рокфеллеры, Ротшильды и вся монархия как таковая да и вообще вся подлинная элита, раз сумела наладить наследование власти отобранными приемниками) или просто вышли сухими из воды несмотря ни на что (Зодиак, Джек Потрошитель и им подобные). То есть Закон Подлости/Мёрфи/Кого угодно срабатывает в 50% случаев, проще говоря либо работает либо не работает, обычная случайность а не злой рок желающий людям худшего.