Кьютимарки и канон

Получается, что даже сериалу по поводу меток сложно доверять. Надеюсь это скоро исправят.
оффтоп
Логик
Логик писал(а):
BUzer писал(а):«моторные функции» и таланты вызваны болезнью, а не метками

Очень спорное утверждение. В сериале ничего подобного не утверждалось. Да и чисто логически: Кьютимарки и таланты взаимосвязаны, в Cutie Pox эта связь была наглядно продемонстрирована,нестыковок не наблюдается. MMC этой серии противоречит.

Как раз то, что в MMC метки никак не повлияли на способности, и доказывает, что способности в Cutie Pox давала болезнь, а не метки.
"В моём хедканоне метки влияют на способности, поэтому MMC противоречит предыдущим сериям."
Железная логика.
А если по-вашему они влияют не в хедканоне, а в каноне, то извольте доказать, что метки в Cutie Pox были настоящие (т.е. влияющие на судьбу), и что именно они давали способности, а не болезнь.
Wolfram
Wolfram писал(а):Как раз то, что в MMC метки никак не повлияли на способности, и доказывает, что способности в Cutie Pox давала болезнь, а не метки.

Это что-то новенькое! Обычно когда сиквел противоречит приквелу, то неканоном нарекают как раз таки сиквел. Это объясняется тем, что автор может забыть некоторые им же созданные факты.
А как объясните свою позицию вы?
Wolfram писал(а):А если по-вашему они влияют не в хедканоне, а в каноне, то извольте доказать, что метки в Cutie Pox были настоящие (т.е. влияющие на судьбу), и что именно они давали способности, а не болезнь.

Во первых, доказывать что либо должен тот, кто утверждает, а утверждение "«моторные функции» и таланты вызваны болезнью, а не метками" прозвучало раньше моего. Так что прежде, чем требовать опровергающие доказательства, лучше бы предъявили свои подтверждающие. А так ваши слова - ваш же хэдканон.
во вторых
Логик
Логик писал(а):
Wolfram писал(а):Как раз то, что в MMC метки никак не повлияли на способности, и доказывает, что способности в Cutie Pox давала болезнь, а не метки.

Это что-то новенькое! Обычно когда сиквел противоречит приквелу, то неканоном нарекают как раз таки сиквел.

Я не вижу никакого противоречия. К нему можно прийти только основываясь на ваших домыслах, что метки влияют на способности.
Логик писал(а):"«моторные функции» и таланты вызваны болезнью, а не метками" прозвучало раньше моего. Так что прежде, чем требовать опровергающие доказательства, лучше бы предъявили свои подтверждающие.

Wolfram писал(а):то, что в MMC метки никак не повлияли на способности, и доказывает, что способности в Cutie Pox давала болезнь, а не метки.
Wolfram
Wolfram писал(а):Я не вижу никакого противоречия. К нему можно прийти только основываясь на ваших домыслах, что метки влияют на способности.

А я до сих пор не вижу внятного доказательства вашего утверждения :
Wolfram писал(а):что способности в Cutie Pox давала болезнь, а не метки

Я свое утверждение доказал, вы свое - нет. Ваши "таланты из-за болезни" всего лишь ваша фантазия.
Логик
Логик писал(а):Я свое утверждение доказал, вы свое - нет. Ваши "таланты из-за болезни" всего лишь ваша фантазия.

Где доказательство? Вы это называете доказательством?
Логик писал(а):Очень спорное утверждение. В сериале ничего подобного не утверждалось. Да и чисто логически: Кьютимарки и таланты взаимосвязаны, в Cutie Pox эта связь была наглядно продемонстрирована,нестыковок не наблюдается. MMC этой серии противоречит.

Кьютимарки и таланты взаимосвязаны - это утверждение не говорит вообще ни о чём. Чтобы делать из него какие-то выводы нужно уточнить характер взаимосвязи. А характер этот совсем не такой, как вы утверждаете, а именно: сначала пони узнаёт свой талант, после чего у неё появляется кьюти.
Связь не была наглядно продемонстрирована. То, что при Cutie Pox сначала появляется кьютимарка, а затем пони начинает что-то делать, также ни о чём не говорит. При простуде, например, сначала поднимается температура, а потом начинается кашель, но это не значит, что повышенная температура вызывает кашель.
Логик писал(а):А я до сих пор не вижу внятного доказательства вашего утверждения

Вы сами сказали, что из его отрицания следует неканоничность MMC. Это значит, что из каноничности MMC следует это утверждение.
Wolfram
Метка это всего лишь значек на попе. Иначе почему у Черели цветочки значат талант к воспитанию, а у какой-нибудь Лили (или как там зовут цветочных пони) - выращивание цветов? По моему кьюти-покс --> некая патология магической природы пони --> талант + соответствующая метка. В MMC видимо заклинание напутало что-то с базисным законам мира (через элементы гармонии) и поэтому привело к смене меток без смены талантов и как результат к несчастным пони.

Не пойму о чем вы спорите, и как можно что-то доказать основываясь на мультике. Все таки он дает мало инфы и часто противоречит сам себе. Напоминает мне толкование библии :) Давайте лучше строить интересные фанатские теории.
Smikey
Не-а. Я буду смотреть, как здравый смысл торжествует над логикой. Вольфрам, так его!
SMT5015
Wolfram писал(а):Вы это называете доказательством?

Да. И еще это:
Логик писал(а):Талант это врожденные способности.Они из воздуха не появляются. Если от меткосыпи "возникают" таланты, то значит они были у этого индивида всегда. Утверждать, что врожденный талант - следствие болезни нельза. Она лишь их обнаружила. Утверждение доказано.

Wolfram писал(а):Кьютимарки и таланты взаимосвязаны - это утверждение не говорит вообще ни о чём. Чтобы делать из него какие-то выводы нужно уточнить характер взаимосвязи. А характер этот совсем не такой, как вы утверждаете, а именно: сначала пони узнаёт свой талант, после чего у неё появляется кьюти.

Ну и что? Разве обычный порядок "талант - метка" запрещает обратный? По моему они друг другу не противоречат.
Wolfram писал(а):Связь не была наглядно продемонстрирована. То, что при Cutie Pox сначала появляется кьютимарка, а затем пони начинает что-то делать, также ни о чём не говорит.

Говорит, и говорит о многом. Как я уже писал, таланты это врожденное и из-за болезни они возникнуть не могут. Следовательно меткосыпь была классифицирована как заболевание не потому, что она вызывает "неправильные таланты", а потому, что эти таланты проявляются непроизвольно и спонтанно, причиняя пони дискомфорт.
Wolfram писал(а):Вы сами сказали, что из его отрицания следует неканоничность MMC. Это значит, что из каноничности MMC следует это утверждение.

Из каноничности сиквела следует неканоничность приквела, что в принципе невозможно. При правильно заданных условиях задача может быть решена неправильно, но при неправильных условиях правильного ответа получить нельзя.
Логик
Логик писал(а):Из каноничности сиквела следует неканоничность приквела, что в принципе невозможно. При правильно заданных условиях задача может быть решена неправильно, но при неправильных условиях правильного ответа получить нельзя.

*На правах вяка* Они оба каноничны, и нужно исходить и з этих условий. Никаких других нет в принципе.
SMT5015
SMT5015 писал(а):Они оба каноничны, и нужно исходить и з этих условий. Никаких других нет в принципе.

Две противоречащие друг другу серии не могут быть обе каноничны в принципе.
Логик
Логик писал(а):Две противоречащие друг другу серии не могут быть обе каноничны в принципе.

Они могут быть каноничны, если принять версию Вольфрама и меня.
SMT5015
SMT5015 писал(а):Они могут быть каноничны, если принять версию Вольфрама и меня.

И это делает ваши версии более правильными?
Wolfram писал(а):Железная логика.
Логик
Логик писал(а):Талант это врожденные способности.Они из воздуха не появляются. Если от меткосыпи "возникают" таланты, то значит они были у этого индивида всегда. Утверждать, что врожденный талант - следствие болезни, нельзя. Она лишь их обнаружила. Утверждение доказано.

Хорошо, скажем, что болезнь не создаёт, а проявляет уже имеющиеся таланты, и выдаёт соответствующие им кьютимарки. Одна из возможных теорий, ок, а как это противоречит MMC?
Логик писал(а):Разве обычный порядок "талант - метка" запрещает обратный? По моему они друг другу не противоречат.

По-моему, когда человек что-то доказывает, он должен вывести напрямую своё утверждение из посылок, а не показывать, что оно им не противоречит.
Логик писал(а):Как я уже писал, таланты это врожденное и из-за болезни они возникнуть не могут.

А то, что возникло в Cutie Pox - это не таланты, а способности, и так как болезнь имеет магическую природу, она вполне может наделять ими пони. И я так и не понял, о чём же говорит порядок появления симптомов.
Логик писал(а):Из каноничности сиквела следует неканоничность приквела, что в принципе невозможно.

Каким боком здесь неканоничность приквела? Книга не сказала, каким образом Cutie Pox воздействует на организм. Почему утверждение "Кьютимарки сами по себе не дают пони способности" - это неканоничность приквела?
Логик писал(а):при неправильных условиях правильного ответа получить нельзя

Не знаю, к чему это было, но это не так, потому что из лжи следует всё, что угодно.
Wolfram
А логика здесь ни при чём. Задача - построить теорию, которая ничему не противоречит, а не доказать логически свою правоту.
SMT5015
Логик писал(а):
SMT5015 писал(а):Они могут быть каноничны, если принять версию Вольфрама и меня.

И это делает ваши версии более правильными?

Внезапно да.
Wolfram
Wolfram писал(а):Хорошо, скажем, что болезнь не создаёт, а проявляет уже имеющиеся таланты, и выдаёт соответствующие им кьютимарки. Одна из возможных теорий, ок, а как это противоречит MMC?

В том, что смена меток не вызвала смену таланта.
Wolfram писал(а):По-моему, когда человек что-то доказывает, он должен вывести напрямую своё утверждение из посылок, а не показывать, что оно им не противоречит.

Это было не доказательство, а констатация очевидного факта.
Wolfram писал(а):А то, что возникло в Cutie Pox - это не таланты, а способности

словарь писал(а):талант - выдающиеся природные способности; врождённая одарённость

Wolfram писал(а):болезнь имеет магическую природу, она вполне может наделять ими пони.

Вот с этим соглашусь, но опять таки - может. Патогенез нам не известен, можно лишь гадать...
Wolfram писал(а):я так и не понял, о чём же говорит порядок появления симптомов.

Порядок не важен. Проявление таланта может вызвать метку, появление метки может проявить талант.
Wolfram писал(а):Почему утверждение "Кьютимарки сами по себе не дают пони способности" - это неканоничность приквела?

Потому, что "Кьютимарки сами по себе не дают пони способности" это утверждение сиквела, которое противоположно утверждению приквела "Кьютимарки способны проявить талант".
Wolfram писал(а):Не знаю, к чему это было, но это не так, потому что из лжи следует всё, что угодно.

Кроме правды. Иначе бы это была бы не ложь.
Wolfram писал(а):
Логик писал(а):
SMT5015 писал(а):Они могут быть каноничны, если принять версию Вольфрама и меня.

И это делает ваши версии более правильными?

Внезапно да.

Удобные теории необязательно должны быть правильными. Вот например чайник Рассела...
Логик
Ты пользуешься тем, что я не знаю про чайник? Ещё раз говорю, что ЗДЕСЬ противоречащая сериалу теория - неправильная.
SMT5015
SMT5015 писал(а):Ещё раз говорю, что ЗДЕСЬ противоречащая сериалу теория - неправильная.

А вы можете доказать это, верхнее утверждение?
Логик
Логик писал(а):
Wolfram писал(а):Не знаю, к чему это было, но это не так, потому что из лжи следует всё, что угодно.

Кроме правды. Иначе бы это была бы не ложь.

Кажется, я понял, в чём проблема. Она в том, что вы считаете, что из лжи следует только ложь, а из правды только правда, другими словами если из A следует B, то из B следует A. Логика 80-го уровня.
Логик писал(а):В том, что смена меток не вызвала смену таланта.

??? Было доказано (и то с оговоркой) утверждение, совершенно не имеющее к этому отношения:
Wolfram писал(а):(автоопределение)болезнь не создаёт, а проявляет уже имеющиеся таланты, и выдаёт соответствующие им кьютимарки.

Логик писал(а):Это было не доказательство, а констатация очевидного факта.

Лолчто? Факт, что картинка на крупе влияет на талант, очевиден?
словарь писал(а):талант - выдающиеся природные способности; врождённая одарённость

wikipedia писал(а):Талант — определённые или выдающиеся врождённые способности, которые раскрываются с приобретением навыка и опыта, одарённость.

Где там было приобретение опыта и навыка? Способности появились моментально; иначе как магией это объяснить нельзя. Какой бы талантливый пони не был, ну не сможет он хорошо играть в шахматы, ни разу не пробовав до этого. При этом абсолютно непонятно, почему эта магия не будет работать, если изначально у пони нет врождённой наклонности к этим способностям. Поэтому утверждение о том, что кьютипокс раскрывает уже имеющиеся таланты, я считаю необоснованным.
Логик писал(а):Удобные теории необязательно должны быть правильными. Вот например чайник Рассела...

Чайник Рассела - это пример не удобной, а нефальсифицируемой теории. Моя теория фальсифицируема, потому что может быть опровергнута серией про Cutie Pox из последующих сезонов, если таковые будут.
Wolfram
Я бы всё-таки хотел структурировать имеющиеся утверждения.
Было сформулировано два тезиса.
1) Кьютимарка влияет на таланты пони.
2) Болезнь Cutie Pox проявляет уже имеющиеся у пони таланты.
Вот то, что претендует быть доказательством первого тезиса:
Логик писал(а):Очень спорное утверждение. В сериале ничего подобного не утверждалось. Да и чисто логически: Кьютимарки и таланты взаимосвязаны, в Cutie Pox эта связь была наглядно продемонстрирована,нестыковок не наблюдается. MMC этой серии противоречит.

Вот то, что претендует быть доказательством второго тезиса:
Логик писал(а):Талант это врожденные способности.Они из воздуха не появляются. Если от меткосыпи "возникают" таланты, то значит они были у этого индивида всегда. Утверждать, что врожденный талант - следствие болезни нельза. Она лишь их обнаружила. Утверждение доказано.

Мои тезисы таковы:
1) Приведённое доказательство первого тезиса не является корректным.
2) Первый тезис не является очевидным утверждением.
3) Первый тезис противоречит MMC.
4) Второй тезис не противоречит MMC.
Из этого я делаю вывод:
5) Логик не доказал, что MMC - не канон. Если MMC - канон, как мы и считаем по умолчанию, то первый тезис неверен.
Вопрос: с какими из этих пяти утверждений не согласен Логик?
Wolfram
Логик писал(а):Я свое утверждение доказал, вы свое - нет. Ваши "таланты из-за болезни" всего лишь ваша фантазия.

Wolfram писал(а):Кьютимарки и таланты взаимосвязаны - это утверждение не говорит вообще ни о чём. Чтобы делать из него какие-то выводы нужно уточнить характер взаимосвязи. А характер этот совсем не такой, как вы утверждаете, а именно: сначала пони узнаёт свой талант, после чего у неё появляется кьюти.

Логик писал(а):Ну и что? Разве обычный порядок "талант - метка" запрещает обратный? По моему они друг другу не противоречат.

Wolfram писал(а):По-моему, когда человек что-то доказывает, он должен вывести напрямую своё утверждение из посылок, а не показывать, что оно им не противоречит.

Логик писал(а):Это было не доказательство, а констатация очевидного факта.

Мне кажется, здесь всё ясно.
Wolfram
Wolfram писал(а):Кажется, я понял, в чём проблема.

Сомневаюсь. Ложь это все что угодно кроме правды, вот что подразумевалось.
Wolfram писал(а):Было доказано (и то с оговоркой) утверждение, совершенно не имеющее к этому отношения:

Wolfram писал(а):(автоопределение)болезнь не создаёт, а проявляет уже имеющиеся таланты, и выдаёт соответствующие им кьютимарки.
Из чего следует, что метка и талант сцеплены. Если меняется один из них, то меняется и другой.
Wolfram писал(а):Лолчто? Факт, что картинка на крупе влияет на талант, очевиден?

Нет, очевидно то, что порядок "талант -> метка" не противоречит существованию порядка "метка ->талант".
Wolfram писал(а):Способности появились моментально; иначе как магией это объяснить нельзя.

Вы так говорите, будто бы я это это отрицал.
Wolfram писал(а):При этом абсолютно непонятно, почему эта магия не будет работать, если изначально у пони нет врождённой наклонности к этим способностям.

Вот вы только что обвинили меня в применении Булевой логики, а сейчас сами ей воспользовались. По вашему механизм заболевания может быть только или магическим или биологическим? И возможность существования магико-билогического механизма можно не учитывать?
К тому же какой бы навороченной магия не была, в некоторых случаев она не может противоречить базовым основам логики. Судите сами:
- магия не может проявится раньше, чем ее скастует маг(причина-следствие).
- нельзя левитировать предмет, которого не существует.
- нельзя магией вылечить человека, если он здоров.
- нельзя магией вернуть к жизни того, кто никогда живым и не был.
И я могу с полной уверенностью заявить, что "нельзя магией проявить(заметьте, проявить, а не создать) талант, которого не существует."
Wolfram писал(а):Чайник Рассела - это пример не удобной, а нефальсифицируемой теории.

Вот именно. Заведомо ложное утверждение, которое нельзя опровергнуть. Очень удобно.

Wolfram писал(а):Мне кажется, здесь всё ясно.

Кажется)
Логик
Логик писал(а):Вот вы только что обвинили меня в применении Булевой логики, а сейчас сами ей воспользовались.

Я под столом от этого утверждения. Серьёзно.
Логик писал(а):Сомневаюсь. Ложь это все что угодно кроме правды, вот что подразумевалось.

Не знаю, что там подразумевалось, но написано, что из лжи не может следовать правда. Ну так вот, ясно, что x=y->x^2=y^2, так? Рассмотрим ложное утверждение: -1=1 Для особо одарённых: мы работаем в поле вещественных чисел, а не в поле вычетов по модулю 2. Из него следует, что (-1)^2=1^2, т.е. что 1=1 - истинное утверждение.
Логик писал(а):Из чего следует, что метка и талант сцеплены. Если меняется один из них, то меняется и другой.

Не следует. В Cutie Pox метки не менялись. Они появлялись.
Логик писал(а):Нет, очевидно то, что порядок "талант -> метка" не противоречит существованию порядка "метка ->талант".

Внимательно читаем мой предыдущий комментарий. Эти пять цитат являются последовательными ответами друг на друга.
1. Я доказал A.
2. Нет, из B не следует A.
3. Но A ему не противоречит.
4. В доказательстве нужно доказать, что следует.
5. Но это было не доказательство, а констатация очевидного утверждения.
Далее:
6. A не очевидно.
7. Нет, я не про A, а про 3.
Тогда возражение на 4. признаётся некорректным.
Логик писал(а):И я могу с полной уверенностью заявить, что "нельзя магией проявить(заметьте, проявить, а не создать) талант, которого не существует."

Проявить талант нельзя, а создать способность можно. Талант!=способность, талант - частный случай способности.
Wolfram
Wolfram писал(а):
Логик писал(а):Сомневаюсь. Ложь это все что угодно кроме правды, вот что подразумевалось.

Не знаю, что там подразумевалось, но написано, что из лжи не может следовать правда. Ну так вот, ясно, что x=y->x^2=y^2, так? Рассмотрим ложное утверждение: -1=1 Для особо одарённых: мы работаем в поле вещественных чисел, а не в поле вычетов по модулю 2. Из него следует, что (-1)^2=1^2, т.е. что 1=1 - истинное утверждение.

А вот теперь под столом уже я.Серьезно.
Wolfram писал(а):Не следует. В Cutie Pox метки не менялись. Они появлялись.

Отсутствие чего-либо может сменится присутствием этого.
Wolfram писал(а):Внимательно читаем мой предыдущий комментарий. Эти пять цитат являются последовательными ответами друг на друга.

В этом нет нужды: вы их запостили до того, как я вам ответил. Они не учитывают мой ответ, а значит они некорректны.
Wolfram писал(а):Проявить талант нельзя, а создать способность можно. Талант!=способность, талант - частный случай способности.

Не надо расширять условия обсуждаемого вопроса, ведь это логическая ошибка. Начальные условие - "проявить метки". Отсюда и пляшем.
Логик
Логик писал(а):А вот теперь под столом уже я.Серьезно.

На то и расчёт. XD Но я не обманываю.
Логик писал(а):В этом нет нужды: вы их запостили до того, как я вам ответил. Они не учитывают мой ответ, а значит они некорректны.

В ответе нет возражений. Если вы считаете вот это конструктивной дискуссией, то можно прекращать:
Wolfram писал(а):1. Я доказал A.
2. Нет, из B не следует A.
3. Но A ему не противоречит.
4. В доказательстве нужно доказать, что следует.
5. Но это было не доказательство, а констатация очевидного утверждения.
6. A не очевидно.
7. Нет, я не про A, а про 3.

Логик писал(а):Не надо расширять условия обсуждаемого вопроса, ведь это логическая ошибка.

В предыдущем утверждении у меня описка: я хотел написать "Создать талант нельзя, а создать способность можно. Талант!=способность, талант - частный случай способности."
Про условия я ничего не понял.
Wolfram
Эээээ... Ничего не понял. Что именно сейчас доказывается? Скажите мне теорию, и я её докажу. Или опровергну.
Thunderstorm
Thunderstorm писал(а):Эээээ... Ничего не понял. Что именно сейчас доказывается? Скажите мне теорию, и я её докажу. Или опровергну.

Неканоничность MMC. Исходя из представлений о кьютимарках.

Теория Логика: талант и метки сцеплены, одно не меняется без другого (чего я никак не могу понять, как же это следует из Cutie Pox), поэтому того, что мы видим в MMC, происходить не может.
Wolfram
Неканоничность MMC следует из другого: a & !a = 0
маккартни в своём твиторе не писал(а):Если судьба определяется кьютимаркой, почему у всех как будто все ноги из крупа? Если опытом, почему пони не плюнули на какие-то рисунки и не продолжили заниматься любимыми делами?

По Cutie Pox моё мнение, что сначала добавляется умение, а потом появляется рисунок. А если сначала нарисовать метку, умение не появится.
Thunderstorm
В MMC внимание на себя обращает не столько то, что пони не поменялись талантами (что банально невозможно, потому что единороги не могут управлять погодой лучше, чем пегасы, а тем более сделать соник рейнбум), сколько то, что пони думали, что они всю жизнь занимались тем, что у них изображено на кьютимарке. Одна из версий, которую я видел, заключалась в том, что пони поменялись не только кьютимарками, но и воспоминаниями. Но тогда бы РД несомненно помнила бы, что раньше она была Флаттерщай, а теперь выглядит как-то по-другому и т.п. Даже если обмен был бы частичный, эти воспоминания бы всё равно конфликтовали с настоящим. Кроме того, Твайлайт не смогла бы возвращать эти воспоминания, если бы они в это время находились бы у другой пони.

Поэтому у меня версия другая: помимо смены кьютимарок, пони подверглись некоторому виду магической амнезии, подобной той, что была в Crystal Empire на жителях империи. Они не помнили своего прошлого и не помнили про свой талант, из-за этого кьютимарочный механизм молчал. Их сознание стало опираться только на один видимый ориентир - имеющуюся кьютимарку; исходя из него, пони сделали ложные выводы о своём прошлом. Об этом говорит также неверная интерпретация Рэрити кьюти РД. Но когда Твайлайт смогла снять амнезию, кьютимарочный механизм заработал, т.к. вернулось осознание своего реального таланта, и он убрал ложную кьютимарку, заменив её на настоящую.

В Cutie Pox болезнь несомненно каким-то биомагическим образом наделяет пони новыми способностями; она может искать некоторые наклонности пони и по-быстрому их прокачивать, но с исчезновением болезни способности также исчезнут. Появляющиеся кьютимарки могут быть вызваны напрямую самой болезнью, а могут быть и результатом сбоя кьютимарочного механизма, ошибочно принимающего новые способности за таланты.
Wolfram
Wolfram писал(а): Кроме того, Твайлайт не смогла бы возвращать эти воспоминания, если бы они в это время находились бы у другой пони.

Там прямым текстом сказано, что она напоминала о значении пони друг для друга. То есть, могла передавать свои воспоминания о прошлой жизни.
SMT5015
Wolfram писал(а):
Логик писал(а):А вот теперь под столом уже я.Серьезно.

На то и расчёт. XD Но я не обманываю.

Я про то, что вы выдаете самостоятельное и независимое утверждение 1=-1 за "начальные условия" к такому же самостоятельному и независимому неравенству x=y->x^2=y^2.
Wolfram писал(а):В ответе нет возражений.

По вашему я должен был возражать на ответ, о существовании которого я даже и не подозревал? Смешно.
Wolfram писал(а):
Логик писал(а):
Wolfram писал(а):1. Я доказал A.
2. Нет, из B не следует A.
3. Но A ему не противоречит.
4. В доказательстве нужно доказать, что следует.
5. Но это было не доказательство, а констатация очевидного утверждения.
6. A не очевидно.
7. Нет, я не про A, а про 3.


Внимательнее читайте:
Wolfram писал(а):Кьютимарки и таланты взаимосвязаны - это утверждение не говорит вообще ни о чём. Чтобы делать из него какие-то выводы нужно уточнить характер взаимосвязи. А характер этот совсем не такой, как вы утверждаете, а именно: сначала пони узнаёт свой талант, после чего у неё появляется кьюти.
Связь не была наглядно продемонстрирована. То, что при Cutie Pox сначала появляется кьютимарка, а затем пони начинает что-то делать, также ни о чём не говорит.

Ваше заявление состоит из двух частей. Первое:
Wolfram писал(а):Кьютимарки и таланты взаимосвязаны - это утверждение не говорит вообще ни о чём.

И второе:
Wolfram писал(а): Чтобы делать из него какие-то выводы нужно уточнить характер взаимосвязи. А характер этот совсем не такой, как вы утверждаете, а именно: сначала пони узнаёт свой талант, после чего у неё появляется кьюти.

Так вот, во втором утверждении вы на полном серьезе говорите, будто бы я неправ потому, что у меня, видите ли, "неправильный" порядок метко-талантного взаимодействия. Я же со своей стороны резонно заметил, что порядок "талант -> метка" своим существованием не отменяет порядка обратного (Что, кстати, очевидно). Это означает, что ваше утверждение "неверный порядок - следовательно неверное утверждение"ложно.
Все ваши утверждение ниже 2 некорректны.
Wolfram писал(а):В предыдущем утверждении у меня описка: я хотел написать "Создать талант нельзя, а создать способность можно. Талант!=способность, талант - частный случай способности."
Про условия я ничего не понял.

Я про это http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%B8
Логик
Логик писал(а):Я про то, что вы выдаете самостоятельное и независимое утверждение 1=-1 за "начальные условия" к такому же самостоятельному и независимому неравенству x=y->x^2=y^2.

Для начала нужно определить, что такое 1 и что такое -1. Это делается исходя из какой-то аксиоматики, например, из аксиом Пеано или аксиом Цермело-Френкеля. Тогда только утверждение -1=1 приобретёт смысл. Оно будет неверно там, а вот x=y->x^2=y^2 будет верно, доказательство чего я скромно опущу.
Логик писал(а):По вашему я должен был возражать на ответ, о существовании которого я даже и не подозревал? Смешно.

Сейчас-то вы подозреваете о его существовании, но возражений не даёте.
Логик писал(а):Я же со своей стороны резонно заметил, что порядок "талант -> метка" своим существованием не отменяет порядка обратного (Что, кстати, очевидно).

Сейчас вы пользуетесь подменой понятий, употребляя слово "отменяет" одновременно в двух значениях: "противоречит" и "опровергает истинное по умолчанию". В первом значении утверждение действительно очевидно, а во втором неверно, так как порядок метка->талант не является истинным по умолчанию.
Логик писал(а):"неверный порядок - следовательно неверное утверждение"ложно.

Не-а, моё утверждение: "неверный порядок - следовательно неверное доказательство". Неверность утверждения в моём понимании следует вообще из другой посылки, а именно, из каноничности MMC.

логическая ошибка, заключающаяся в произвольном изменении критерия, определяющего верность аргумента.

Не могу это переварить, можно по пунктам, какой именно аргумент, критерий и где я его изменял?
SMT5015 писал(а):Там прямым текстом сказано, что она напоминала о значении пони друг для друга. То есть, могла передавать свои воспоминания о прошлой жизни.

Я не вижу в этом утверждении ничего большего, чем разблокирование забытых воспоминаний путём напоминания о наиболее ярких моментах прошлого. Она же даже магию не применяла при этом, как в Return of the Harmony. Кроме того, воспоминания Пинки и Флатти тогда должны были на какое-то время оказаться в одной голове, что должно было причинить некоторый дискомфорт.
Wolfram
Wolfram писал(а):Я не вижу в этом утверждении ничего большего, чем разблокирование забытых воспоминаний путём напоминания о наиболее ярких моментах прошлого. Она же даже магию не применяла при этом, как в Return of the Harmony. Кроме того, воспоминания Пинки и Флатти тогда должны были на какое-то время оказаться в одной голове, что должно было причинить некоторый дискомфорт.

Ок. Исходная проблема была в том, что возвращение воспоминаний невозможно, потому что они якобы находятся у другой пони. Но воспоминания - это же информация, потому их можно просто скопировать.
SMT5015
SMT5015 писал(а):Ок. Исходная проблема была в том, что возвращение воспоминаний невозможно, потому что они якобы находятся у другой пони. Но воспоминания - это же информация, потому их можно просто скопировать.

Это-то понятно, но чтобы в самом конце можно было вернуть воспоминания Пинки, они должны были всё это время храниться в голове Флаттершай, но при копировании из головы РД воспоминаний Флатти не произошло никаких накладок.
Wolfram
Честно говоря, серия была слабоватой. Если все же пытатся там как-то свести концы с концами, я бы сказал что вся Эквестрия оказалась под 'проклятьем сломанных элементов'. Элементы являются такой основой их мира, что сдвиг по фазе там полностью сломал всем пони картину мира. У пони и так не слишком хорошо с логикой :), поэтому никто не задавался вопросом, почему облаками управляет единорог например. Или откуда на ферме появилась эта розовая пони. Твайлайт со своей дружбой оказалась той зацепкой, с помощью которой удалось все вернуть в норму.
Smikey
SMT5015 писал(а):Там прямым текстом сказано, что она напоминала о значении пони друг для друга. То есть, могла передавать свои воспоминания о прошлой жизни.

Но она также сказала, что не может прямо напомнить им о том, кем они были. Она напоминала им только об их дружбе друг с другом, не больше.
Как вот я всё это понимаю, заклинание создало для каждой пони что-то вроде альтернативной истории, где им было суждено стать кем-то другим ("от одного к другому…"), однако оно могло работать только в том случае, если этот кто-то не был тебе другом ("метка судьбы отделена от других…"). Старсвирл вычёркивал дружбу как мешающий элемент, а Твайлайт в этом разобралась, и вернула её на место, после чего заклинание рассыпалось.
BUzer
Wolfram писал(а):Для начала нужно определить, что такое 1 и что такое -1.

По умолчанию это "один равно минус один".
Wolfram писал(а):Сейчас-то вы подозреваете о его существовании, но возражений не даёте.

Ложь. Возражение было:
Логик писал(а):Так вот, во втором утверждении вы на полном серьезе говорите, будто бы я неправ потому, что у меня, видите ли, "неправильный" порядок метко-талантного взаимодействия. Я же со своей стороны резонно заметил, что порядок "талант -> метка" своим существованием не отменяет порядка обратного (Что, кстати, очевидно). Это означает, что ваше утверждение "неверный порядок - следовательно неверное утверждение"ложно.
Все ваши утверждение ниже 2 некорректны.

Wolfram писал(а):Сейчас вы пользуетесь подменой понятий, употребляя слово "отменяет" одновременно в двух значениях: "противоречит" и "опровергает истинное по умолчанию".

Wolfram писал(а):"опровергает истинное по умолчанию".

Не знаю как в твоем, но в русском языке у слова "отменяет" такого значения нет. И да, твое заявление истиной не является, ты его не доказал. И тем более по умолчанию.
Wolfram писал(а):Неверность утверждения в моём понимании следует вообще из другой посылки, а именно, из каноничности MMC.

То есть ты считаешь, что твое утверждение заведомо истинно, а любые приведенные факты , его опровергающие, заведомо ложными? Извини, но теория не может быть доказательством ложности фактов.
Wolfram писал(а):Не могу это переварить, можно по пунктам, какой именно аргумент, критерий и где я его изменял?

Wolfram писал(а):Хорошо, скажем, что болезнь не создаёт, а проявляет уже имеющиеся таланты, и выдаёт соответствующие им кьютимарки.

Вот в этой самой цитате ты официально заявил, что будешь отталкиваться от этого утверждения при дальнейшей дискуссии. А потом тебе хватило наглости заявить, что:
Wolfram писал(а):Проявить талант нельзя, а создать способность можно.

Критерий "проявить" был заменен на критерий "создать". Так понятней?
Логик
BUzer писал(а):Но она также сказала, что не может прямо напомнить им о том, кем они были.

Она и не пыталась. Откуда ей знать?
BUzer писал(а):Как вот я всё это понимаю, заклинание создало для каждой пони что-то вроде альтернативной истории,

У Спайка похоже иммунитет к изменению реальности. Да и изменения были только в поведении.
Логик
Логик писал(а):Не знаю как в твоем, но в русском языке у слова "отменяет" такого значения нет.

Тогда я по-прежнему не вижу доказательства взаимодействия метка->талант в эту сторону. Я согласен, что оно есть в другую сторону, и я согласен, что это не противоречит взаимодействию в эту. Но в моей логике из этого внезапно ещё не следует, что я согласен с утверждением. Между Солнцем и Землёй тоже есть взаимодействие "Солнце нагревает Землю", и оно не противоречит утверждению "Земля нагревает Солнце", это что значит, я доказал, что Земля нагревает Солнце?
Логик писал(а):А потом тебе хватило наглости заявить, что:
Wolfram писал(а):Проявить талант нельзя, а создать способность можно.

Критерий "проявить" был заменен на критерий "создать". Так понятней?

Я ниже написал, что я имел в виду другое:
Wolfram писал(а):Создать талант нельзя, а создать способность можно.

Логик писал(а):Вот в этой самой цитате ты официально заявил, что будешь отталкиваться от этого утверждения при дальнейшей дискуссии.

Там была приписка "одна из возможных теорий". Но не суть: давай закроем эту ветку обсуждения и действительно будем отталкиваться от утверждения
Wolfram писал(а):(автоопределение)Хорошо, скажем, что болезнь не создаёт, а проявляет уже имеющиеся таланты, и выдаёт соответствующие им кьютимарки.

Из чего каким-то волшебным образом следует, что метки и таланты всегда сцеплены, а не только во время этой болезни.
Логик писал(а):То есть ты считаешь, что твое утверждение заведомо истинно, а любые приведенные факты , его опровергающие, заведомо ложными?

Ты можешь наконец привести эти опровергающие факты? Взаимодействие метка->талант это не факт, а домысел, потому что ничего подобного показано не было.
Wolfram
Wolfram писал(а):Тогда я по-прежнему не вижу доказательства взаимодействия метка->талант в эту сторону.


Wolfram писал(а):Между Солнцем и Землёй тоже есть взаимодействие "Солнце нагревает Землю", и оно не противоречит утверждению "Земля нагревает Солнце", это что значит, я доказал, что Земля нагревает Солнце?

Представь себе, да. Земля, как нагретое тело, тоже является источником теплового излучения. И часть этого излучения движется в направлении солнца.
Wolfram писал(а):Из чего каким-то волшебным образом следует, что метки и таланты всегда сцеплены, а не только во время этой болезни.

Не менее волшебно выглядит и обратное утверждение.
Wolfram писал(а):Взаимодействие метка->талант это не факт, а домысел, потому что ничего подобного показано не было.

Логик
Я один помню, что поняшка на скринах упоролась самопальной брагой? Так что это действие самопальной браги, а не "меток", пока не доказано обратное.
ChainRainbow
ChainRainbow писал(а):Так что это действие самопальной браги, а не "меток"

Чейн сделал утверждение - Чейну его и доказывать)
Логик
Логик писал(а):Чейн сделал утверждение - Чейну его и доказывать)

Кэп снова с вами. Действие браги сняли, таланты пропали.
ChainRainbow
ChainRainbow писал(а):Кэп снова с вами. Действие браги сняли, таланты пропали.

А у Кэпа есть алкотестер?
Логик
Логик писал(а):А у Кэпа есть алкотестер?

Рад, что возражений не последовало. Значит я прав.
ChainRainbow
Логик писал(а):
Wolfram писал(а):Между Солнцем и Землёй тоже есть взаимодействие "Солнце нагревает Землю", и оно не противоречит утверждению "Земля нагревает Солнце", это что значит, я доказал, что Земля нагревает Солнце?

Представь себе, да. Земля, как нагретое тело, тоже является источником теплового излучения. И часть этого излучения движется в направлении солнца.

Я ждал этого ответа. Слову "нагревает" можно придать конкретную численную характеристику так, что второе утверждение станет неверным.

По поводу скринов:
а) Чейн всё правильно написал.
б) Держи, тебе понравится.
Wolfram
Wolfram писал(а):Слову "нагревает" можно придать конкретную численную характеристику так, что второе утверждение станет неверным.

Давай, попробуй)

Wolfram писал(а):Держи, тебе понравится.

При чем тут скрины и корреляционный анализ?
Логик
Логик писал(а):Давай, попробуй)

Делать мне больше нечего.
Логик писал(а):При чем тут скрины и корреляционный анализ?


Факт: между потреблением сыра Моцарелла и количеством защищённых диссертаций в строительстве в США существует корреляция 96%.
Домысел: Чем больше сыра Моцарелла ест человек, тем легче ему защитить диссертацию в строительстве.

Факт: имеется корреляция порядка 96% между временем появления кьютимарки и временем появления/проявления таланта/способности.
Домысел: Болезнь заставляет появляться кьютимарки, которые, в свою очередь воздействуют на способности пони.
Короче говоря, без пояснений скрины ничего не говорят, как и графики странных корреляций.
Wolfram
Wolfram писал(а):Делать мне больше нечего

Все с тобой ясно...не можешь
Wolfram писал(а):Факт: имеется корреляция порядка 96% между временем появления кьютимарки и временем появления/проявления таланта/способности.
Домысел: Болезнь заставляет появляться кьютимарки, которые, в свою очередь воздействуют на способности пони.

Что-то не припомню, чтобы я использовал статистические методы для аргументации в данном вопросе. Не надо приписывать мне свои фантазии.
И еще кое что - для того, что бы признать графики "странными", нужно доподлинно знать об их ошибочности. Ты ведь не можешь сказать, что мое утверждение абсолютно, 100%-но, априори неверно?! Ведь ты не смог его опровергнуть.
Логик