С одной стороны, правильнее считать каноничным вариант из сериала, так как сам термин "канон"в данном значении употребляется только по отношению к книгам/фильмам/сериалам и в отношении игрушек просто не уместен. А если учесть еще и то, что производители игрушек довольно часто выпускают уж совсем нелепые вещи (как, например, Старсвил-кобыла), то выбор становится очевидным.
С другой стороны, даже в самом сериале еще толком не определили, что же из себя матка представляет: в одной серии она влияет на моторные функции не задевая сознания(The Cutie Pox), в другой промывает мозги без передачи таланта(MMC). А это явное противоречие, между прочим.
Короче, не все так просто...
Сообщений: 25
Страница 1 из 1
Страница 1 из 1
Сообщения от Логик в теме Кьютимарки и канон
SMT5015 писал(а):Метки от болезни ненастоящие, очевидно же.
Это было бы очевидно, если бы так было сказано в книге по болезням пони. А так все домыслы.
Вот противоречие с метками - очевидно.
BUzer писал(а):«моторные функции» и таланты вызваны болезнью, а не метками
Очень спорное утверждение. В сериале ничего подобного не утверждалось. Да и чисто логически: Кьютимарки и таланты взаимосвязаны, в Cutie Pox эта связь была наглядно продемонстрирована,нестыковок не наблюдается. MMC этой серии противоречит.
BUzer писал(а):в MMC заклинание меняло судьбы, а не метки — там они поменялись за компанию вместе с памятью и прочим.
Спойлер
Получается, что даже сериалу по поводу меток сложно доверять. Надеюсь это скоро исправят.
оффтоп
Wolfram писал(а):Как раз то, что в MMC метки никак не повлияли на способности, и доказывает, что способности в Cutie Pox давала болезнь, а не метки.
Это что-то новенькое! Обычно когда сиквел противоречит приквелу, то неканоном нарекают как раз таки сиквел. Это объясняется тем, что автор может забыть некоторые им же созданные факты.
А как объясните свою позицию вы?
Wolfram писал(а):А если по-вашему они влияют не в хедканоне, а в каноне, то извольте доказать, что метки в Cutie Pox были настоящие (т.е. влияющие на судьбу), и что именно они давали способности, а не болезнь.
Во первых, доказывать что либо должен тот, кто утверждает, а утверждение "«моторные функции» и таланты вызваны болезнью, а не метками" прозвучало раньше моего. Так что прежде, чем требовать опровергающие доказательства, лучше бы предъявили свои подтверждающие. А так ваши слова - ваш же хэдканон.
во вторых
Wolfram писал(а):Я не вижу никакого противоречия. К нему можно прийти только основываясь на ваших домыслах, что метки влияют на способности.
А я до сих пор не вижу внятного доказательства вашего утверждения :
Wolfram писал(а):что способности в Cutie Pox давала болезнь, а не метки
Я свое утверждение доказал, вы свое - нет. Ваши "таланты из-за болезни" всего лишь ваша фантазия.
Wolfram писал(а):Вы это называете доказательством?
Да. И еще это:
Логик писал(а):Талант это врожденные способности.Они из воздуха не появляются. Если от меткосыпи "возникают" таланты, то значит они были у этого индивида всегда. Утверждать, что врожденный талант - следствие болезни нельза. Она лишь их обнаружила. Утверждение доказано.
Wolfram писал(а):Кьютимарки и таланты взаимосвязаны - это утверждение не говорит вообще ни о чём. Чтобы делать из него какие-то выводы нужно уточнить характер взаимосвязи. А характер этот совсем не такой, как вы утверждаете, а именно: сначала пони узнаёт свой талант, после чего у неё появляется кьюти.
Ну и что? Разве обычный порядок "талант - метка" запрещает обратный? По моему они друг другу не противоречат.
Wolfram писал(а):Связь не была наглядно продемонстрирована. То, что при Cutie Pox сначала появляется кьютимарка, а затем пони начинает что-то делать, также ни о чём не говорит.
Говорит, и говорит о многом. Как я уже писал, таланты это врожденное и из-за болезни они возникнуть не могут. Следовательно меткосыпь была классифицирована как заболевание не потому, что она вызывает "неправильные таланты", а потому, что эти таланты проявляются непроизвольно и спонтанно, причиняя пони дискомфорт.
Wolfram писал(а):Вы сами сказали, что из его отрицания следует неканоничность MMC. Это значит, что из каноничности MMC следует это утверждение.
Из каноничности сиквела следует неканоничность приквела, что в принципе невозможно. При правильно заданных условиях задача может быть решена неправильно, но при неправильных условиях правильного ответа получить нельзя.
SMT5015 писал(а):Они оба каноничны, и нужно исходить и з этих условий. Никаких других нет в принципе.
Две противоречащие друг другу серии не могут быть обе каноничны в принципе.
SMT5015 писал(а):Они могут быть каноничны, если принять версию Вольфрама и меня.
И это делает ваши версии более правильными?
Wolfram писал(а):Железная логика.
Wolfram писал(а):Хорошо, скажем, что болезнь не создаёт, а проявляет уже имеющиеся таланты, и выдаёт соответствующие им кьютимарки. Одна из возможных теорий, ок, а как это противоречит MMC?
В том, что смена меток не вызвала смену таланта.
Wolfram писал(а):По-моему, когда человек что-то доказывает, он должен вывести напрямую своё утверждение из посылок, а не показывать, что оно им не противоречит.
Это было не доказательство, а констатация очевидного факта.
Wolfram писал(а):А то, что возникло в Cutie Pox - это не таланты, а способности
словарь писал(а):талант - выдающиеся природные способности; врождённая одарённость
Wolfram писал(а):болезнь имеет магическую природу, она вполне может наделять ими пони.
Вот с этим соглашусь, но опять таки - может. Патогенез нам не известен, можно лишь гадать...
Wolfram писал(а):я так и не понял, о чём же говорит порядок появления симптомов.
Порядок не важен. Проявление таланта может вызвать метку, появление метки может проявить талант.
Wolfram писал(а):Почему утверждение "Кьютимарки сами по себе не дают пони способности" - это неканоничность приквела?
Потому, что "Кьютимарки сами по себе не дают пони способности" это утверждение сиквела, которое противоположно утверждению приквела "Кьютимарки способны проявить талант".
Wolfram писал(а):Не знаю, к чему это было, но это не так, потому что из лжи следует всё, что угодно.
Кроме правды. Иначе бы это была бы не ложь.
Wolfram писал(а):Логик писал(а):SMT5015 писал(а):Они могут быть каноничны, если принять версию Вольфрама и меня.
И это делает ваши версии более правильными?
Внезапно да.
Удобные теории необязательно должны быть правильными. Вот например чайник Рассела...
SMT5015 писал(а):Ещё раз говорю, что ЗДЕСЬ противоречащая сериалу теория - неправильная.
А вы можете доказать это, верхнее утверждение?
Wolfram писал(а):Кажется, я понял, в чём проблема.
Сомневаюсь. Ложь это все что угодно кроме правды, вот что подразумевалось.
Из чего следует, что метка и талант сцеплены. Если меняется один из них, то меняется и другой.Wolfram писал(а):Было доказано (и то с оговоркой) утверждение, совершенно не имеющее к этому отношения:
Wolfram писал(а):(автоопределение)болезнь не создаёт, а проявляет уже имеющиеся таланты, и выдаёт соответствующие им кьютимарки.
Wolfram писал(а):Лолчто? Факт, что картинка на крупе влияет на талант, очевиден?
Нет, очевидно то, что порядок "талант -> метка" не противоречит существованию порядка "метка ->талант".
Wolfram писал(а):Способности появились моментально; иначе как магией это объяснить нельзя.
Вы так говорите, будто бы я это это отрицал.
Wolfram писал(а):При этом абсолютно непонятно, почему эта магия не будет работать, если изначально у пони нет врождённой наклонности к этим способностям.
Вот вы только что обвинили меня в применении Булевой логики, а сейчас сами ей воспользовались. По вашему механизм заболевания может быть только или магическим или биологическим? И возможность существования магико-билогического механизма можно не учитывать?
К тому же какой бы навороченной магия не была, в некоторых случаев она не может противоречить базовым основам логики. Судите сами:
- магия не может проявится раньше, чем ее скастует маг(причина-следствие).
- нельзя левитировать предмет, которого не существует.
- нельзя магией вылечить человека, если он здоров.
- нельзя магией вернуть к жизни того, кто никогда живым и не был.
И я могу с полной уверенностью заявить, что "нельзя магией проявить(заметьте, проявить, а не создать) талант, которого не существует."
Wolfram писал(а):Чайник Рассела - это пример не удобной, а нефальсифицируемой теории.
Вот именно. Заведомо ложное утверждение, которое нельзя опровергнуть. Очень удобно.
Wolfram писал(а):Мне кажется, здесь всё ясно.
Кажется)
Wolfram писал(а):Логик писал(а):Сомневаюсь. Ложь это все что угодно кроме правды, вот что подразумевалось.
Не знаю, что там подразумевалось, но написано, что из лжи не может следовать правда. Ну так вот, ясно, что x=y->x^2=y^2, так? Рассмотрим ложное утверждение: -1=1 Для особо одарённых: мы работаем в поле вещественных чисел, а не в поле вычетов по модулю 2. Из него следует, что (-1)^2=1^2, т.е. что 1=1 - истинное утверждение.
А вот теперь под столом уже я.Серьезно.
Wolfram писал(а):Не следует. В Cutie Pox метки не менялись. Они появлялись.
Отсутствие чего-либо может сменится присутствием этого.
Wolfram писал(а):Внимательно читаем мой предыдущий комментарий. Эти пять цитат являются последовательными ответами друг на друга.
В этом нет нужды: вы их запостили до того, как я вам ответил. Они не учитывают мой ответ, а значит они некорректны.
Wolfram писал(а):Проявить талант нельзя, а создать способность можно. Талант!=способность, талант - частный случай способности.
Не надо расширять условия обсуждаемого вопроса, ведь это логическая ошибка. Начальные условие - "проявить метки". Отсюда и пляшем.
Wolfram писал(а):Логик писал(а):А вот теперь под столом уже я.Серьезно.
На то и расчёт. XD Но я не обманываю.
Я про то, что вы выдаете самостоятельное и независимое утверждение 1=-1 за "начальные условия" к такому же самостоятельному и независимому неравенству x=y->x^2=y^2.
Wolfram писал(а):В ответе нет возражений.
По вашему я должен был возражать на ответ, о существовании которого я даже и не подозревал? Смешно.
Wolfram писал(а):Логик писал(а):Wolfram писал(а):1. Я доказал A.
2. Нет, из B не следует A.
3. Но A ему не противоречит.
4. В доказательстве нужно доказать, что следует.
5. Но это было не доказательство, а констатация очевидного утверждения.
6. A не очевидно.
7. Нет, я не про A, а про 3.
Внимательнее читайте:
Wolfram писал(а):Кьютимарки и таланты взаимосвязаны - это утверждение не говорит вообще ни о чём. Чтобы делать из него какие-то выводы нужно уточнить характер взаимосвязи. А характер этот совсем не такой, как вы утверждаете, а именно: сначала пони узнаёт свой талант, после чего у неё появляется кьюти.
Связь не была наглядно продемонстрирована. То, что при Cutie Pox сначала появляется кьютимарка, а затем пони начинает что-то делать, также ни о чём не говорит.
Ваше заявление состоит из двух частей. Первое:
Wolfram писал(а):Кьютимарки и таланты взаимосвязаны - это утверждение не говорит вообще ни о чём.
И второе:
Wolfram писал(а): Чтобы делать из него какие-то выводы нужно уточнить характер взаимосвязи. А характер этот совсем не такой, как вы утверждаете, а именно: сначала пони узнаёт свой талант, после чего у неё появляется кьюти.
Так вот, во втором утверждении вы на полном серьезе говорите, будто бы я неправ потому, что у меня, видите ли, "неправильный" порядок метко-талантного взаимодействия. Я же со своей стороны резонно заметил, что порядок "талант -> метка" своим существованием не отменяет порядка обратного (Что, кстати, очевидно). Это означает, что ваше утверждение "неверный порядок - следовательно неверное утверждение"ложно.
Все ваши утверждение ниже 2 некорректны.
Wolfram писал(а):В предыдущем утверждении у меня описка: я хотел написать "Создать талант нельзя, а создать способность можно. Талант!=способность, талант - частный случай способности."
Про условия я ничего не понял.
Я про это http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%B8
Wolfram писал(а):Для начала нужно определить, что такое 1 и что такое -1.
По умолчанию это "один равно минус один".
Wolfram писал(а):Сейчас-то вы подозреваете о его существовании, но возражений не даёте.
Ложь. Возражение было:
Логик писал(а):Так вот, во втором утверждении вы на полном серьезе говорите, будто бы я неправ потому, что у меня, видите ли, "неправильный" порядок метко-талантного взаимодействия. Я же со своей стороны резонно заметил, что порядок "талант -> метка" своим существованием не отменяет порядка обратного (Что, кстати, очевидно). Это означает, что ваше утверждение "неверный порядок - следовательно неверное утверждение"ложно.
Все ваши утверждение ниже 2 некорректны.
Wolfram писал(а):Сейчас вы пользуетесь подменой понятий, употребляя слово "отменяет" одновременно в двух значениях: "противоречит" и "опровергает истинное по умолчанию".
Wolfram писал(а):"опровергает истинное по умолчанию".
Не знаю как в твоем, но в русском языке у слова "отменяет" такого значения нет. И да, твое заявление истиной не является, ты его не доказал. И тем более по умолчанию.
Wolfram писал(а):Неверность утверждения в моём понимании следует вообще из другой посылки, а именно, из каноничности MMC.
То есть ты считаешь, что твое утверждение заведомо истинно, а любые приведенные факты , его опровергающие, заведомо ложными? Извини, но теория не может быть доказательством ложности фактов.
Wolfram писал(а):Не могу это переварить, можно по пунктам, какой именно аргумент, критерий и где я его изменял?
Wolfram писал(а):Хорошо, скажем, что болезнь не создаёт, а проявляет уже имеющиеся таланты, и выдаёт соответствующие им кьютимарки.
Вот в этой самой цитате ты официально заявил, что будешь отталкиваться от этого утверждения при дальнейшей дискуссии. А потом тебе хватило наглости заявить, что:
Wolfram писал(а):Проявить талант нельзя, а создать способность можно.
Критерий "проявить" был заменен на критерий "создать". Так понятней?
BUzer писал(а):Но она также сказала, что не может прямо напомнить им о том, кем они были.
Она и не пыталась. Откуда ей знать?
BUzer писал(а):Как вот я всё это понимаю, заклинание создало для каждой пони что-то вроде альтернативной истории,
У Спайка похоже иммунитет к изменению реальности. Да и изменения были только в поведении.
Wolfram писал(а):Тогда я по-прежнему не вижу доказательства взаимодействия метка->талант в эту сторону.
Wolfram писал(а):Между Солнцем и Землёй тоже есть взаимодействие "Солнце нагревает Землю", и оно не противоречит утверждению "Земля нагревает Солнце", это что значит, я доказал, что Земля нагревает Солнце?
Представь себе, да. Земля, как нагретое тело, тоже является источником теплового излучения. И часть этого излучения движется в направлении солнца.
Wolfram писал(а):Из чего каким-то волшебным образом следует, что метки и таланты всегда сцеплены, а не только во время этой болезни.
Не менее волшебно выглядит и обратное утверждение.
Wolfram писал(а):Взаимодействие метка->талант это не факт, а домысел, потому что ничего подобного показано не было.
ChainRainbow писал(а):Так что это действие самопальной браги, а не "меток"
Чейн сделал утверждение - Чейну его и доказывать)
ChainRainbow писал(а):Кэп снова с вами. Действие браги сняли, таланты пропали.
А у Кэпа есть алкотестер?
Wolfram писал(а):Слову "нагревает" можно придать конкретную численную характеристику так, что второе утверждение станет неверным.
Давай, попробуй)
Wolfram писал(а):Держи, тебе понравится.
При чем тут скрины и корреляционный анализ?
Wolfram писал(а):Делать мне больше нечего
Все с тобой ясно...не можешь
Wolfram писал(а):Факт: имеется корреляция порядка 96% между временем появления кьютимарки и временем появления/проявления таланта/способности.
Домысел: Болезнь заставляет появляться кьютимарки, которые, в свою очередь воздействуют на способности пони.
Что-то не припомню, чтобы я использовал статистические методы для аргументации в данном вопросе. Не надо приписывать мне свои фантазии.
И еще кое что - для того, что бы признать графики "странными", нужно доподлинно знать об их ошибочности. Ты ведь не можешь сказать, что мое утверждение абсолютно, 100%-но, априори неверно?! Ведь ты не смог его опровергнуть.
Wolfram писал(а):А где я что-то сказал про статистические методы?
Wolfram писал(а):Короче говоря, без пояснений скрины ничего не говорят, как и графики странных корреляций.
Wolfram писал(а): Поэтому я не собираюсь что-либо здесь со 100% вероятностью опровергать, я лишь говорю, что твоя теория не такая рабочая, как моя, потому что она не объясняет MMC, а моя объясняет.
1)И все таки вы такое делали:
Твое заявление "истинно по умолчанию", так ты заявил.Wolfram писал(а):опровергает истинное по умолчанию".
2) Если бы критерием правильности теории была бы ее способность объяснить как можно больше вещей, то среди всех лидировала бы "Это магия!".
3)Ты не прав, моя теория объясняет что такое ММС. Эта серия - не канон . Так же она объясняет наличие твайликорна - потому что ММС это не канон.
Спойлер
Wolfram писал(а):вселенную сериала, то по умолчанию все его серии каноничны
По умолчанию они каноничны лишь в твоей голове. Обратное ты так и не подтвердил.
Wolfram писал(а):"Это магия!" во многих случаях благополучно режется как одним, так и другим.
И ММС они тоже успешно из канона вырежут.
Wolfram писал(а):И убедись, что ты только что подтвердил мои слова: MMC противоречит предыдущим сериям только в рамках твоей теории, то есть в твоём хедканоне.
Ты это уже писал, но доказательств своих слов так и не предъявил.Извини за тавтологию, но утверждение, что "моя теория - мой хедканон" это твой хедканон. Ты ведь ко мне в голову не залезал, так откуда такая уверенность?
Спойлер
Wolfram писал(а):но в моей терминологии
Вот ты сам и признался, что подменяешь общепринятую терминологию на свою.
Wolfram писал(а):Ты действительно считаешь, что можешь обвинять сценаристов в том, что они плохо работают над вселенной сериала только потому, что её развитие противоречит той или иной твоей теории.
Нет, я могу так делать, потому что у меня есть подтверждающие это факты. Какие именно, смотри ниже.
оффтоп
Wolfram писал(а): А какая уж из них общепринятая, говоря про слово "хедканон", сказать довольно сложно.
С этого и надо было начинать. А то сразу "истинное по умолчанию".
Wolfram писал(а):Сколько я не старался выудить доказательства связи метка->талант, выведенного напрямую из предыдущих серий, я его не получил.
Доказательства были.
Раз:
Талант это врожденные способности.Они из воздуха не появляются. Если от меткосыпи "возникают" таланты, то значит они были у этого индивида всегда. Утверждать, что врожденный талант - следствие болезни, нельзя. Она лишь их обнаружила. Утверждение доказано.
Два:
Логик писал(а):(автоопределение)Очень спорное утверждение. В сериале ничего подобного не утверждалось. Да и чисто логически: Кьютимарки и таланты взаимосвязаны, в Cutie Pox эта связь была наглядно продемонстрирована,нестыковок не наблюдается. MMC этой серии противоречит.
Три:
А теперь посмотрим как вы на это ответили:
Wolfram писал(а):И я так и не понял
Wolfram писал(а):Про условия я ничего не понял.
Wolfram писал(а):Я не вижу в этом утверждении ничего большего, чем
Wolfram писал(а):возражений не даёте
Wolfram писал(а):Ты можешь наконец привести эти опровергающие факты?
Wolfram писал(а):Тогда я по-прежнему не вижу
То есть единственное, что ты мне можешь противопоставить это твои "я не вижу", "я не понимаю". Ах да, еще ты игнорируешь уже выложенные доказательства.
За все время нашей дисскусии ты ни разу не смог предъявить ни один контраргумент . Если здесь кто-то и должен требовать доказательств, так это я.
оффтоп
Сообщений: 25
Страница 1 из 1
Страница 1 из 1