Что есть канон.

BUzer писал(а):А, так я всё-таки был прав, когда сказал, что ты обсуждаешь какой-то непонятный сериал, а не «My Little Pony: Friendship is Magic». Последний ведь, согласно всем общедоступным источникам, на данный момент состоит из четырёх вышедших сезонов, а также ещё одного, находящегося в разработке. И никто его ещё не завершал. Можешь проверить на википедии.
Что же происходит с сериалом, который существует где-то лишь в твоей голове, я не знаю, да и не особо горю желанием знать. Единственное, я бы попросил в дальнейшем не выдавать его за «My Little Pony: Friendship is Magic», так как это приводит ко множественным случаям недопонимания.

Ну, если это ты выдвинул утверждение, будто бы я все время говорил про свой хедканон,а не про сериал, то тогда тебе его и доказывать. Бремя доказательства лежит на утверждающем. Если же ты не захочешь этого делать, то помни, что в таком случае все твое заявление так и останется лишенным силы аргумента. Увы, таковы законы дискуссий.

BUzer писал(а):Последний ведь, согласно всем общедоступным источникам, на данный момент состоит из четырёх вышедших сезонов, а также ещё одного, находящегося в разработке. И никто его ещё не завершал. Можешь проверить на википедии.

Им просто все равно. Для них главное - деньги.

BUzer писал(а):Это бессмысленный вопрос, так как получится ли в итоге или нет, ты узнаешь либо когда получится, либо когда нет.

Тогда получается, что загадывать на перед тоже бессмысленно! Ведь узнать, смог ли ты загадать ты или нет удастся только когда получишь результат)))

BUzer писал(а):Если бы люди, снимающие сериалы, руководствовались этой логикой, то у нас бы вообще не было сериалов.

Думаете, что люди всегда следуют логике? К счастью - нет. Такие безумцы даруют миру множество прекрасных вещей, таких, как, например, наш сериал)
В прочем, это не важно. Позиция "не рисковать" все равно выгодней.

Логик писал(а):Ну, если это ты выдвинул утверждение, будто бы я все время говорил про свой хедканон,а не про сериал, то тогда тебе его и доказывать.

Если вот тут ты говорил про сериал, а не про свою пушку

То эти доводы не выдерживают критики, потому что Лорен не трудилась над всеми отдельными частями сериала, покинув его на полутора сезонах. Для твоей пушки, в которой количество сезонов и серий специально подгоняется так, как тебе удобно, это, конечно, не актуально, а вот для сериала — вполне.

Логик писал(а):Для них главное - деньги.

Ах вот оно что, а я-то думал, они там благотворительностью занимаются.

Логик писал(а):Тогда получается, что загадывать на перед тоже бессмысленно! Ведь узнать, смог ли ты загадать ты или нет удастся только когда получишь результат)))

Не бессмысленно, так как оно выражается в совершении каких либо действий прямо сейчас, в расчёте на желаемый результат.

Логик писал(а):Думаете, что люди всегда следуют логике? К счастью - нет. Такие безумцы даруют миру множество прекрасных вещей, таких, как, например, наш сериал)
В прочем, это не важно. Позиция "не рисковать" все равно выгодней.

Ну вот себе эту позицию и оставь, а к сериалу с ней не лезь — коли уж признал, что твои рассуждения не в состоянии адекватно описывать мотивы и поступки создающих его людей.

BUzer писал(а):Если вот тут ты говорил про сериал,
То эти доводы не выдерживают критики, потому что Лорен не трудилась над всеми отдельными частями сериала, покинув его на полутора сезонах.

Вообще-то над двумя. Вы титры всего второго сезона посмотрите. Она была консультирующим продюсером и продолжала за всем следить.

И вообще, похоже, что вы не способны удерживать в голове два моих утверждения одновременно:

1)Лорен контролировала создание сериала на всех его этапах(доказательство - должность исполнительного продюссера в первом сезоне и консультирующего продюссера во втором)
2)Оригинальный сериал My Little Pony: Friendship is Magic давно завершился, и вместо него показывают другой(доказательство - невозможность продолжать оригинальный сериал по причине распада изначального коллектива)

Извини, но мое утверждение выдержало критику. А как насчет твоего? Что-то я пока не услышал ни одного аргумента в его пользу)))

BUzer писал(а):Ах вот оно что, а я-то думал, они там благотворительностью занимаются.

Рад, что вы со мной согласны)

BUzer писал(а):Не бессмысленно, так как оно выражается в совершении каких либо действий прямо сейчас, в расчёте на желаемый результат.

Смысл любых действий, если вы не знали, всегда заключается в достижении результата. А какой смысл делать то, что может результата и не дать?

BUzer писал(а):а не про свою пушку

Для твоей пушки, в которой количество сезонов и серий специально подгоняется так, как тебе удобно, это, конечно, не актуально, а вот для сериала — вполне.

Ну вот себе эту позицию и оставь, а к сериалу с ней не лезь — коли уж признал, что твои рассуждения не в состоянии адекватно описывать мотивы и поступки создающих его людей.

Кажется я ясно выразился комментарием выше: пока ты не докажешь свою точку зрения обо мне, ты не можешь ничего подобного утверждать)

Логик писал(а):Вообще-то над двумя. Вы титры всего второго сезона посмотрите. Она была консультирующим продюсером и продолжала за всем следить.

Консультирующий продюсер — это бывший продюсер, который уже не работает над сериалом в той же мере, но продолжает помогать писателям и продюсерам по отдельным вопросам. Контролем над производством сериала (тем более, как ты говоришь, на всех его этапах) он не занимается.

Логик писал(а):2)Оригинальный сериал My Little Pony: Friendship is Magic давно завершился, и вместо него показывают другой(доказательство - невозможность продолжать оригинальный сериал по причине распада изначального коллектива)

Сериал My Little Pony: Friendship is Magic никоим образом не завершился, и доказательство этому есть на imdb, в википедии, и так далее — в общем, в любом источнике информации об этом сериале. Если мы собираемся с тобой его обсуждать, то признание тобой объективной действительности является необходимым условием для этого.
Если же у тебя есть информация, объективно указывающая на то, что количество сезонов на той же википедии указано не верно, то предоставь её, чтобы на её основании можно было пойти и отредактировать страницу, поставив твою информацию как источник.

Логик писал(а):Смысл любых действий, если вы не знали, всегда заключается в достижении результата. А какой смысл делать то, что может результата и не дать?

Да уж, с таким подходом, не то что сериалы не стоит снимать, а даже в магазин за едой не стоит ходить. Вдруг он окажется закрыт на учёт, или там касса будет сломана.

Логик писал(а):Кажется я ясно выразился комментарием выше: пока ты не докажешь свою точку зрения обо мне, ты не можешь ничего подобного утверждать)

Чего? Ты сказал, что люди, создающие сериал, не следуют логике (и в частности, изложенным тобой принципам) — из этого я делаю вывод, что ты признаёшь, что твои рассуждения не в состоянии адекватно описывать их мотивы и поступки. Что тут не понятно?

BUzer писал(а):Консультирующий продюсер — это бывший продюсер, который уже не работает над сериалом в той же мере, но продолжает помогать писателям и продюсерам по отдельным вопросам. Контролем над производством сериала (тем более, как ты говоришь, на всех его этапах) он не занимается.

Прямо, как в бытность Габриэле Д'Аннунцио при Бенито Муссолини, бгы.)
BUzer, ммм... Нет, не слишком убедительно. Идеологический и харизматический моменты не затронуты.)

BUzer писал(а):Консультирующий продюсер — это бывший продюсер, который уже не работает над сериалом в той же мере, но продолжает помогать писателям и продюсерам по отдельным вопросам. Контролем над производством сериала (тем более, как ты говоришь, на всех его этапах) он не занимается.

Это вы так думаете. Где доказательства того, что она не может контролировать все этапы создания сериала?

BUzer писал(а):Сериал My Little Pony: Friendship is Magic никоим образом не завершился, и доказательство этому есть на imdb, в википедии, и так далее — в общем, в любом источнике информации об этом сериале. Если мы собираемся с тобой его обсуждать, то признание тобой объективной действительности является необходимым условием для этого.

Кажется это называется Обращение к авторитету

BUzer писал(а):Да уж, с таким подходом, не то что сериалы не стоит снимать, а даже в магазин за едой не стоит ходить. Вдруг он окажется закрыт на учёт, или там касса будет сломана.

Открою тебе одну тайну: согласно чистой логике жить вообще вредно. Но ей не следуют...
Еще я хочу, что бы вы поняли одну вещь: то что большинство людей не поступают так, я считаю наиболее логичный, не означают того, что я не прав. Ваша ошибка - обращение к большинству

BUzer писал(а):Чего? Ты сказал, что люди, создающие сериал, не следуют логике (и в частности, изложенным тобой принципам) — из этого я делаю вывод, что ты признаёшь, что твои рассуждения не в состоянии адекватно описывать их мотивы и поступки. Что тут не понятно?

Я говорил про это:

Логик писал(а):Ну, если это ты выдвинул утверждение, будто бы я все время говорил про свой хедканон,а не про сериал, то тогда тебе его и доказывать. Бремя доказательства лежит на утверждающем. Если же ты не захочешь этого делать, то помни, что в таком случае все твое заявление так и останется лишенным силы аргумента. Увы, таковы законы дискуссий.

И про то, что пока вы свое утверждение не докажете, никакими "это твоя пушка" вы пользоваться не сможете. Если, конечно, не захотите слиться)

Логик писал(а):Это вы так думаете. Где доказательства того, что она не может контролировать все этапы создания сериала?

The Consulting Producer is usually a former executive or co-producer that no longer work on a particular show. They often assist writers and producers regarding specific areas of concern that is likely to coincide with their experience.

Контролировать все этапы производства сериала — это весьма серьёзная работа, за которую бы не стали указывать всего лишь консультантом.
Впрочем, если тебе этого мало, то вот слова самой Фауст:

My involvement in Season 2 ultimately does not reach far beyond story conception and scripts.

Жду упрёка в «обращении к авторитету», лол.

Логик писал(а):Кажется это называется Обращение к авторитету

Ссылка на страничку, где утверждается, что обращаться к авторитету неправильно, сама по себе является «обращением к авторитету». Кажется, это называется рекурсия.

Логик писал(а):Открою тебе одну тайну: согласно чистой логике жить вообще вредно. Но ей не следуют...

Если эта логика оперирует понятием «вредно», то какая-то она не очень чистая.

Логик писал(а):Еще я хочу, что бы вы поняли одну вещь: то что большинство людей не поступают так, я считаю наиболее логичный, не означают того, что я не прав.

Меня интересуют не сколько поступки большинства, сколько действия конкретно авторов нашего сериала. Ведь знания о нём мы строим именно по ним, а не по сферическим рассуждениям в вакууме, сводящимся к тому, что логичнее всего было бы вообще не делать никаких сериалов.

Логик писал(а):никакими "это твоя пушка" вы пользоваться не сможете

Припекает? Ну терпи, мне же надо каким-то термином обозначать тот сериал из двух (или уже одного?) сезонов, который у тебя в голове. Своего-то ты не предложил.

Небольшое дополнение. На всякий случай.

Логик писал(а):Это вы так думаете. Где доказательства того, что она не может контролировать все этапы создания сериала?

вот тут ещё "немного" слов от Лорен. Среди них (на случай, если кому-то захочется возразить, что концептов историй и скриптинга достаточно для "полного контроля процесса":

Q: Exactly what is your role in Season 2?

On Season 1, I was involved in every aspect of every episode.  I gave direction and/or called notes and/or personally handled revisions from story conception, through scripts, through design, record, storyboarding, animation and through to musical score.  On Season 2, as "Consulting Producer" I was involved in story conception and scripts only (with the exception of "The Return of Harmony," which I saw through record and storyboards.)  I saw roughly the first half of the season through to final script, and the second half I only helped with concepts and attended the story meetings.  My part in the show ended in April 2011 and I am no longer involved in the show.

Что подтверждает, что влияние Лорен на второй сезон было не "абсолютным контролем во всём", как это было в первом сезоне.
Ещё немного фраз оттуда же:

My ability to answer questions about the show is limited for several reasons.  I can't answer questions about things that have not aired.  And since April of 2011, I no longer work on the show, so I don't know a lot of what is coming.  I can offer my opinions or thoughts about character backstories, world dynamics and the like, but if it's not in the show, it should not be considered canon.

Минимум, это подтверждение самой Лорен о том, что "её канон", которого нет в сериале и не совпадает с ним после её ухода, не может считаться каноничным. Максимум - подтверждает каноничность сериала после её ухода.
И ещё кое-что:

Логик писал(а):Кажется это называется Обращение к авторитету

И самое забавное то, что если прочитать в той же указанной вики статье чуть ниже, то можно выяснить, что утверждение о правильности авторитетного источника не является логической ошибкой, поскольку никто не может быть знатоком абсолютно во всех областях. Ошибкой является утверждение абсолютной, не поддающейся критике, правоте авторитета. И что-то второго утверждения я пока не видел. Предложение окритиковать авторитетный источник изначально было. И я утверждаю, что критиковать внешние авторитетные источники только за то, что они источники, прикрывшись статьёй с неправильной интерпретацией определения - глупо. Либо докажи, что источник неправ, приведя другой источник в пользу твоего утверждения, либо докажи, что твоё мнение авторитетнее источника. Просто базировать своё мнение на одном "доказательном" утверждении не есть хорошо.

BUzer писал(а):

Логик писал(а):Это вы так думаете. Где доказательства того, что она не может контролировать все этапы создания сериала?

The Consulting Producer is usually a former executive or co-producer that no longer work on a particular show. They often assist writers and producers regarding specific areas of concern that is likely to coincide with their experience.

Контролировать все этапы производства сериала — это весьма серьёзная работа, за которую бы не стали указывать всего лишь консультантом.

Ну и где же в приведенной вами цитате написано, что "она не может контролировать все этапы создания сериала"?

BUzer писал(а):Впрочем, если тебе этого мало, то вот слова самой Фауст:

My involvement in Season 2 ultimately does not reach far beyond story conception and scripts.

Лорен сама скромность, что тут скажешь)

BUzer писал(а):Ссылка на страничку, где утверждается, что обращаться к авторитету неправильно, сама по себе является «обращением к авторитету». Кажется, это называется рекурсия.

Способны ли вы ощутить разницу между выдвинутыми некими лицами утверждениями, подкрепленные их же собственным авторитетом (сериал то же, Твайлайт=Твайликорн) и общепринятой аксиомой логики (обращение к авторитету не может служить достаточным доказательством) ?

BUzer писал(а):Если эта логика оперирует понятием «вредно», то какая-то она не очень чистая.

Ага, то есть ты считаешь, что жить и при этом испытывать страдания более логично, чем быть мертвым и при этом не страдать?

BUzer писал(а):Припекает? Ну терпи, мне же надо каким-то термином обозначать тот сериал из двух (или уже одного?) сезонов, который у тебя в голове. Своего-то ты не предложил.

Ну-ну, не стоит так уж усердствовать. Я уже давно понял, что у вас закончились(или вовсе отсутствовали) аргументы и теперь вы просто меня оскорбляете, пытаясь выдать за бахтерящего (;

SteamBrony писал(а):вот тут ещё "немного" слов от Лорен. Среди них (на случай, если кому-то захочется возразить, что концептов историй и скриптинга достаточно для "полного контроля процесса":

Q: Exactly what is your role in Season 2?

On Season 1, I was involved in every aspect of every episode. I gave direction and/or called notes and/or personally handled revisions from story conception, through scripts, through design, record, storyboarding, animation and through to musical score. On Season 2, as "Consulting Producer" I was involved in story conception and scripts only (with the exception of "The Return of Harmony," which I saw through record and storyboards.) I saw roughly the first half of the season through to final script, and the second half I only helped with concepts and attended the story meetings. My part in the show ended in April 2011 and I am no longer involved in the show.

Да, вы абсолютно правы, утверждая, что влияние Лорен на второй сезон было не "абсолютным контролем во всём", но извините меня, я такого никогда и не утверждал. Цитирую:

Логик писал(а):Где доказательства того, что она не может контролировать все этапы создания сериала?

Логик писал(а):Она была консультирующим продюсером и продолжала за всем следить.

Логик писал(а):Поясняю - под "частями" я как раз таки понимаю контроль продюсера за всеми этапами создания серии (музыка, анимация,сюжет, озвучивание итд.). Под целым - готовую серию.

Логик писал(а):Единственным человеком из команды, приложившим руку на всех этапах создания сериала является Лорен, и только ее можно по праву назвать "создателем сериала".

Она контролировала все этапы создания сериала, но этот контроль был не абсолютным. Контролировала понемногу, но всё!

SteamBrony писал(а):Ещё немного фраз оттуда же:

My ability to answer questions about the show is limited for several reasons. I can't answer questions about things that have not aired. And since April of 2011, I no longer work on the show, so I don't know a lot of what is coming. I can offer my opinions or thoughts about character backstories, world dynamics and the like, but if it's not in the show, it should not be considered canon.

Минимум, это подтверждение самой Лорен о том, что "её канон", которого нет в сериале и не совпадает с ним после её ухода, не может считаться каноничным. Максимум - подтверждает каноничность сериала после её ухода.

А мне казалось, это значит, что ей формально запрещено давать какие либо опровержения(ну там авторские права и все такое).

И хотелось бы еще раз напомнить - я уже 11 страницу доказываю, что каноном владеть нельзя(юридического документа опровергающего это не существует). И никто пока не смог выдвинуть против ничего, кроме собственного мнения. Тогда какого сена вы пытаетесь использовать утверждение "хасбро сказала - значит так и есть" как аргумент?!!!11! Это глупо -_-

SteamBrony писал(а):И самое забавное то, что если прочитать в той же указанной вики статье чуть ниже, то можно выяснить, что утверждение о правильности авторитетного источника не является логической ошибкой, поскольку никто не может быть знатоком абсолютно во всех областях. Ошибкой является утверждение абсолютной, не поддающейся критике, правоте авторитета. И что-то второго утверждения я пока не видел. П

Да вот же оно:

BUzer писал(а):Сериал My Little Pony: Friendship is Magic никоим образом не завершился, и доказательство этому есть на imdb, в википедии, и так далее — в общем, в любом источнике информации об этом сериале. Если мы собираемся с тобой его обсуждать, то признание тобой объективной действительности является необходимым условием для этого.

"Это утверждение - доказательство, потому что оно от авторитетных источников!" вот что он сказал.

SteamBrony писал(а):Просто базировать своё мнение на одном "доказательном" утверждении не есть хорошо.

И что вы хотели этим сказать?

Это уже превратилось в полный фарс.

Логик писал(а):(автоопределение)Она контролировала все этапы создания сериала, но этот контроль был не абсолютным. Контролировала понемногу, но всё!

Сама Лорен написала, даже противопоставила, чем конкретно она занималась в первом и втором сезонах, но нет, Логик знает гораздо лучше Лорен.Чем тогда по твоему занимался исполнительный продюссер? Чаи гонял? Где тогда у неё написано о контроле над теми же аниматорами, над музыкой, озвучиванием, если ты считаешь, что она контролировала все этапы, а?

Логик писал(а):(автоопределение)

сарказм

Дай угадаю - вы думаете, что раз она не работает официально над проектом, то значит, что она не может на него влиять?! Лучше вспомните случай про "заботливых мамаш" и "Дерпи". Что уж тут говорить про Лорен, напрямую связанную с проектом.

Ну да, и её влияние оказалось настолько велико, "что теперь всё, что есть в сериале полностью соответствует канону Лорен" *sarcasm *

Логик писал(а):(автоопределение)А мне казалось, это значит, что ей формально запрещено давать какие либо опровержения(ну там авторские права и все такое).

И хотелось бы еще раз напомнить - я уже 11 страницу доказываю, что каноном владеть нельзя(юридического документа опровергающего это не существует). И никто пока не смог выдвинуть против ничего, кроме собственного мнения. Тогда какого сена вы пытаетесь использовать утверждение "хасбро сказала - значит так и есть" как аргумент?!!!11! Это глупо -_-

Нет, это реальность. Кому принадлежат права на тот или иной продукт интеллектуального творчества, тот и сам решает, что считать каноничным, а что нет. А не группа фанатов и не их головопушек "раз мне это не нравится, то это неканонично". А если следовать твоей логике "раз оригинальной команды нет, то и каноничный сериал окончен", то любой проект обречён на раннюю смерть своей вымышленной вселенной ввиду её застопоривания и отсутствия притока в неё новых порций каноничного материала.
Или ты жаждешь примеров признания того или иного каноном? Да пожалуйста, самые банальные:
- Вселенная Стар Трека. За все долгие годы менялось всё: режиссёры, сценаристы, актёры, прочие личности. И несмотря на это, сериалы и кино признаются каноничными компанией, занимающейся их выпуском. И даже те, что выпущены после смерти создателя. Всё остальное считается вторичным.
- Звёздные Войны. Права на франшизу принадлежали Лукасу, позже - созданной им компании. И всё, официально произведённое под маркой данной франшизы делится на несколько канонов по простому принципу "что признано компанией каноничным - канонично во всех указанных аспектах до тех пор, пока это не противоречит более высокому канону. В этом случае, прав всегда канон большей степени. Если противоречие возникает в каноне одного уровня - каноничен более новый канон и более новые правки". И соответственно, когда Лукас продал свою компанию Диснею (как и права на франшизу), а после этого был объявлен выход новой трилогии фильмов, каноничным признаётся и будет признано именно всё, что будет в фильмах (поскольку фильмы - самый главный канон надо всем), а не то, что уже было описано в более низжших канонах.
Права на сериал (разработкой которого занималось и занимались сотни разных людей, которые приходили и уходили, не давая тем самым застопоривания идей и гибели проекта, а не только стараниями Лорен) принадлежат Хасбро. С какого перепугу ты тогда заявляешь, что у Хасбро нет права на определение каноничности сериала, если это их сериал и всегда им принадлежал? Кому тогда, по-твоему, принадлежит право определять каноничность в той или иной вселенной, если не правообладателю? Оригинальному автору, который, может, уже давным-давно продал все права издателю за гроши, давно занимающийся другим делом или уж вообще умер полвека назад? Сообществу фанатов, которое в одном вопросе может иметь десятки противоречивых мнений? Или кому?

Логик писал(а):(автоопределение)И что вы хотели этим сказать?

То, что сейчас это позиция выглядит так: "Я сказал это первым, поэтому я прав, а в Хасбро вообще ничего не понимают, на самом деле оригинальный сериал закончен, а они не правы, потому что это противоречит моей логике." Без конкретных реальных примеров, связанных с предметом обсуждения, (а не личных рассуждений и гипотетических ситуаций из областей, не имеющих к предмету обсуждения никакой взаимосвязи кроме личных выводов о схожести данных случаев), подтверждающих эту позицию, при наличии конкретных примеров извне с противостоящей стороны, далеко не уедешь. Иначе это по-прежнему будет являться только твоей, неподтверждённой логикой.

Вот насчет компании и канона я бы посоветовал сторонникам аморфной каноничности посмотреть как раз на ЗВ. Была расширенная вселенная, довольно витиеватая и интересная. Лукас продал права - и ее отрезали, все, расширенная вселенная больше не канон, что бы там не верещали фанаты о своей любви к Трауну и клонам Палпатина.

SteamBrony писал(а):Сама Лорен написала, даже противопоставила, чем конкретно она занималась в первом и втором сезонах, но нет, Логик знает гораздо лучше Лорен.Чем тогда по твоему занимался исполнительный продюссер? Чаи гонял? Где тогда у неё написано о контроле над теми же аниматорами, над музыкой, озвучиванием, если ты считаешь, что она контролировала все этапы, а?

Она делала то, что и положено исполнительному продюсеру - Наблюдает за финансовыми, административными и творческими аспектами производства, но не участвует в технических.
Встречный вопрос: а где в приведенных вами цитатах указано, что она не может этим заниматься? С чего это вы взяли, что эти цитаты вообще могут быть использованы как опровержение? Ничего противоречащего моим утверждениям в них нет.

SteamBrony писал(а):Ну да, и её влияние оказалось настолько велико, "что теперь всё, что есть в сериале полностью соответствует канону Лорен" *sarcasm *

Опять же вы ошиблись. Я говорил про широту влияния, не глубину.

SteamBrony писал(а):Нет, это реальность. Кому принадлежат права на тот или иной продукт интеллектуального творчества, тот и сам решает, что считать каноничным, а что нет.

Ооо, опять одно и тоже. Ну где, ну где это написано?! В каком законе, в каком литературном правиле, в каких нормах? Откуда, ОТКУДА вы это взяли?

SteamBrony писал(а):А не группа фанатов и не их головопушек "раз мне это не нравится, то это неканонично".

Ну конечно, все эти 11 страниц я только и делаю, что талдычу, что "раз мне это не нравится, то это неканонично". Вы даже можете процитировать места, где я так делаю. Хотя постойте - нет не можете! *sarcasm *

SteamBrony писал(а):А если следовать твоей логике "раз оригинальной команды нет, то и каноничный сериал окончен", то любой проект обречён на раннюю смерть своей вымышленной вселенной ввиду её застопоривания и отсутствия притока в неё новых порций каноничного материала.

А это уже к сути дела не относится. Мы с вами обсуждаем канон и его взаимодействие с окружающими и авторами, а не про технические вопросы. Это скорее философский вопрос , а не юридический, как вы все упорно пытаетесь показать.К тому же: аргумент к последствиям - "если A приводит к (не-) благоприятным последствиям, то A (не-) верно".

SteamBrony писал(а):Или ты жаждешь примеров признания того или иного каноном? Да пожалуйста, самые банальные:

Вздыхает:И опять вы пытаетесь доказать свое утверждение этим же утверждением. Это все равно, что сказать "я прав, потому, что я прав". Так не годится.

SteamBrony писал(а): С какого перепугу ты тогда заявляешь, что у Хасбро нет права на определение каноничности сериала, если это их сериал и всегда им принадлежал?

Потому, что канон, повторяю КАНОН, а не "авторское право", юридически не регулируется, потому что закона, НПА, фз или указа президента, регулирующего это вопрос не существует.

SteamBrony писал(а):Кому тогда, по-твоему, принадлежит право определять каноничность в той или иной вселенной

Глупый вопрос. А кто по твоему определяет какие изменения должны претерпеть языковыми нормы? А кто по твоему в праве контролировать развитие моды? Все эти процессы( и развитие канона тоже) развиваются сами и по собственным законам. И никто, по очевидным причинам, иметь права на них не может.

SteamBrony писал(а):То, что сейчас это позиция выглядит так: "Я сказал это первым, поэтому я прав, а в Хасбро вообще ничего не понимают, на самом деле оригинальный сериал закончен, а они не правы, потому что это противоречит моей логике." Без конкретных реальных примеров, связанных с предметом обсуждения, (а не личных рассуждений и гипотетических ситуаций из областей, не имеющих к предмету обсуждения никакой взаимосвязи кроме личных выводов о схожести данных случаев), подтверждающих эту позицию, при наличии конкретных примеров извне с противостоящей стороны, далеко не уедешь. Иначе это по-прежнему будет являться только твоей, неподтверждённой логикой.

Все мои примеры связаны с предметом обсуждения, просто некоторые упрямые личности не желают этого признавать.
Что же касается примеров из жизни, то далеко ходить не надо: ошибки автора например. Автор тоже человек и ему свойственно ошибаться. Ну например опишется или забудет о том, что написал ранее - бывает. Но что же будет, если внимательный читатель поправит(критика) автора/правобладателя? Если следовать вашему утверждению, то автор/правообладатель должен сказать следующее: "это мой мир, я могу с ним что угодно делать, и если я противоречу сам себе, то так и должно быть, даже если это не правда! Мне все можно так как у меня есть авторское право!". Получается противоречие. А это значит, что в наших рассуждениях есть ошибка. Естественно что в утверждении "автор может ошибаться" никаких ошибок нет, значит ошибочно "я автор а это значит, что я могу творить со своим миром что хочу даже если это противоречит ранее мною написанному".

Логик писал(а):Дай угадаю - вы думаете, что раз она не работает официально над проектом, то значит, что она не может на него влиять?!

Логик писал(а):Лорен сама скромность, что тут скажешь)

Логик писал(а):Контролировала понемногу, но всё!

Мама дорогая, на что только не пойдёт отчаявшийся головопушечник, пытаясь спасти рассыпающуюся на глазах пушку. «Контроль над всеми этапами создания» вдруг подменяется абстрактным «влиянием на проект», неудобные цитаты списываются на неискренность автора или вовсе не замечаются, а утверждения спешно патчатся всякими неопределёнными характеристиками, типа «понемногу». Я знаю, конечно, что столкновение головопушки с реальностью — это не очень приятный процесс, но зачем же делать всё настолько вульгарно?

Логик писал(а):Ну и где же в приведенной вами цитате написано, что "она не может контролировать все этапы создания сериала"?

Значит, теперь ты вместо того, чтобы приводить доказательства своим утверждениям, требуешь от остальных, чтобы они приводили опровержения? Вот я тебя и хочу спросить, где вообще хоть что-то указывает на то, что она контролировала все этапы создания во втором сезоне? Она этим занималась в первом сезоне, и это подтверждается как должностью, так и её собственными словами. А вот для второго сезона (за исключением первого двухсерийника), ни в определении должности, ни в её словах уже никаких доказательств нет. Так что либо ищи другие доказательства, либо признавай, что ты это выдумал.

Логик писал(а):Ничего противоречащего моим утверждениям в них нет.

Вообще-то, есть, и тебе это место даже выделили жирным:

On Season 2, as "Consulting Producer" I was involved in story conception and scripts only

«Контролировала всё» и «была вовлечена только в разработку сюжета и сценариев» — тут есть противоречие, не находишь?

Логик писал(а):Способны ли вы ощутить разницу между выдвинутыми некими лицами утверждениями, подкрепленные их же собственным авторитетом (сериал то же, Твайлайт=Твайликорн) и общепринятой аксиомой логики (обращение к авторитету не может служить достаточным доказательством) ?

Эта аксиома касается только случаев, когда авторитет сам к вопросу имеет отношения не больше, чем дискутирующие, но его мнение принимается за более значимое за счёт каких-то других его заслуг. Обращение к авторитету вполне может служить достаточным доказательством в тех случаях, когда иных методов доказательства просто не предусмотрено — например, когда надо определиться со значением некоего термина. В нашем же случае всё ещё проще: так как компания Хасбро является владельцем сериала «My Little Pony: Friendship is Magic», то она же и является единственным авторитетом в вопросе того, сколько в нём сезонов, и когда ему надлежит закончиться. По крайней мере, до тех пор, пока не продаст на него права кому-нибудь другому. Поэтому если ты хочешь доказать, что сериал давно закончился, и в нём на самом деле не пять сезонов, а сколько-там-надо-для-твоей-пушки, то тебе надо найти этому официальный пруф от владельцев, а не выдумывать какие-то собственные критерии того, что считать завершением.

Логик писал(а):

SteamBrony писал(а):А не группа фанатов и не их головопушек "раз мне это не нравится, то это неканонично".

Ну конечно, все эти 11 страниц я только и делаю, что талдычу, что "раз мне это не нравится, то это неканонично". Вы даже можете процитировать места, где я так делаю. Хотя постойте - нет не можете! *sarcasm *

А кто сказал, что это было обращение именно и только к вашей персоне? Есть сотни фанатов, и не только в этом фандоме, но и во многих других, со схожей позицией.

Логик писал(а):Глупый вопрос. А кто по твоему определяет какие изменения должны претерпеть языковыми нормы? А кто по твоему в праве контролировать развитие моды? Все эти процессы( и развитие канона тоже) развиваются сами и по собственным законам. И никто, по очевидным причинам, иметь права на них не может.

Вся проблема данных примеров в том, что как раз на языковые нормы и моду нет конкретного юридического права. А право на вымышленную вселенную может быть юридически закреплено.

Логик писал(а):

SteamBrony писал(а):Нет, это реальность. Кому принадлежат права на тот или иной продукт интеллектуального творчества, тот и сам решает, что считать каноничным, а что нет.

Ооо, опять одно и тоже. Ну где, ну где это написано?! В каком законе, в каком литературном правиле, в каких нормах? Откуда, ОТКУДА вы это взяли?

Потому что это подразумевается (это даже написано в определении канона), исходя из права на официальное использование той или иной вымышленной вселенной. Полное право на ту или иную франшизу даёт владельцу право на её изменение. И это логично, что для тех или иных изменений, владелец может объявить каноничным то или иное произведение, выпущенное ранее, дабы не было логических противоречий между ними. Или что, при покупки недвижимости где-то прописано, где я могу положить свой ковёр или нет?

Логик писал(а):то автор/правообладатель должен сказать следующее: "это мой мир, я могу с ним что угодно делать, и если я противоречу сам себе, то так и должно быть, даже если это не правда! Мне все можно так как у меня есть авторское право!"

Почему он вообще должен это делать? Такой "финт ушами" может быть просто невыгоден автору/првообладателю, потому что это может ударить по продажам его продукции. И он может прислушаться и к фанатам, и к критикам, и сделать то или иное неудачное произведение неканоничным. Однако это вовсе не значит, что он не может так сделать. Если это только поднимет прибыль, то кто может заставить запретить ему так сделать? Тем более примеры уже были приведены.

SteamBrony писал(а):Или что, при покупки недвижимости где-то прописано, где я могу положить свой ковёр или нет?

Я могу распологать всё своё имущество в пределах дома так, как мне это заблагорассудится, я могу даже закрыть входную дверь шкафом и выходить через окно, но я не буду так делать, потому что это мне не будет удобным. Точно также и авторы/правообладатели - они могут что-то объявить каноничным или нет(соответственно, только они принимают окончательное решение об изменении канона), но они не делают этого, потому что это им не выгодно. Но от того что авторы/правообладатели чего-то сделали/не слелаи, руководствуясь логикой/кошельком, это не делает канон "самоообразующимся", потому что факты "плохого" для некоторых фанатов канона уже есть, и даже в понях.

Логик писал(а):Вздыхает:И опять вы пытаетесь доказать свое утверждение этим же утверждением. Это все равно, что сказать "я прав, потому, что я прав". Так не годится

Я пытаюсь показать, насколько реальные факты противоречят твоему "свободному, самоопределяющемуся, канону", и что для определения каноничности могут быть не нужны ни оригинальная команда во главе с создателем, ни мнение фанатов.

Логик писал(а):значит ошибочно "я автор а это значит, что я могу творить со своим миром что хочу даже если это противоречит ранее мною написанному".

Cyanide Kualus писал(а):Вот насчет компании и канона я бы посоветовал сторонникам аморфной каноничности посмотреть как раз на ЗВ. Была расширенная вселенная, довольно витиеватая и интересная. Лукас продал права - и ее отрезали, все, расширенная вселенная больше не канон, что бы там не верещали фанаты о своей любви к Трауну и клонам Палпатина.

Какие могут быть ещё сомнения в том, что такой вышеозначеный сценарий противоречия нового канона старому возможен, если подобные факты уже существуют?

Тут важен именно сам факт того, что старая информация просто выбрасывается, а развитие вселенной продолжается с другого этапа. Я в данном случае выступаю за авторский контроль (управляющей компании) над каноном. В вахе канон раз в несколько лет перелопачивается почти полностью.

BUzer писал(а):Мама дорогая, на что только не пойдёт отчаявшийся головопушечник, пытаясь спасти рассыпающуюся на глазах пушку.

Как уверенно ты говоришь! Как будто способен доказать каждое свое утверждение. Ну попробуй, попробуй:

BUzer писал(а):«Контроль над всеми этапами создания» вдруг подменяется абстрактным «влиянием на проект»

Оно всегда таким было, вот ранняя цитата, которую ты так благополучно пропустил:

Логик писал(а):Единственным человеком из команды, приложившим руку на всех этапах создания сериала является Лорен, и только ее можно по праву назвать "создателем сериала".

BUzer писал(а):неудобные цитаты списываются на неискренность автора или вовсе не замечаются

Поправочка, это ты называешь их неудобными, я же в свою очередь опроверг каждое твое утверждение коментариями выше.

BUzer писал(а):а утверждения спешно патчатся всякими неопределёнными характеристиками, типа «понемногу»

Это твое утверждение.Ты можешь его доказать? Нет, не думаю)

BUzer писал(а):Вот я тебя и хочу спросить, где вообще хоть что-то указывает на то, что она контролировала все этапы создания во втором сезоне?

На это указывают твои любимые титры. А вот и определение продюсера http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8E%D1%81%D0%B5%D1%80. Приятного чтения (;

BUzer писал(а):«Контролировала всё» и «участвовала только в разработке сюжета и сценариев» — тут есть противоречие, не находишь?

Нет, не нахожу. «Контролировала» и «участвовала» не есть синонимы. Чтобы контролировать чьи-то действия вовсе не обязательно в них участвовать.

BUzer писал(а):Эта аксиома касается только случаев, когда авторитет сам к вопросу имеет отношения не больше, чем дискутирующие, но его мнение принимается за более значимое за счёт каких-то других его заслуг. Обращение к авторитету вполне может служить достаточным доказательством в тех случаях, когда иных методов доказательства просто не предусмотрено

Истинность утверждения не зависит о числа лиц ее обсуждающих. В средние века единственным авторитетным источником по строению мира была церковь, и она утверждала, что солнце вращается вокруг земли.

SteamBrony писал(а):А кто сказал, что это было обращение именно и только к вашей персоне? Есть сотни фанатов, и не только в этом фандоме, но и во многих других, со схожей позицией.

Если эта фраза ко мне не относится, то тогда зачем вы написали ее мне?

SteamBrony писал(а):Вся проблема данных примеров в том, что как раз на языковые нормы и моду нет конкретного юридического права. А право на вымышленную вселенную может быть юридически закреплено.

В таком случае у данного примера нет проблем, потому что мы обсуждаем канон, а не авторское право.

SteamBrony писал(а):Потому что это подразумевается

Ну раз это подразумевается , то в законе об авторском праве должны быть соответствующие комментарии, помогающие недвусмысленно понять смысл статьи, и мне бы хотелось их прочитать -_-

SteamBrony писал(а): даже написано в определении канона)

Проанализируем:
В первом примере представлен канон в понимании Star Trek( резкое разграничение канон/неканон)
Во втором - в понимании ЗВ(выделяет степени каноничности S-канон,G-канон,...)
Третий же просто описывает обе версии.

Вывод: на данный момент универсального определения канона не существует.

SteamBrony писал(а):Почему он вообще должен это делать? Такой "финт ушами" может быть просто невыгоден автору/првообладателю, потому что это может ударить по продажам его продукции. И он может прислушаться и к фанатам, и к критикам, и сделать то или иное неудачное произведение неканоничным. Однако это вовсе не значит, что он не может так сделать. Если это только поднимет прибыль, то кто может заставить запретить ему так сделать? Тем более примеры уже были приведены.

SteamBrony писал(а):Я могу распологать всё своё имущество в пределах дома так, как мне это заблагорассудится, я могу даже закрыть входную дверь шкафом и выходить через окно, но я не буду так делать, потому что это мне не будет удобным. Точно также и авторы/правообладатели - они могут что-то объявить каноничным или нет(соответственно, только они принимают окончательное решение об изменении канона), но они не делают этого, потому что это им не выгодно. Но от того что авторы/правообладатели чего-то сделали/не слелаи, руководствуясь логикой/кошельком, это не делает канон "самоообразующимся", потому что факты "плохого" для некоторых фанатов канона уже есть, и даже в понях.

Я не спорю с тем, что автор/правообладатель является полноценным хозяином своего творения/имущества и имеет право делать с ним все, что ему заблагорассудится. Я оспариваю то, что автор/правообладатель имеют право определять что может быть каноном, а что нет. Канон это как свод правил игры, и если игра была создана, то никто уже не может менять её правила, даже создатель игры.
Считаю, что существует три варианта выхода из конфликтной ситуации:
1)Автор/правообладатель остается при своем мнении и не пытается навязывать его окружающим.
2)Автор/правообладатель соглашается с тем, что ошибся и устраняет противоречие.
3)Автор/правообладатель объявляет, что произведение в котором было найдено противоречие, является альтернативной вселенной, меняет название произведения и уходит с высоко поднятой головой.

SteamBrony писал(а):Я пытаюсь показать, насколько реальные факты противоречят твоему "свободному, самоопределяющемуся, канону", и что для определения каноничности могут быть не нужны ни оригинальная команда во главе с создателем, ни мнение фанатов.

Ну не знаю, не знаю... Если пытаться доказать одно утверждение, приводя в пример другое, основанное на допущении, что первое верно, то в итоге всегда будешь получать положительный результат, независимо от истинности первого утверждения.

Логик писал(а):Оно всегда таким было, вот ранняя цитата, которую ты так благополучно пропустил:

У тебя «заботливые мамаши» попадают под определение «приложивший руку на всех этапах создания сериала»?

Логик писал(а):Поправочка, это ты называешь их неудобными, я же в свою очередь опроверг каждое твое утверждение коментариями выше.

«Лорен сама скромность, что тут скажешь» — хорошо опровёрг, признавшись, что возразить-то и нечего.

Логик писал(а):Это твое утверждение.Ты можешь его доказать? Нет, не думаю)

Уже доказано одной из цитат над этим утверждением.

Логик писал(а):На это указывают твои любимые титры. А вот и определение продюсера http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8E%D1%81%D0%B5%D1%80. Приятного чтения (;

Незачёт, по твоей ссылке нет определения должности «consulting producer». Вот, почитай ещё разок.

Логик писал(а):Нет, не нахожу. «Контролировала» и «участвовала» не есть синонимы. Чтобы контролировать чьи-то действия вовсе не обязательно в них участвовать.

Что в таком случае понимается под «участвовать»? Непосредственно выполнять работу по созданию контента что ли?
Ты также использовал термин «приложила руку» — а это фактически означает то же самое, что и «принимать участие».

Логик писал(а):Истинность утверждения не зависит о числа лиц ее обсуждающих.

Не понял фразу, кого — её? Я что-то говорил про число лиц?

Логик писал(а):В средние века единственным авторитетным источником по строению мира была церковь, и она утверждала, что солнце вращается вокруг земли.

Пример не в кассу, так как церковь не изобретала сами понятия Солнца и Земли, а просто включила в своё учение. Подобных источников во все времена было пруд пруди.
В нашем же случае авторитет сам же является полноценным хозяином рассматриваемого понятия, и, как ты сказал, имеет право делать с ним всё, что заблагорассудится.

Логик писал(а):Если эта фраза ко мне не относится, то тогда зачем вы написали ее мне?

Потому что именно в том месте ей было самое место. Простая констатация факта, что не фанаты решают, что канон, а что - нет.

Логик писал(а):Вывод: на данный момент универсального определения канона не существует.

Просто посмотрим "по первым строчкам" этих ссылок:

В наиболее часто употребляемом значении - это официально одобренная трактовка событий, технологий, характеров и т.д. В фэндоме этот термин часто используется, чтобы провести различие между «каноничными» фактами (т.е. одобренные владельцем авторских прав) и фактами не каноничными, которые еще часто называют «фаноном».

Канон — это совокупность всей информации о вымышленной вселенной, которую авторы или владельцы прав считают верной.

В массовой культуре канон — материалы, признаваемые «официальными» и «верными» в вымышленной вселенной, «исходная работа, из которой заимствует автор фанфика». Соответственно, «канонический» — это тот, который соответствует «канону», «верный» и не подлежащий сомнению. Фанфики не признаются каноническими, в то время как события из «официальных» источников — признаются.

Единой системы принятия канона нет, однако это не значит, что нет одного, более-менее общего, определения данному понятию.

Логик писал(а):то в законе об авторском праве должны быть соответствующие комментарии, помогающие недвусмысленно понять смысл статьи, и мне бы хотелось их прочитать -_-

Тогда идите, и потребуйте их у мирового сообщества. Как и отдельного прописывания права на свободное нахождение на этой планете, право на свободомыслие, право на любовь, и многие-многие другие неуказанные права во Всеобщей Декларации прав человека.

Логик писал(а):Ну не знаю, не знаю... Если пытаться доказать одно утверждение, приводя в пример другое, основанное на допущении, что первое верно, то в итоге всегда будешь получать положительный результат, независимо от истинности первого утверждения.

Неужели вы всё-таки решили показать нам принцип вашей позиции. Браво, браво! Признание - первый шаг на пути к исправлению :)

Логик писал(а):Я оспариваю то, что автор/правообладатель имеют право определять что может быть каноном, а что нет.

Вы и дальше будете игнорировать приведённые выше примеры из реальной жизни? "Ну да, зачем они нужны? Эта реальность так может помешать моей идеальной теории ._. Ну их, теория важнее."
Может, на вашу точку зрения найдётся хотя бы парочка частных и реальных случаев, а не очередные гипотетические возможности?

Логик писал(а):Канон это как свод правил игры, и если игра была создана, то никто уже не может менять её правила, даже создатель игры.

Ваха, D&D, и кучи подобных игр, могут меняться с каждой редакцией довольно разительно. Как и её канон.

BUzer писал(а):У тебя «заботливые мамаши» попадают под определение «приложивший руку на всех этапах создания сериала»?

А как по твоему «заботливые мамаши» могут "приложить руку на всех этапах создания сериала», если они активизировались только в январе 2012? Ты не в ту степь полез)

BUzer писал(а):«Лорен сама скромность, что тут скажешь» — хорошо опровёрг, признавшись, что возразить-то и нечего.

Так ты и не возразил. Значит я все правильно сказал)

BUzer писал(а):Уже доказано одной из цитат над этим утверждением.

Это ты про те, что я опроверг? Пф, они уже давно нейтрализованы.

BUzer писал(а): Вот, почитай ещё разок.

И снова повторяю: Ну и где же в приведенной вами ссылке написано, что "она не может контролировать все этапы создания сериала"? И потрудись хотя бы вскольз прочитать то, что выдаешь за "пруфы"

BUzer писал(а):Ты также использовал термин «приложила руку» — а это фактически означает то же самое, что и «принимать участие».

И?

BUzer писал(а):Не понял фразу, кого — её? Я что-то говорил про число лиц?

BUzer писал(а):Обращение к авторитету вполне может служить достаточным доказательством в тех случаях, когда иных методов доказательства просто не предусмотрено — например, когда надо определиться со значением некоего термина. В нашем же случае всё ещё проще: так как компания Хасбро является владельцем сериала «My Little Pony: Friendship is Magic», то она же и является единственным авторитетом в вопросе того, сколько в нём сезонов, и когда ему надлежит закончиться.

Здесь ты утверждаешь, что если авторитетное лицо только одно( это и есть число лиц) и других точек зрения нет, то тогда можно признать мнение этого авторитетного лица истиной. Мой же пример с церковью демонстрирует, что монополия на авторитет не гарантирует истинности выдвинутого утверждения.

BUzer писал(а):Пример не в кассу, так как церковь не изобретала сами понятия Солнца и Земли

А Хасбро не изобретала термин "канон". Пример идеально подходит,lol.

SteamBrony писал(а):Потому что именно в том месте ей было самое место.

Правда?! Тогда покажи мне где я утверждал "раз мне это не нравится, то это неканонично".

SteamBrony писал(а):Единой системы принятия канона нет, однако это не значит, что нет одного, более-менее общего, определения данному понятию.

Зато это значит, что мое определение канона ничем ни хуже остальных.

SteamBrony писал(а):Тогда идите, и потребуйте их у мирового сообщества. Как и отдельного прописывания права на свободное нахождение на этой планете, право на свободомыслие, право на любовь, и многие-многие другие неуказанные права во Всеобщей Декларации прав человека.

Не моя проблема. Вы утверждаете - вам и доказывать. С меня требуете реальные случаи а сами "не прописано, но подразумевается". Двойные стандарты.

SteamBrony писал(а):Неужели вы всё-таки решили показать нам принцип вашей позиции. Браво, браво! Признание - первый шаг на пути к исправлению :)

Нет, это я про вас и про ваши методы)
Это же вы пытались выставить ЗВ и ST в качестве доказательства, хотя они таковыми и не являются. Пояснение см. ниже)

SteamBrony писал(а):Вы и дальше будете игнорировать приведённые выше примеры из реальной жизни?

А что, собственно, приведенные вами примеры могут доказать? По сути - НИ-ЧЕ-ГО)
Возьмем, например, расширенную вселенную из ЗВ, про которую говорил Cyanide Kualus. Вот объявили, что теперь она неканон, разве от этого что нибудь поменялась? Фанат ЗВ во всеуслышание заявляет, что расширенная вселенная - канон. Никто его в тюрьму не отправляет, штрафы не накладывает. Wiki-пидишники отказываются изменить статью под "новый канон". Никто их не сажает, штрафы не накладывает, переписывать статью не заставляет.
Кто-то пишет книгу, в которой утверждается, что расширенная вселенная канон. И опять таки никаких санкций против него не выдвигается.
Так в чем же, позвольте вас спросить, заключается власть правообладателя/автора над каноном, если эту власть невозможно реализовать?

SteamBrony писал(а):Может, на вашу точку зрения найдётся хотя бы парочка частных и реальных случаев, а не очередные гипотетические возможности?

Эта тема. Никто сторонников "свобождного канона" в тюрьму не сажает, штрафы не накладывает. Можете запихнуть эту тему в твиттер МаКкартни - даже если она очень сильно захочет, она все равно ничего сделать не сможет.

SteamBrony писал(а):Ваха, D&D, и кучи подобных игр, могут меняться с каждой редакцией довольно разительно. Как и её канон.

Сравнил теплое с мягким. Игра первой редакции и игра любой другой редакции это две разные игры. Если поменять хотя бы одно или несколько правил игры, то получится другая игра. "Футбол и "американский футбол" тому доказательство.

Логик писал(а):А как по твоему «заботливые мамаши» могут "приложить руку на всех этапах создания сериала», если они активизировались только в январе 2012? Ты не в ту степь полез)

Ну ты же сказал, что «абстрактно влиять на проект» у тебя всегда было тем же самым, что «прикладывать руку на всех этапах создания сериала». Вот по твоим словам и выходит, что про мамаш, которые влияют на проект, можно также и сказать, что они «прикладывают руку ко всем этапам». А зачем ты приравнял эти понятия, это ты у себя спроси :)

Логик писал(а):Так ты и не возразил. Значит я все правильно сказал)

Так от тебя никаких контраргументов и не последовало, кроме того, что ты безосновательно усомнился в её искренности.

Логик писал(а):Это ты про те, что я опроверг?

А ты поглянь, чьи цитаты были над этим утверждением.

Логик писал(а):И снова повторяю: Ну и где же в приведенной вами ссылке написано, что "она не может контролировать все этапы создания сериала"?

Ты ничем не доказал, что она контролировала все этапы создания сериала во втором сезоне. Ты сослался на титры, но по приведённой тобой ссылке отсутствовало определение её должности в этот период. Я тебе указал на эту твою ошибку в доводах, и ты оставил это без ответа, тем самым подтверждая, что доказательств у тебя нет.

Логик писал(а):А Хасбро не изобретала термин "канон". Пример идеально подходит,lol.

А я с тобой говорю не про термин «канон», а про «My Little Pony: Friendship is Magic». Так что пример по-прежнему не в кассу.

BUzer писал(а):Ну ты же сказал, что «абстрактно влиять на проект» у тебя всегда было тем же самым, что «прикладывать руку на всех этапах создания сериала».

Взглянем еще разок:

Логик писал(а):Дай угадаю - вы думаете, что раз она не работает официально над проектом, то значит, что она не может на него влиять?! Лучше вспомните случай про "заботливых мамаш" и "Дерпи". Что уж тут говорить про Лорен, напрямую связанную с проектом.

Тут все предельно ясно: Первая часть утверждения гласит, что "заботливых мамашы" могут частично влиять на сериал(заметь, что частично (то есть убрать Дерпи, например), а не на "все этапы создания сериала), во втором же говорю, что раз степень влияния на сериал у Лорен выше, чем у "мамаш"("Что уж тут говорить"), то она вполне может влиять на все этапы создания сериала

"Абстрактно влиять на проект" к «прикладывать руку на всех этапах создания сериала» я никогда не приравнивал. Твой аргумент,как грится, инвалид)

BUzer писал(а):Так от тебя никаких контраргументов и не последовало, кроме того, что ты безосновательно усомнился в её искренности.

Дык ее "My involvement in Season 2 ultimately does not reach far beyond story conception and scripts." строго утверждением и не является. Это все равно что сказать "ИМХО, я мало повлияла на второй сезон". "В конечном счете" означает, что она так считает, а не 100% в этом уверенна.

BUzer писал(а):А ты поглянь, чьи цитаты были над этим утверждением.

Какие конкретно?

BUzer писал(а):Ты ничем не доказал, что она контролировала все этапы создания сериала во втором сезоне.

Доказал - ее имя идет первым в титрах, указывая на нее бОльшие заслуги, чем у других.

BUzer писал(а):Ты сослался на титры, но по приведённой тобой ссылке отсутствовало определение её должности в этот период. Я тебе указал на эту твою ошибку в доводах, и ты оставил это без ответа, тем самым подтверждая, что доказательств у тебя нет.

Ты совершил логическую ошибку: Ошибка составления, суть которой состоит в приписывании целому свойства, которым обладают все его компоненты."Если ссылка Логика не подходит, то значит все его утверждение ложно".
Ссылка была лишь частью моего ответа. То, что ссылка не подходит, не значит,что утверждение "она контролировала все этапы создания сериала во втором сезоне" ложно.

BUzer писал(а):А я с тобой говорю не про термин «канон», а про «My Little Pony: Friendship is Magic».

Правда?! А это кто тогда написал? Пушкин что ли:

BUzer писал(а):Пример не в кассу, так как церковь не изобретала сами понятия Солнца и Земли, а просто включила в своё учение.

Ты тут явно о моем примере говоришь, а не о «My Little Pony: Friendship is Magic».

Логик писал(а):Тут все предельно ясно: Первая часть утверждения гласит, что "заботливых мамашы" могут частично влиять на сериал(заметь, что частично

В твоём изначальном утверждении речь идёт о «влиянии» самом по себе, без всяких указаний на его величину. Поэтому предельно ясным образом из него равноценно вытекает и следующее: первая часть гласит, что ДАЖЕ заботливые мамаши (которые вообще не работают над сериалом) могут на него влиять, а во второй утверждается, что Лорен тем более на него влияет (раз она "напрямую связана с проектом"). Более высокую степень влияния это не означает, просто указывается на сам факт её влияния как на очень вероятный.

Логик писал(а):"В конечном счете" означает, что она так считает, а не 100% в этом уверенна.

Впервые слышу, чтобы этому выражению приписывалось такое значение. Сам придумал?

Логик писал(а):Доказал - ее имя идет первым в титрах, указывая на нее бОльшие заслуги, чем у других.

Лол, во втором сезоне не идёт (кроме первого двухсерийника, ессно — но там она и консультирующим продюсером не является).

А разглагольствования про «логическую ошибку» можешь оставить при себе — доказательств у тебя как не было, так и нет.

Логик писал(а):Правда?!

Правда.

Логик писал(а):Ты тут явно о моем примере говоришь, а не о «My Little Pony: Friendship is Magic».

Если взять фразу целиком, то там видно, что речь идёт как о твоём примере, так и о «My Little Pony: Friendship is Magic»:

BUzer писал(а):Пример не в кассу, так как церковь не изобретала сами понятия Солнца и Земли, а просто включила в своё учение. Подобных источников во все времена было пруд пруди.
В нашем же случае авторитет сам же является полноценным хозяином рассматриваемого понятия, и, как ты сказал, имеет право делать с ним всё, что заблагорассудится.

Где о чём говорится, думаю, понятно.

Навеяло!..

BUzer писал(а):В твоём изначальном утверждении речь идёт о «влиянии» самом по себе, без всяких указаний на его величину.

Именно поэтому я и пояснил свою мысль в предыдущем сообщении.

BUzer писал(а):Более высокую степень влияния это не означает, просто указывается на сам факт её влияния как на очень вероятный.

Учись удерживать в голове более одного утверждения:
"Мамаши", не связанные с проектом, могут влиять на сериал => Лорен, непосредственно связанная с проектом, должна обладать более высокой степенью влияния на сериал, независимо от официального статуса.
Доказательство: наличие ее имени в первых титрах, в то время как "заботливые мамаши" вообще не указаны.

BUzer писал(а):Впервые слышу, чтобы этому выражению приписывалось такое значение. Сам придумал?

Ооо, опять ad hominem -__-

BUzer писал(а):Лол, во втором сезоне не идёт (кроме первого двухсерийника, ессно — но там она и консультирующим продюсером не является).

Вот ведь ты упрямый,очевидные вещи отрицаешь.
Вот первые титры Лорен есть
Вот вторые+nЛорен нет
Q.E.D

BUzer писал(а):А разглагольствования про «логическую ошибку» можешь оставить при себе — доказательств у тебя как не было, так и нет.

Передразнивает Бузера: Припекает? Ну терпи, мне же нужно хоть как-то призывать тебя к нормальному ведению споров, чтобы ты не разводил явную демагогию. Впрочем если не нравится - сливуходи, я тебя не держу)
А доказательство в самом верху сообщения.

BUzer писал(а):Где о чём говорится, думаю, понятно.

Конечно понятно, у тебя там два разных утверждения. Первое:

BUzer писал(а):Пример не в кассу, так как церковь не изобретала сами понятия Солнца и Земли, а просто включила в своё учение. Подобных источников во все времена было пруд пруди.

В котором ты утверждаешь, что пример не подходит лишь потому, что церковь не создавала понятия "солнце" и "земля".
И второе:

BUzer писал(а):В нашем же случае авторитет сам же является полноценным хозяином рассматриваемого понятия, и, как ты сказал, имеет право делать с ним всё, что заблагорассудится.

В котором говоришь, что Хасбро владеет понятием "канон". Противоречия не находишь? Если для тебя слова "создать" и "владеть" означают одно и тоже, то я вынужден тебя огорчить, так как утверждение "Хасбро создало понятие "канон" " явно лживо( оно было создано задолго до сериала), справедливо и обратное: не всякий, кто владеет продуктом, является его создателем.

И мне хотелось бы еще раз напомнить - авторское право распространяется на лишь на продукт и его структуру, но не более. Канон это совокупность неизменяемых фактов и их взаимодействие, задающие направление развития данной вымышленной вселенной, а каноничность - степень соответствия ей произведения. Стоит лишь заменить один факт и получится уже альтернативная вселенная.

Логик писал(а):"Мамаши", не связанные с проектом, могут влиять на сериал => Лорен, непосредственно связанная с проектом, должна обладать более высокой степенью влияния на сериал, независимо от официального статуса.

Молодца, доказал, что Лорен влияла больше, чем «мамаши Дерпи». Не то чтобы в этом, правда, кто-то сомневался, так как её слова и официальный статус даже в роли консультанта, работавшего только над сценариями и сюжетом, это и так подразумевают.

Логик писал(а):Ооо, опять ad hominem -__-

Ооо, теперь ты уже докатился до того, что под любыми выражениями понимаешь всё, что хочешь, а не то, что они означают по словарям.
По всей видимости, пруфов вот на это я от тебя так и не дождусь:

Логик писал(а):"В конечном счете" означает, что она так считает, а не 100% в этом уверенна.

Логик писал(а):Вот ведь ты упрямый,очевидные вещи отрицаешь.
Вот первые титры Лорен есть

И её имя сразу не «идет первым», так как на этой странице над ней ещё три человека, лол.

Логик писал(а):В котором говоришь, что Хасбро владеет понятием "канон".

Вот не надо мне приписывать то, что тебе привидилось. Я же прямым объяснял, о чём конкретно я говорю, но ты, похоже, был слишком поглощён своими иллюзиями, чтобы заметить:

BUzer писал(а):В нашем же случае всё ещё проще: так как компания Хасбро является владельцем сериала «My Little Pony: Friendship is Magic», то она же и является единственным авторитетом в вопросе того, сколько в нём сезонов, и когда ему надлежит закончиться.

Только сериал, только хардкор. Остальное - дополнения, сделанные чтобы заработать еще больше денег.

BUzer писал(а):Не то чтобы в этом, правда, кто-то сомневался

Если ты в этом не сомневался, то зачем задаешь вопросы:

BUzer писал(а):У тебя «заботливые мамаши» попадают под определение «приложивший руку на всех этапах создания сериала»?

Впрочем, ответ очевиден - ты тупо прикапываешся к словам, держась за них как за спасительную соломинку. Жаль, у тебя не вышло)

BUzer писал(а):По всей видимости, пруфов вот на это я от тебя так и не дождусь

А ты их не требовал. Я тебе ничего не должен,lol
Впрочем, то что ты сам контрпример из словаря не приводишь, указывает на то, что ты его и не нашел. Отклонено)

BUzer писал(а):И её имя сразу не «идет первым», так как на этой странице над ней ещё три человека, лол.

Эта страница и есть первые титры, Лол.

BUzer писал(а):Вот не надо мне приписывать то, что тебе привидилось. Я же прямым объяснял, о чём конкретно я говорю, но ты, похоже, был слишком поглощён своими иллюзиями, чтобы заметить

1) Ты опять обвиняешь меня в фантазиях, а не приводишь реальные аргументы. ad hominem на лицо. Жду обвинений в неверном использовании "аргумента к личности", лол.

2)Ты привел там два утверждения и говорил, что они связаны друг с другом(привязка "В нашем же случае" ) :

BUzer писал(а):Пример не в кассу, так как церковь не изобретала сами понятия Солнца и Земли, а просто включила в своё учение. Подобных источников во все времена было пруд пруди.

Потому, что:

BUzer писал(а):В нашем же случае авторитет сам же является полноценным хозяином рассматриваемого понятия

Но ведь они между собой никак не связаны. Нету общих слов, через которые можно было бы создать логическую цепочку. Единственным способом для тебя решить эту проблему, было ошибочно приравнять "изобретала(создать)" к "быть хозяином(владеть)",что вы и сделали, и на что я и указал тебе в предыдущем сообщении.

3)Если бы вы тогда внимательно прочитали бы мое изначальное сообщение:

Логик писал(а):Истинность утверждения не зависит о числа лиц ее обсуждающих. В средние века единственным авторитетным источником по строению мира была церковь, и она утверждала, что солнце вращается вокруг земли.

То заметили бы, что я веду речь о влиянии количества обсуждающих лиц на истинность выдвигаемого ими утверждения, а не о том, что создание понятий делает их создателя априори правым во всех обсуждениях с ними(понятиями) связанных. Именно ваш ответ был не в кассу)

Логик писал(а):Жаль, у тебя не вышло)

Я-то добился, чего хотел. После того, как я докопался к твоему сомнительному утверждению, ты его пропатчил уточнениями о разной величине влияния, и оно стало фактически бессмысленным для дискуссии, утверждая лишь то, с чем и так никто и не спорит.

Логик писал(а):А ты их не требовал. Я тебе ничего не должен,lol

Я тебе вопрос задал: «сам придумал?»

Логик писал(а):Впрочем, то что ты сам контрпример из словаря не приводишь, указывает на то, что ты его и не нашел. Отклонено)

Чтобы привести контрпример, надо сначала чтобы ты хотя бы привёл пример. А то опять будет так, что тебе приводят цитаты и ссылки, а ты отбрехиваешься «ну и где там сказано, что всё не может быть так, как я придумал?». Коли сделал заявление о том, что выражение означает то, что ты думаешь — вот бери, и подкрепляй это пруфом.

Логик писал(а):Эта страница и есть первые титры, Лол.

А имя на ней расположено (как максимум) равноценно, не указывая ни на какие «бОльшие заслуги».
Да и вообще говоря, расположение имён в титрах может лишь иметь какой-то смысл, когда много человек идёт под одной должностью (как вот в первом сезоне на отдельной странице Фауст, а затем ещё четыре человека на следующей). А взаиморасположение разных должностей уже вообще ни о чём не говорит.

Логик писал(а):Ты опять обвиняешь меня в фантазиях

И совершенно справедливо, потому что за всё время этой двухнедельной «дискуссии» я ни разу ничего не говорил про канон (кроме указания на то, что я о нём не говорил, лол).

Логик писал(а):Единственным способом для тебя решить эту проблему, было ошибочно приравнять "изобретала(создать)" к "быть хозяином(владеть)"

Проблемы никакой нет, потому что церковь не является ни создателем, ни владельцем понятий «Солнце» и «Земля», а Хасбро же является как создателем, так и владельцем «My Little Pony: Friendship is Magic». То есть, создание и владение в обоих случаях друг другу сопутствуют.

Горячие финские парни... я честно пытался следить за ходом дискуссии, но потерял нить, как Мышь из Страны Чудес, еще пять постов назад. Завязывайте уже :-)

BUzer писал(а):Я-то добился, чего хотел. После того, как я докопался к твоему сомнительному утверждению, ты его пропатчил уточнениями о разной величине влияния, и оно стало фактически бессмысленным для дискуссии, утверждая лишь то, с чем и так никто и не спорит.

Это твое сообщение является признанием того, что ты не способен вести логичный и конструктивный спор, и используешь такой демагогический метод как "Отвлекающий маневр" — группа ошибок, концентрирующих внимание вокруг фактов, не имеющих отношения к обсуждаемому вопросу. Так что это твоя ошибка, а не моя. И тобою же признанная, лол).

Помнится я уже говорил тебе, что раз ты утверждаешь будто бы я что то там "патчу", то тебе это и доказывать, иначе это все пустые слова. Ты не привел никаких заключений от психологов, изучивших мои сообщения, и прибор, способный считывать мысли, у тебя тоже скорее всего отсутствует. Так откуда такая уверенность? Твое утверждение не доказано,твое утверждение не имеет аргументированной силы. Отклонено.

BUzer писал(а):Я тебе вопрос задал: «сам придумал?»

Ага, и тут же схлопотал предупреждение за ad hominem. Я помню, лол)
Но где же требование пруфов?

BUzer писал(а):Чтобы привести контрпример, надо сначала чтобы ты хотя бы привёл пример.

А разве "В конечном счете" означает, что она так считает, а не 100% в этом уверенна" не достаточно для нахождения контрпримера?
Впрочем ладно, держи:
В словаре указано следующее"

В итоге, в результате всего. = В конце концов

От сюда.
Это значит, что человек в уме сопоставил несколько факторов, проанализировал их(счет) и пришел к некоему единому выводу(итог,результат). А по определению любое умозаключение не подкрепляемое пруфом является ИМХО. Утверждение доказано.

BUzer писал(а):А имя на ней расположено (как максимум) равноценно, не указывая ни на какие «бОльшие заслуги».
Да и вообще говоря, расположение имён в титрах может лишь иметь какой-то смысл, когда много человек идёт под одной должностью (как вот в первом сезоне на отдельной странице Фауст, а затем ещё четыре человека на следующей). А взаиморасположение разных должностей уже вообще ни о чём не говорит.

Все логично. Ответ принимается (:

BUzer писал(а):И совершенно справедливо, потому что за всё время этой двухнедельной «дискуссии» я ни разу ничего не говорил про канон (кроме указания на то, что я о нём не говорил, лол).

И вновь ты получаешь нагоняй за "Отвлекающий маневр" )

NTFS писал(а):Горячие финские парни... я честно пытался следить за ходом дискуссии, но потерял нить, как Мышь из Страны Чудес, еще пять постов назад. Завязывайте уже :-)

Пущай дерутся. Это же финал СПГС-ной спец-олимпиады. Единственное профильное развлечение на текущий момент. ;)

Зато аргументы ad populum точно не работают, хоть какой-то плюс.

Логик писал(а):Это твое сообщение является признанием того, что ты не способен вести логичный и конструктивный спор, и используешь такой демагогический метод как "Отвлекающий маневр" — группа ошибок, концентрирующих внимание вокруг фактов, не имеющих отношения к обсуждаемому вопросу. Так что это твоя ошибка, а не моя. И тобою же признанная, лол).

То есть, выявить противоречия в утверждении, побудив автора утверждения его исправить с целью их устранения — это демагогия? У нас явно разные представления о том, что является логичным и конструктивным спором :)

Логик писал(а):Помнится я уже говорил тебе, что раз ты утверждаешь будто бы я что то там "патчу", то тебе это и доказывать, иначе это все пустые слова. Ты не привел никаких заключений от психологов, изучивших мои сообщения, и прибор, способный считывать мысли, у тебя тоже скорее всего отсутствует.

Не понял, зачем тут заключения от психологов и чтение мыслей? Патч — это обновление, исправляющее какие-то ошибки или недостатки. В сомнительное утверждение добавили поясняющих слов, и оно перестало таким быть. Вполне соответствует, не? Впрочем, можешь предложить свой термин, я конкретно на этом не настаиваю.

Логик писал(а):Ага, и тут же схлопотал предупреждение за ad hominem. Я помню, лол)

При чём тут ad hominem, хоспади. Простая логика: ты-то можешь придумать какое угодно определение, но вот быть уверенным в том, что другой человек (в данном случае, Лорен), употребляя это слово, подразумевал именно то, что ты придумал, можно быть только если оно соответствует общеупотребимому значению слова. Если, конечно, вы с ней лично не договорились о его значении.

Логик писал(а):В словаре указано следующее"

В итоге, в результате всего. = В конце концов

От сюда.
Это значит, что человек в уме сопоставил несколько факторов, проанализировал их(счет) и пришел к некоему единому выводу(итог,результат). А по определению любое умозаключение не подкрепляемое пруфом является ИМХО. Утверждение доказано.

«В итоге» всего лишь означает, что речь идёт об итогах некоего процесса, безотносительно того, кто и как эти итоги подводил, и подкреплены ли эти рассуждения пруфами. То есть, об итогах можно говорить как с пруфами, так и без них. В данном случае это значит, что она подводит итог её работе над вторым сезоном по факту её (работы) завершения, в противовес тому, чтобы говорить о ней в текущем времени.
Таким образом, в доказательстве присутствует логическая ошибка: ты основываешь утверждение о том, что её умозаключение является ИМХО на основании того, что оно не подкреплено пруфами (не касаюсь пока справедливости самого этого определения), но делаешь вывод, что оно им является вследствие использования выражений, типа «в конечном счёте», хотя это между собой никак не связано.

Логик писал(а):И вновь ты получаешь нагоняй за "Отвлекающий маневр" )

Ну здрасьте, если бы ты не начал менять тему и заявлять, что я что-то говорил про канон, мне бы не пришлось это опровергать. И кто тут ещё отвлекающие манёвры совершает.

VIM писал(а):Это же финал СПГС-ной спец-олимпиады.

Да если бы СПГС-ной… Отношение к содержимому мультфильма у этого спора ведь минимальнейшее.

BUzer писал(а):То есть, выявить противоречия в утверждении, побудив автора утверждения его исправить с целью их устранения — это демагогия?

Ты не противоречия выявлял, ты задавал вопросы, к теме обсуждения не относящиеся, и сам это открыто подтверждаешь:

BUzer писал(а):за всё время этой двухнедельной «дискуссии» я ни разу ничего не говорил про канон

Это уловка называется "отвлекающий маневр". Твоя претензия отклонена.

BUzer писал(а):Не понял, зачем тут заключения от психологов и чтение мыслей?

Ты неверно истолковываешь мои сообщения, я тебя поправляю и объясняю более подробно. Ты же обвиняешь меня в том, что я патчу(то есть в "синдроме отодвигания ворот"). Но ведь С.О.В и пояснение это ведь не одно и тоже, не так ли?! Так как же тогда отличить "намеренное изменение утверждения на более выгодное" от "неправильного восприятия оппонентом утверждения с последующим ему пояснением очевидного"? Ответ прост - нужно либо заключение психологов, либо машина читающая мысли. Ни того, ни другого у тебя,естественно, нет. Твоя претензия бессмысленна.

BUzer писал(а):При чём тут ad hominem, хоспади.

Я говорю, помню что ты это спрашивал и помню как ты после этого слопотал ad hominem. А вот что бы ты с меня пруфы по этому поводу спрашивал я не помню. Теперь понятно?

BUzer писал(а):«В итоге» всего лишь означает, что речь идёт об итогах некоего процесса, безотносительно того, кто и как эти итоги подводил, и подкреплены ли эти рассуждения пруфами. То есть, об итогах можно говорить как с пруфами, так и без них.

Такого не бывает. Любая мысль, любое рассуждение, любой вывод сделанный человеком при отсутствии доказательств является лишь теорией(ИМХОЙ), потому что они могут быть ошибочны.
Нет, конечно, человек может утверждать что угодно: и что на Марсе живут динозавры и что луна сделана из сыра, ему никто не запретит, но от того, что он так утверждает, его слова правдой не сделаются. Нужны пруфы, доказательства.

BUzer писал(а):делаешь вывод, что оно им является вследствие использования выражений, типа «в конечном счёте», хотя это между собой никак не связано.

Связаны. Когда человек говорит "в конечном счете" , он подразумевает свой личный счет, который может соответствовать истине, а может и не соответствовать.

Логик писал(а):ты задавал вопросы, к теме обсуждения не относящиеся

Тебе ничего не мешало не отвечать на сообщения, которые ты считаешь не относящимися к теме.

Логик писал(а):Ты же обвиняешь меня в том, что я патчу(то есть в "синдроме отодвигания ворот").

Ты там сам что ли разжился машиной, читающей мысли? Я же вполне ясно объяснил, что я понимаю под этим словом.

Логик писал(а):Я говорю, помню что ты это спрашивал и помню как ты после этого слопотал ad hominem. А вот что бы ты с меня пруфы по этому поводу спрашивал я не помню.

Вопрос «сам придумал?» является вполне конкретным и обоснованным (как я пояснял постом ранее) вопросом о характере источника утверждения.

Логик писал(а):Такого не бывает. Любая мысль, любое рассуждение, любой вывод сделанный человеком при отсутствии доказательств является лишь теорией(ИМХОЙ), потому что они могут быть ошибочны.

Во-первых, при отсутствии доказательств у кого? Если доказательства присутствуют у самого человека, который делает вывод, то это не ИМХО, а вполне себе претендующее на соответствие объективной действительности суждение. От того, есть ли у кого-то другого те же данные и доказательства, которыми пользовался этот человек, его мнение более или менее «имховым» не становится. То есть, ИМХО — это характеристика того, насколько человек сам уверен в своём утверждении.
Во-вторых, по этому твоему определению вообще любое рассуждение является ИМХОй, потому что оно может быть ошибочным даже при наличии доказательств — просто из-за ошибок в логике суждения (из верных данных сделан неверный вывод).

Логик писал(а):Связаны. Когда человек говорит "в конечном счете" , он подразумевает свой личный счет, который может соответствовать истине, а может и не соответствовать.

Вовсе нет. «В конечном счёте» подразумевает только то, что речь идёт о завершении какого-то процесса. Например, в процессе игры в футбол верх попеременно одерживала то одна, то другая команда, но в конечном счёте победила какая-то из них. Никакого «личного счёта» тут не подразумевается, речь идёт о вполне объективном факте.

BUzer писал(а):Тебе ничего не мешало не отвечать на сообщения, которые ты считаешь не относящимися к теме.

И это тебя,типа, оправдывает,лол.

BUzer писал(а):Я же вполне ясно объяснил, что я понимаю под этим словом.

И твое понимание термина "патч" совпало с определением С.О.В:

BUzer писал(а):Патч — это обновление, исправляющее какие-то ошибки или недостатки.

Синдром отодвигания ворот — изменение требований относительно доказательств, как только их начальный вариант оказался выполненным.

BUzer писал(а):Вопрос «сам придумал?» является вполне конкретным и обоснованным (как я пояснял постом ранее) вопросом о характере источника утверждения.

Я вам про Фому, а вы мне про Ярёму )
Прочитайте этот диалог еще раз, но на этот раз повнимательнее:

BUzer писал(а):По всей видимости, пруфов вот на это я от тебя так и не дождусь

Логик писал(а):А ты их не требовал. Я тебе ничего не должен,lol

BUzer писал(а):Я тебе вопрос задал: «сам придумал?»

Логик писал(а):Ага, и тут же схлопотал предупреждение за ad hominem. Я помню, лол)
Но где же требование пруфов?

Надеюсь вам очевиден тот факт, что фраза «сам придумал?" не является требованием предъявления доказательства? Впрочем, если вы под ней подразумевали именно требование, то должны были заранее это со мной оговорить. Но вы этого не сделали. Отклонено.

BUzer писал(а):Во-первых, при отсутствии доказательств у кого? Если доказательства присутствуют у самого человека, который делает вывод, то это не ИМХО, а вполне себе претендующее на соответствие объективной действительности суждение.

А в случае Лорен эти доказательства существуют? Можно на них взглянуть?

BUzer писал(а):Во-вторых, по этому твоему определению вообще любое рассуждение является ИМХОй, потому что оно может быть ошибочным даже при наличии доказательств — просто из-за ошибок в логике суждения (из верных данных сделан неверный вывод).

Абсолютно верно! Если бы это было не так , то не было бы и понятия "логическая ошибка".

BUzer писал(а):Вовсе нет. «В конечном счёте» подразумевает только то, что речь идёт о завершении какого-то процесса. Например, в процессе игры в футбол верх попеременно одерживала то одна, то другая команда, но в конечном счёте победила какая-то из них. Никакого «личного счёта» тут не подразумевается, речь идёт о вполне объективном факте.

Не верно. «В конечном счёте» подразумевает только то, что у человека завершился процесс анализа фактов, и что он пришел к некоему вывод, который может быть верным, а может быть и нет.
Победа в футболе это не "объективный факт", это вывод, сделанный на основании объективных фактов(число голов и так далее).

Логик писал(а):А в случае Лорен эти доказательства существуют? Можно на них взглянуть?

У Лорен они определённо существуют — как минимум, в виде памяти о том, над чем она работала. Можно ли (и вообще возможно ли) на них взглянуть — это вопрос к ней, а не ко мне.

Логик писал(а):Абсолютно верно!

Ну и следовательно, раз это доказательство утверждает, что вообще все утверждения являются ИМХОй, то использование в них выражения «в конечном счёте» не имеет к этому никакого отношения. Ты мог с тем же успехом просто заявить «я ей не верю», без всяких отвлечённых разговоров про смысл слова «ultimately».

Логик писал(а):«В конечном счёте» подразумевает только то, что у человека завершился процесс анализа фактов

Только если речь в рассуждении идёт непосредственно об анализе фактов. Например, «мы долго спорили, но в конечном счёте пришли к выводу, что…». Ведь в словарях не говорится, что выражение означает завершение какого-то конкретного процесса — речь только о процессе вообще: «at the end of a process, period of time, etc.»

Впрочем, не то чтобы разбор этого выражения сейчас имел особый смысл. Ведь все твои доводы в пользу того, что она контролировала все этапы создания во втором сезоне, уже были опровергнуты, ведь так?

Хотелось бы для начала услышать мнение спорящих насчет определения понятия "Канон" (как в Вики) вообще, а не применительно к сериалу. Насколько я разбираюсь в теме, "Канон" это церковный термин, или нет?
Может вы разные вещи друг-другу доказываете?

BUzer писал(а):У Лорен они определённо существуют — как минимум, в виде памяти о том, над чем она работала. Можно ли (и вообще возможно ли) на них взглянуть — это вопрос к ней, а не ко мне.

Пока что они существуют только у тебя в голове. И так будет до тех пор, пока ты не предъявишь пруфы. Да-да, именно ты, а не Лорен, ведь это ты утверждаешь, что пруфы есть, а не она. Бремя доказательства лежит только на тебе. Ответ не принят.

BUzer писал(а):Ну и следовательно, раз это доказательство утверждает, что вообще все утверждения являются ИМХОй, то использование в них выражения «в конечном счёте» не имеет к этому никакого отношения.

1)Что-то я не понял, как фраза " все утверждения являются ИМХОй" может обессмыслить использование выражения «в конечном счёте». Одно из другого совсем не вытекает.

2)И не надо подменять мои слова на ваши собственные подделки. Вот точная цитата:

Логик писал(а):Любая мысль, любое рассуждение, любой вывод сделанный человеком при отсутствии доказательств является лишь теорией(ИМХОЙ), потому что они могут быть ошибочны.

А вот ваша :

BUzer писал(а):вообще все утверждения являются ИМХОй

Этот прием называется чучело, я полагаю?

BUzer писал(а):Только если речь в рассуждении идёт непосредственно об анализе фактов. Например, «мы долго спорили, но в конечном счёте пришли к выводу, что…». Ведь в словарях не говорится, что выражение означает завершение какого-то конкретного процесса — речь только о процессе вообще: «at the end of a process, period of time, etc.»

Все, в принципе, так, однако есть одно но: не всякий конечный результат абстрактного процесса может быть получен без анализа фактов. Возьмем тот же футбол: конечный результат "счет 3:2" не нуждается в логическом выводе, его распрекрасно можно увидеть глазами. Однако результат "А выиграла у Б со счетом 3:2" невозможно определить при помощи органов чувств. Тут нужно сопоставить число голов команд и на основе правил игры вынести вердикт( анализ фактов -> вывод).
Надеюсь вам понятно, что "My involvement in Season 2 ultimately does not reach far beyond story conception and scripts" не является конечным результатом, который можно увидеть при помощи органов чувств? Он может быть получен только в результате анализа фактов и логических умозаключений.

BUzer писал(а):Впрочем, не то чтобы разбор этого выражения сейчас имел особый смысл. Ведь все твои доводы в пользу того, что она контролировала все этапы создания во втором сезоне, уже были опровергнуты, ведь так?

Чем опровергнуты? Уж не той ли фразой Лорен, истинность которой ты не смог доказать?
Или определением "Consulting Producer", в котором, кстати, ничего о том, что "консультирующий продюсер не может влиять на все этапы создания сериала" сказано не было?

Magnus писал(а):Хотелось бы для начала услышать мнение спорящих насчет определения понятия "Канон" (как в Вики) вообще, а не применительно к сериалу. Насколько я разбираюсь в теме, "Канон" это церковный термин, или нет?

Согласно той же Вики, "канон" - многозначный термин, и может использоваться как в музыкальной, так и в церковной среде. Общее же значение термина звучит так:

Вики писал(а):Кано́н (греч. κανών) — неизменная (консервативная) традиционная, не подлежащая пересмотру совокупность законов, норм и правил в различных сферах деятельности и жизни человека.

Вот так вот)

Логик писал(а):Чем опровергнуты?

Ну давай припомним: когда я потребовал от тебя доказательства тому, что она контролировала все этапы создания во втором сезоне, ты сослался на титры,
а) приведя линк на описание должности
б) утверждая, что расположение её имени указывает на бОльшие заслуги.
Оба пункта были опровергнуты:
а) тем, что по линку отсутствует описание её должности
б) тем, что расположение имени не соответствует заявленному, и из него ничего не следует
Таким образом, твое утверждение так и осталось не доказанным.

Логик писал(а):Согласно той же Вики, "канон" - многозначный термин, и может использоваться как в музыкальной, так и в церковной среде. Общее же значение термина звучит так:

Вики писал(а):Кано́н (греч. κανών) — неизменная (консервативная) традиционная, не подлежащая пересмотру совокупность законов, норм и правил в различных сферах деятельности и жизни человека.

Вот так вот)

А теперь скажите, какое отношение это определение имеет к Эквестрии?
"Сферы деятельности" это в данном случае что? И какие там "законы, нормы и правила"?
Если я не ошибаюсь, MLP-FiM это 100% коммерческий проект и единственные законы для его создателей - законы рынка, авторское право и трудовой кодекс.

Создателей все эти пламенные речи о каноничности вовсе не интересуют. Они существуют, чтобы последователи могли лишний раз расколоть общество и повыяснять догмы истинной веры. Логик пытается донести до нас, что Лорен есть богиня, а Базер упорно отрицает это и глаголит, что Лорен - это лишь пророчица, и чудеса вершила по воле высших сил.

BUzer писал(а):Оба пункта были опровергнуты:
а) тем, что по линку отсутствует описание её должности
б) тем, что расположение имени не соответствует заявленному, и из него ничего не следует

У тебя фантазия разыгралась, не оба и, строго говоря, не до конца опровергнутые :

а)В линке есть общее описание должности "продюсер", что означает, что все другие вариации этой должности ей соответствуют. По твоему линку выходит, что исполнительный продюсер отличается от консультирующего лишь тем, что первый задействован в проекте официально, а второй - нет. А ранее, на примере "заботливых мамаш", я показал, что документ с росписью мало что значит, когда речь идет о влиянии на сериал.


Я предвижу твой следующий шаг: Но ведь ты признал, что пример ошибочен! Вот цитата:

Логик писал(а):(автоопределение)Ты совершил логическую ошибку: Ошибка составления, суть которой состоит в приписывании целому свойства, которым обладают все его компоненты."Если ссылка Логика не подходит, то значит все его утверждение ложно".
Ссылка была лишь частью моего ответа. То, что ссылка не подходит, не значит,что утверждение "она контролировала все этапы создания сериала во втором сезоне" ложно.

А я вот как отвечу: Если ты все же внимательно ее прочтешь, то обнаружишь, что тут нет признания в том, что моя ссылка ложна, как в прочем и того,что она "не подходит". Тут просто говорится о том, что из свойства "части" не следует свойство "целого", без указания на истинность этого свойства.

б)Не отрицаю, но ради справедливости должен поправить:

BUzer писал(а):тем, что расположение имени не соответствует заявленному

Я это утверждал, я это и доказал:

Логик писал(а):Вот первые титры Лорен есть
Вот вторые+nЛорен нет
Q.E.D

BUzer писал(а):И её имя сразу не «идет первым», так как на этой странице над ней ещё три человека, лол.

Логик писал(а):Эта страница и есть первые титры, Лол.

BUzer писал(а):А имя на ней расположено (как максимум) равноценно, не указывая ни на какие «бОльшие заслуги».
Да и вообще говоря, расположение имён в титрах может лишь иметь какой-то смысл, когда много человек идёт под одной должностью (как вот в первом сезоне на отдельной странице Фауст, а затем ещё четыре человека на следующей). А взаиморасположение разных должностей уже вообще ни о чём не говорит.

Заметь, в последнем сообщении ты ни разу не оспорил того, что первая страница это и есть "первые титры". Так откуда ты взял опровержение "тем, что расположение имени не соответствует заявленному"? Из воздуха, очевидно -_-

BUzer писал(а):Спойлер

Нафига тебе спойлер? Уж не собиравшийся ли ты вновь "ни разу ничего не говорить про канон"?

BUzer писал(а):Мой вывод о том, что доказательства существуют у Лорен, основаны на аксиоме о том, что она сама знает, над чем она работала.

А то, что ее собственные выводы аксиомой не являются, ты учел?

BUzer писал(а): А то, что эта информация есть у кого-то ещё (например, у меня), и может быть предъявлена, я и не утверждал

Значит пруфов у тебя нету. Ты проспорил.

BUzer писал(а):Я не говорил, что она его обессмысливает, я сказал, что она не имеет к нему отношения.

Один фиг, все ровно одна часть твоего утверждения логически не связана с другой. Отклонено.

BUzer писал(а):Этот приём называется логический вывод

То есть по твоему замена изначального утверждения с условием

Логик писал(а):Любая мысль, любое рассуждение, любой вывод сделанный человеком при отсутствии доказательств является лишь теорией(ИМХОЙ)

На похожие, но без условия

BUzer писал(а):вообще все утверждения являются ИМХОй

является "логическим выводом"? У меня для тебя плохие новости...
То, что ты сделал полностью соответствует определению "чучела":

логическая уловка, с помощью которой один из участников спора искажает какой-либо аргумент своего оппонента, подменяя его похожим, но более слабым.

BUzer писал(а):и ты с ним уже согласился

Я согласился с тем, что "оно(рассуждение) может быть ошибочным даже при наличии доказательств — просто из-за ошибок в логике суждения ".

BUzer писал(а):Да, но это не имеет отношения к смыслу самого слова «ultimately».

Имеет, так как она честно признается, что это она так считает, а не утверждает что это неопровержимая истина.

Magnus писал(а):А теперь скажите, какое отношение это определение имеет к Эквестрии?
"Сферы деятельности" это в данном случае что? И какие там "законы, нормы и правила"?

Да, действительно, причем здесь Эквестрия, если эта тема про взаимодействие канона с авторами в реальности?
Вы странные вопросы задаете)

Magnus писал(а):Если я не ошибаюсь, MLP-FiM это 100% коммерческий проект и единственные законы для его создателей - законы рынка, авторское право и трудовой кодекс.

А над ними законы природы и логики. Признают ли создатели эти законы или нет - значения не имеет, они все равно будут им подчинятся.

Cyanide Kualus писал(а):Создателей все эти пламенные речи о каноничности вовсе не интересуют.

А чистую логику не интересует мнение создателей сериала о его каноничности. Если в произведении есть логическая ошибка,то она ошибкой и останется, не смотря на на все увещевания создателей про то, что это "не баг, а фича".

Если есть ошибка, а целесообразность вселенной окончательно терять не хотелось бы, надо ошибку ликвидировать. Разрешить ситуацию тем или иным образом, убрать противоречие. А так как продолжать развитие вселенной надлежит определенным людям, ничего страшного нет в том, что они устранят ошибку по-своему.
В МЛП явных противоречий, от которых логика бьется в истерике, все еще нет, а "разница между поней N в первом и третьем сезоне" - чепуха, и лучше сразу убить себя об стену, а не подкапываться.

Логик писал(а):В линке есть общее описание должности "продюсер", что означает, что все другие вариации этой должности ей соответствуют.

Ровно настолько, насколько указано в определении уже самой вариации.

Логик писал(а):По твоему линку выходит, что исполнительный продюсер отличается от консультирующего лишь тем, что первый задействован в проекте официально, а второй - нет.

Неправда. Там ничего не сказано про неофициальное выполнение функций исполнительного продюсера или со-продюсера. Сказано только то, что консультирующий продюсер что-то из этого делал раньше. А какие конкретно функции он выполняет сейчас, там дальше указано прямым текстом.

Логик писал(а):Заметь, в последнем сообщении ты ни разу не оспорил того, что первая страница это и есть "первые титры".

Потому что это и не нужно. Ведь «первая страница» — это не то же самое, что и «первое имя». А то, что её имя идёт первым, я оспорил.

Логик писал(а):А то, что ее собственные выводы аксиомой не являются, ты учел?

Конечно. Но мы ведь тут обсуждаем, было ли её высказывание ИМХОй, ведь так? Раз под ИМХОй мы понимаем вывод, сделанный при отсутствии доказательств, а наличие доказательств у Лорен следует из аксиомы, следовательно, вывод, сделанный ей, не является ИМХОй. Ты проспорил.

Логик писал(а):То есть по твоему замена изначального утверждения с условием

Логик писал(а):Любая мысль, любое рассуждение, любой вывод сделанный человеком при отсутствии доказательств является лишь теорией(ИМХОЙ)

На похожие, но без условия

BUzer писал(а):вообще все утверждения являются ИМХОй

является "логическим выводом"? У меня для тебя плохие новости...

Как мастерски ты цитируешь, отрезая куски от предложения. Вот ещё раз, целиком:

Логик писал(а):Любая мысль, любое рассуждение, любой вывод сделанный человеком при отсутствии доказательств является лишь теорией(ИМХОЙ), потому что они могут быть ошибочны.

Логический вывод о том, что согласно этому определению «все утверждения являются ИМХОй», сделан как раз на основе отрезанной части.

Логик писал(а):Имеет, так как она честно признается, что это она так считает, а не утверждает что это неопровержимая истина.

Нет, она такого не говорила. Если тебя смущает конкретно слово «ultimately», то в цитатах, приведённых SteamBrony, она повторяет всё то же самое, но без этого слова.

Когда уже там страница сменится, а то у меня фаерфокс уже фон не прорисовывает за последними постами о_О

Логик писал(а):

Magnus писал(а):Если я не ошибаюсь, MLP-FiM это 100% коммерческий проект и единственные законы для его создателей - законы рынка, авторское право и трудовой кодекс.

А над ними законы природы и логики. Признают ли создатели эти законы или нет - значения не имеет, они все равно будут им подчинятся.

Законы природы? В детском мультсериале, где законы природы с самых первых серий, собственно, нарушаются демонстративно. Даже если оставить в стороне "пинки-физику" и пролом 4й стены, то что тогда есть живущие на облаках Пегасы? =)))
Я в таком случае могу еще признать "неканоничными", скажем , пингвинов, если их разместят в мультике про Белого Медвежонка в Арктике. Но мы говорим про волшебных "очеловеченных" (в смысле цивилизации и всего сопутствуещего) Пони.

BUzer писал(а):Ровно настолько, насколько указано в определении уже самой вариации.

Спорное утверждение. К тому же еще и бездоказательное. Отклонено.

BUzer писал(а):Неправда. Там ничего не сказано про неофициальное выполнение функций исполнительного продюсера или со-продюсера.

BUzer писал(а): Сказано только то, что консультирующий продюсер что-то из этого делал раньше.

Если сказано, что продюсер работал над этим раньше, значит теперь он над проектом уже не работает, по край мере официально.

BUzer писал(а):Потому что это и не нужно. Ведь «первая страница» — это не то же самое, что и «первое имя». А то, что её имя идёт первым, я оспорил.

1) У меня там не было слов «первое имя». Я говорил "первые титры". Если учитывать твое признание, в котором ты говоришь, что оспариваешь не то, что я сказал(первые титры), а то, что сам придумал(первое имя), то выходит, что ты мне снова "чучело" подкидываешь.
2) Нужно,дружок, нужно. Я тебе не телепат, мысли читать не умею. Если ты промолчал, значит ты не против, значит я победил. А оспаривать тебе это сейчас уже поздно - это будет выглядеть как С.О.В.

BUzer писал(а):Конечно. Но мы ведь тут обсуждаем, было ли её высказывание ИМХОй, ведь так? Раз под ИМХОй мы понимаем вывод, сделанный при отсутствии доказательств, а наличие доказательств у Лорен следует из аксиомы, следовательно, вывод, сделанный ей, не является ИМХОй.

Значит не учел)
Мнение Лорен о том, что "она сама знает" аксиомой не является, а значит логической предпосылкой для вывода быть не может.

BUzer писал(а):Логический вывод о том, что согласно этому определению «все утверждения являются ИМХОй», сделан как раз на основе отрезанной части.

Ну тогда расскажи, как из "потому что они могут быть ошибочны" ты получил "вообще все утверждения являются ИМХОй". И название травки,которая позволяет делать такие "выводы", указать не забудь)

BUzer писал(а):Нет, она такого не говорила. Если тебя смущает конкретно слово «ultimately», то в цитатах, приведённых SteamBrony, она повторяет всё то же самое, но без этого слова.

Ну так найди мне то место, где она говорит о том же, но другими словами. А то я уже сам раз пятьсот все просмотрел и ничего похожего не нашел)

Cyanide Kualus писал(а):В МЛП явных противоречий, от которых логика бьется в истерике, все еще нет, а "разница между поней N в первом и третьем сезоне" - чепуха, и лучше сразу убить себя об стену, а не подкапываться.

Чепуха? Это вы так думаете и это ваше субъективное мнение. А вот "разница между поней N в первом и третьем сезоне"(если таковая имеется) это объективный факт, который можно увидеть,подтвердить и проанализировать.

Magnus писал(а):Законы природы? В детском мультсериале...

Нет, законы природы реального мира, которые находятся над коммерческим проектом и его создателями. Это же вы писали, что "единственные законы для его создателей - законы рынка, авторское право и трудовой кодекс". Как теперь видите, это не так)

Логик писал(а):

Magnus писал(а):Законы природы? В детском мультсериале...

Нет, законы природы реального мира, которые находятся над коммерческим проектом и его создателями. Это же вы писали, что "единственные законы для его создателей - законы рынка, авторское право и трудовой кодекс". Как теперь видите, это не так)

Просто интересно какие именно законы природы вы имеете в виду? Их знаете ли много. Закон Всемирного Тяготения например. То есть карандаш, уроненный Дэйвом Польски упадет точно так же как и карандаш, уроненный вами. Конечно это не относится к карандашу Божественной Лорен. Он воспарит на стол сам!
=)))

Логик писал(а):(автоопределение)Чепуха? Это вы так думаете и это ваше субъективное мнение. А вот "разница между поней N в первом и третьем сезоне"(если таковая имеется) это объективный факт, который можно увидеть,подтвердить и проанализировать.

Только вот анализировать и пламенно ругаться будут фрики от сообщества, где объективность-то? Хоть психологов зовите, какая к черту разница? Просто чёй-то зажрался малость народ, а причину закономерного бугурта от перенасыщения надо на кого-то свалить. И, разумеется, восславить Лорен лишний раз, ведь при ней бы не жгло и не искрилось. Спор-то о чем вообще? Должно быть бугурта или не должно? Если сериал брать отседова до события N, то столба огня нет, следовательно, канон. А далее ересь, ад и погибель, у здравомыслящий, дескать, людей геенна огненная, причем объективно, ведь проанализировать можно. По законам, так сказать, природы и здравого смысла, а не по глубоко личным причинам.

Cyanide Kualus писал(а):Только вот анализировать и пламенно ругаться будут фрики от сообщества, где объективность-то? Хоть психологов зовите, какая к черту разница? Просто чёй-то зажрался малость народ, а причину закономерного бугурта от перенасыщения надо на кого-то свалить. И, разумеется, восславить Лорен лишний раз, ведь при ней бы не жгло и не искрилось. Спор-то о чем вообще? Должно быть бугурта или не должно? Если сериал брать отседова до события N, то столба огня нет, следовательно, канон. А далее ересь, ад и погибель, у здравомыслящий, дескать, людей геенна огненная, причем объективно, ведь проанализировать можно. По законам, так сказать, природы и здравого смысла, а не по глубоко личным причинам.

Начну с того, что напомню,что в данный момент сложившуюся ситуацию в сериале анализирую я, а не абстрактные"фрики от сообщества". И я надеюсь, что вы не станете приравнивать меня к ним.
Затем скажу следующее: у каждой идеи найдется толпа упоротых фанатиков, готовых с пеной у рта отстаивать истинность своих убеждений методом "Если мне это не нравится, значит этого не может быть!". Однако из этого не следует, что сама идея ошибочна. В СССР, например, с 1938 по 1964 года происходили гонения на генетику, так как та считалась, грубо говоря, «фашистской наукой».