Сообщения от SteamBrony в теме Что есть канон.

Небольшое дополнение. На всякий случай.

Логик писал(а):Это вы так думаете. Где доказательства того, что она не может контролировать все этапы создания сериала?

вот тут ещё "немного" слов от Лорен. Среди них (на случай, если кому-то захочется возразить, что концептов историй и скриптинга достаточно для "полного контроля процесса":

Q: Exactly what is your role in Season 2?

On Season 1, I was involved in every aspect of every episode.  I gave direction and/or called notes and/or personally handled revisions from story conception, through scripts, through design, record, storyboarding, animation and through to musical score.  On Season 2, as "Consulting Producer" I was involved in story conception and scripts only (with the exception of "The Return of Harmony," which I saw through record and storyboards.)  I saw roughly the first half of the season through to final script, and the second half I only helped with concepts and attended the story meetings.  My part in the show ended in April 2011 and I am no longer involved in the show.

Что подтверждает, что влияние Лорен на второй сезон было не "абсолютным контролем во всём", как это было в первом сезоне.
Ещё немного фраз оттуда же:

My ability to answer questions about the show is limited for several reasons.  I can't answer questions about things that have not aired.  And since April of 2011, I no longer work on the show, so I don't know a lot of what is coming.  I can offer my opinions or thoughts about character backstories, world dynamics and the like, but if it's not in the show, it should not be considered canon.

Минимум, это подтверждение самой Лорен о том, что "её канон", которого нет в сериале и не совпадает с ним после её ухода, не может считаться каноничным. Максимум - подтверждает каноничность сериала после её ухода.
И ещё кое-что:

Логик писал(а):Кажется это называется Обращение к авторитету

И самое забавное то, что если прочитать в той же указанной вики статье чуть ниже, то можно выяснить, что утверждение о правильности авторитетного источника не является логической ошибкой, поскольку никто не может быть знатоком абсолютно во всех областях. Ошибкой является утверждение абсолютной, не поддающейся критике, правоте авторитета. И что-то второго утверждения я пока не видел. Предложение окритиковать авторитетный источник изначально было. И я утверждаю, что критиковать внешние авторитетные источники только за то, что они источники, прикрывшись статьёй с неправильной интерпретацией определения - глупо. Либо докажи, что источник неправ, приведя другой источник в пользу твоего утверждения, либо докажи, что твоё мнение авторитетнее источника. Просто базировать своё мнение на одном "доказательном" утверждении не есть хорошо.

Это уже превратилось в полный фарс.

Логик писал(а):(автоопределение)Она контролировала все этапы создания сериала, но этот контроль был не абсолютным. Контролировала понемногу, но всё!

Сама Лорен написала, даже противопоставила, чем конкретно она занималась в первом и втором сезонах, но нет, Логик знает гораздо лучше Лорен.Чем тогда по твоему занимался исполнительный продюссер? Чаи гонял? Где тогда у неё написано о контроле над теми же аниматорами, над музыкой, озвучиванием, если ты считаешь, что она контролировала все этапы, а?

Логик писал(а):(автоопределение)

сарказм

Дай угадаю - вы думаете, что раз она не работает официально над проектом, то значит, что она не может на него влиять?! Лучше вспомните случай про "заботливых мамаш" и "Дерпи". Что уж тут говорить про Лорен, напрямую связанную с проектом.

Ну да, и её влияние оказалось настолько велико, "что теперь всё, что есть в сериале полностью соответствует канону Лорен" *sarcasm *

Логик писал(а):(автоопределение)А мне казалось, это значит, что ей формально запрещено давать какие либо опровержения(ну там авторские права и все такое).

И хотелось бы еще раз напомнить - я уже 11 страницу доказываю, что каноном владеть нельзя(юридического документа опровергающего это не существует). И никто пока не смог выдвинуть против ничего, кроме собственного мнения. Тогда какого сена вы пытаетесь использовать утверждение "хасбро сказала - значит так и есть" как аргумент?!!!11! Это глупо -_-

Нет, это реальность. Кому принадлежат права на тот или иной продукт интеллектуального творчества, тот и сам решает, что считать каноничным, а что нет. А не группа фанатов и не их головопушек "раз мне это не нравится, то это неканонично". А если следовать твоей логике "раз оригинальной команды нет, то и каноничный сериал окончен", то любой проект обречён на раннюю смерть своей вымышленной вселенной ввиду её застопоривания и отсутствия притока в неё новых порций каноничного материала.
Или ты жаждешь примеров признания того или иного каноном? Да пожалуйста, самые банальные:
- Вселенная Стар Трека. За все долгие годы менялось всё: режиссёры, сценаристы, актёры, прочие личности. И несмотря на это, сериалы и кино признаются каноничными компанией, занимающейся их выпуском. И даже те, что выпущены после смерти создателя. Всё остальное считается вторичным.
- Звёздные Войны. Права на франшизу принадлежали Лукасу, позже - созданной им компании. И всё, официально произведённое под маркой данной франшизы делится на несколько канонов по простому принципу "что признано компанией каноничным - канонично во всех указанных аспектах до тех пор, пока это не противоречит более высокому канону. В этом случае, прав всегда канон большей степени. Если противоречие возникает в каноне одного уровня - каноничен более новый канон и более новые правки". И соответственно, когда Лукас продал свою компанию Диснею (как и права на франшизу), а после этого был объявлен выход новой трилогии фильмов, каноничным признаётся и будет признано именно всё, что будет в фильмах (поскольку фильмы - самый главный канон надо всем), а не то, что уже было описано в более низжших канонах.
Права на сериал (разработкой которого занималось и занимались сотни разных людей, которые приходили и уходили, не давая тем самым застопоривания идей и гибели проекта, а не только стараниями Лорен) принадлежат Хасбро. С какого перепугу ты тогда заявляешь, что у Хасбро нет права на определение каноничности сериала, если это их сериал и всегда им принадлежал? Кому тогда, по-твоему, принадлежит право определять каноничность в той или иной вселенной, если не правообладателю? Оригинальному автору, который, может, уже давным-давно продал все права издателю за гроши, давно занимающийся другим делом или уж вообще умер полвека назад? Сообществу фанатов, которое в одном вопросе может иметь десятки противоречивых мнений? Или кому?

Логик писал(а):(автоопределение)И что вы хотели этим сказать?

То, что сейчас это позиция выглядит так: "Я сказал это первым, поэтому я прав, а в Хасбро вообще ничего не понимают, на самом деле оригинальный сериал закончен, а они не правы, потому что это противоречит моей логике." Без конкретных реальных примеров, связанных с предметом обсуждения, (а не личных рассуждений и гипотетических ситуаций из областей, не имеющих к предмету обсуждения никакой взаимосвязи кроме личных выводов о схожести данных случаев), подтверждающих эту позицию, при наличии конкретных примеров извне с противостоящей стороны, далеко не уедешь. Иначе это по-прежнему будет являться только твоей, неподтверждённой логикой.

Логик писал(а):

SteamBrony писал(а):А не группа фанатов и не их головопушек "раз мне это не нравится, то это неканонично".

Ну конечно, все эти 11 страниц я только и делаю, что талдычу, что "раз мне это не нравится, то это неканонично". Вы даже можете процитировать места, где я так делаю. Хотя постойте - нет не можете! *sarcasm *

А кто сказал, что это было обращение именно и только к вашей персоне? Есть сотни фанатов, и не только в этом фандоме, но и во многих других, со схожей позицией.

Логик писал(а):Глупый вопрос. А кто по твоему определяет какие изменения должны претерпеть языковыми нормы? А кто по твоему в праве контролировать развитие моды? Все эти процессы( и развитие канона тоже) развиваются сами и по собственным законам. И никто, по очевидным причинам, иметь права на них не может.

Вся проблема данных примеров в том, что как раз на языковые нормы и моду нет конкретного юридического права. А право на вымышленную вселенную может быть юридически закреплено.

Логик писал(а):

SteamBrony писал(а):Нет, это реальность. Кому принадлежат права на тот или иной продукт интеллектуального творчества, тот и сам решает, что считать каноничным, а что нет.

Ооо, опять одно и тоже. Ну где, ну где это написано?! В каком законе, в каком литературном правиле, в каких нормах? Откуда, ОТКУДА вы это взяли?

Потому что это подразумевается (это даже написано в определении канона), исходя из права на официальное использование той или иной вымышленной вселенной. Полное право на ту или иную франшизу даёт владельцу право на её изменение. И это логично, что для тех или иных изменений, владелец может объявить каноничным то или иное произведение, выпущенное ранее, дабы не было логических противоречий между ними. Или что, при покупки недвижимости где-то прописано, где я могу положить свой ковёр или нет?

Логик писал(а):то автор/правообладатель должен сказать следующее: "это мой мир, я могу с ним что угодно делать, и если я противоречу сам себе, то так и должно быть, даже если это не правда! Мне все можно так как у меня есть авторское право!"

Почему он вообще должен это делать? Такой "финт ушами" может быть просто невыгоден автору/првообладателю, потому что это может ударить по продажам его продукции. И он может прислушаться и к фанатам, и к критикам, и сделать то или иное неудачное произведение неканоничным. Однако это вовсе не значит, что он не может так сделать. Если это только поднимет прибыль, то кто может заставить запретить ему так сделать? Тем более примеры уже были приведены.

SteamBrony писал(а):Или что, при покупки недвижимости где-то прописано, где я могу положить свой ковёр или нет?

Я могу распологать всё своё имущество в пределах дома так, как мне это заблагорассудится, я могу даже закрыть входную дверь шкафом и выходить через окно, но я не буду так делать, потому что это мне не будет удобным. Точно также и авторы/правообладатели - они могут что-то объявить каноничным или нет(соответственно, только они принимают окончательное решение об изменении канона), но они не делают этого, потому что это им не выгодно. Но от того что авторы/правообладатели чего-то сделали/не слелаи, руководствуясь логикой/кошельком, это не делает канон "самоообразующимся", потому что факты "плохого" для некоторых фанатов канона уже есть, и даже в понях.

Логик писал(а):Вздыхает:И опять вы пытаетесь доказать свое утверждение этим же утверждением. Это все равно, что сказать "я прав, потому, что я прав". Так не годится

Я пытаюсь показать, насколько реальные факты противоречят твоему "свободному, самоопределяющемуся, канону", и что для определения каноничности могут быть не нужны ни оригинальная команда во главе с создателем, ни мнение фанатов.

Логик писал(а):значит ошибочно "я автор а это значит, что я могу творить со своим миром что хочу даже если это противоречит ранее мною написанному".

Cyanide Kualus писал(а):Вот насчет компании и канона я бы посоветовал сторонникам аморфной каноничности посмотреть как раз на ЗВ. Была расширенная вселенная, довольно витиеватая и интересная. Лукас продал права - и ее отрезали, все, расширенная вселенная больше не канон, что бы там не верещали фанаты о своей любви к Трауну и клонам Палпатина.

Какие могут быть ещё сомнения в том, что такой вышеозначеный сценарий противоречия нового канона старому возможен, если подобные факты уже существуют?

Логик писал(а):Если эта фраза ко мне не относится, то тогда зачем вы написали ее мне?

Потому что именно в том месте ей было самое место. Простая констатация факта, что не фанаты решают, что канон, а что - нет.

Логик писал(а):Вывод: на данный момент универсального определения канона не существует.

Просто посмотрим "по первым строчкам" этих ссылок:

В наиболее часто употребляемом значении - это официально одобренная трактовка событий, технологий, характеров и т.д. В фэндоме этот термин часто используется, чтобы провести различие между «каноничными» фактами (т.е. одобренные владельцем авторских прав) и фактами не каноничными, которые еще часто называют «фаноном».

Канон — это совокупность всей информации о вымышленной вселенной, которую авторы или владельцы прав считают верной.

В массовой культуре канон — материалы, признаваемые «официальными» и «верными» в вымышленной вселенной, «исходная работа, из которой заимствует автор фанфика». Соответственно, «канонический» — это тот, который соответствует «канону», «верный» и не подлежащий сомнению. Фанфики не признаются каноническими, в то время как события из «официальных» источников — признаются.

Единой системы принятия канона нет, однако это не значит, что нет одного, более-менее общего, определения данному понятию.

Логик писал(а):то в законе об авторском праве должны быть соответствующие комментарии, помогающие недвусмысленно понять смысл статьи, и мне бы хотелось их прочитать -_-

Тогда идите, и потребуйте их у мирового сообщества. Как и отдельного прописывания права на свободное нахождение на этой планете, право на свободомыслие, право на любовь, и многие-многие другие неуказанные права во Всеобщей Декларации прав человека.

Логик писал(а):Ну не знаю, не знаю... Если пытаться доказать одно утверждение, приводя в пример другое, основанное на допущении, что первое верно, то в итоге всегда будешь получать положительный результат, независимо от истинности первого утверждения.

Неужели вы всё-таки решили показать нам принцип вашей позиции. Браво, браво! Признание - первый шаг на пути к исправлению :)

Логик писал(а):Я оспариваю то, что автор/правообладатель имеют право определять что может быть каноном, а что нет.

Вы и дальше будете игнорировать приведённые выше примеры из реальной жизни? "Ну да, зачем они нужны? Эта реальность так может помешать моей идеальной теории ._. Ну их, теория важнее."
Может, на вашу точку зрения найдётся хотя бы парочка частных и реальных случаев, а не очередные гипотетические возможности?

Логик писал(а):Канон это как свод правил игры, и если игра была создана, то никто уже не может менять её правила, даже создатель игры.

Ваха, D&D, и кучи подобных игр, могут меняться с каждой редакцией довольно разительно. Как и её канон.