ПониМАГИЯ или Магия пони

Daisy писал(а): и то, и другое представляет из себя перемещение в пространстве явно колдунскими методами и не имеет более точного описания для уверенного разграничения


Может для тебя и перемещение птицы/воздушного шара/реактивного самолёта тоже одинаково и не должно противопоставляться?

Белый крокодил писал(а):пегасы, хоть и создают подъемную силу явно магическим путем


Нет. Они летают точно так же, как и птицы и бабочки в МЛП (могут зависать на одном месте или сидеть на облаках). Если считать, что пегасы юзают магию для полёта, то птицы и бабочки тоже, что полная чушь. Так что летают пегасы ТОЛЬКО с помощью крыльев. Магию они юзают лишь для управления погодой

Daisy писал(а):Например: чтобы спокойно пожужжать в уши сидящей на облаке РД без применения дополнительных приспособлений.


Птицы сидели на облаках и "жужжали" с РД и ФШ. Птицы маги?
Soarin
Soarin писал(а):Нет. Они летают точно так же, как и птицы и бабочки в МЛП (могут зависать на одном месте или сидеть на облаках). Если считать, что пегасы юзают магию для полёта, то птицы и бабочки тоже, что полная чушь. Так что летают пегасы ТОЛЬКО с помощью крыльев. Магию они юзают лишь для управления погодой

"С точки зрения законов аэродинамики шмель летать не способен, но он этого не знает и продолжает летать." ©
Белый крокодил
Белый крокодил писал(а):"С точки зрения законов аэродинамики шмель летать не способен, но он этого не знает и продолжает летать." ©


Шмель не может летать согласно уравнениям аэродинамики, использующимся при расчёте подъёмной силы самолётов. Полет же насекомых происходит при совершенно других числах Рейнольдса (коэффициент подобия), чем полет самолета

Тем более что уже давно должно было быть понятно, что в МЛП не то что физические законы не соблюдаются, там даже внутренняя логика страдает постоянно. То Рэйнбоу башкой здания взрывает или на полной скорости впечатывается мордой в скалы - без последствий и царапин, то умудряется как-то сломать крыло и вырубиться. Это с точки зрения чего надо рассматривать?
Soarin
Опять пришел Ржевский и все опошлил.
timujin
У нас тут собрание шовинистов. И старина Дискорд с ехидными комментами. ;)
VIM
Soarin писал(а):Шмель не может летать согласно уравнениям аэродинамики, использующимся при расчёте подъёмной силы самолётов. Полет же насекомых происходит при совершенно других числах Рейнольдса (коэффициент подобия), чем полет самолета

Спасибо, кэп! Только вот полет пегасов ни во что не вписывается, вот в чем загвоздка...
Для разминки - зависание при такой частоте взмахов крыльями не возможно впринципе.

Soarin писал(а):Тем более что уже давно должно было быть понятно, что в МЛП не то что физические законы не соблюдаются, там даже внутренняя логика страдает постоянно.<...>Это с точки зрения чего надо рассматривать?

А зачем мы тут вообще сидим? СПГС же, иначе все бессмысленно.
Белый крокодил
Белый крокодил писал(а):Только вот полет пегасов ни во что не вписывается, вот в чем загвоздка...
Для разминки - зависание при такой частоте взмахов крыльями не возможно впринципе.

Я, конечно, сугубо гуманитарий, но полагаю, что магическую подъёмную силу в каноне не юзает только ленивый. Драконы при таких габаритах даже со своими громадными крылами в воздух бы не поднялись. Маневрирование меня мало интересует, но пегасы определённо держатся в воздухе посредством магии. Впрочем, "зависание" немного надрывает шаблон, ибо, помогая себе взмахами крыльев, пегас по идее должен не висеть, а болтаться в воздухе... Чешим-башка, непонятно. Магическая подъёмная сила у них далеко не стопроцентная (это логично), поэтому крылышками помогать себе всё же приходится, иначе бы давно атрофировались. Устойчивость пегасов к влетанию со всей дури в разные твёрдые предметы может иметь некоторое объяснение: более лёгкий и ударопрочный костяк (вроде птичьего). "Переборы" создателей с прошиванием насквозь деревьев и раскурочиванием сараев посредством "недорейнбума" спишем на стремление к дурацким мультяшным эффектам и добавим в "копилку" дёрпи-эпизодов. В остальном логика прослеживается.

Кстати, пресловутый больничный эпизод с участием РД и загипсованного соседа по палате отчётливо показывает, что земнопони (это же вроде земнопони?) и - предположительно - единороги ломают себе кости как обычные существа, а пегасы - как пегасы, и заживает на них всё как на собаке на пегасах. ;)
VIM
Белый крокодил писал(а):А зачем мы тут вообще сидим? СПГС же, иначе все бессмысленно.


Зачем обзывать летающих за счёт крыльев пегасов "магами"? Да ещё и притаскивать за уши законы аэродинамики?

Пегасы летают за счёт крыльев и точка. Когда РД связали крылья она не могла летать, где же её "магия", лол?

VIM писал(а): единороги ломают себе кости как обычные существа, а пегасы - как пегасы, и заживает на них всё как на собаке на пегасах. ;)


Полностью переломанная Твайлайт выздоровела гораздо быстрее. Через два часа после инвалидной коляски и бинтов "мумия-стайл" вовсю уже скакала через овраги
Soarin
Soarin писал(а):Полностью переломанная Твайлайт выздоровела гораздо быстрее. Через два часа после инвалидной коляски и бинтов "мумия-стайл" вовсю уже скакала через овраги

Это из области непознаваемого. :D
VIM
VIM писал(а):Это из области непознаваемого. :D


На мультяшность и дерпи-эпизоды можно списать и зависание пегасов в воздухе тогда, и сказать, что на самом деле они летают очень старательно взмахивая крыльями, ловя потоки и т д
Soarin
Soarin писал(а):Пегасы летают за счёт крыльев и точка. Когда РД связали крылья она не могла летать, где же её "магия", лол?

Ммм... Генератор магической подъёмной силы заключён в крыльях или во втором "плечевом поясе", к которому они крепятся? И работает этот механизм только от "динамо-машины" крыломашества? Ну... любопытно.
VIM
Я вот думал и додумал, пегасы могут летать за счет маленьких крыльев, из-за того что у них кости скелета полые.
Ba2sai
Если вспомнить эпизод, в котором Эплджек прыгала на одно плечо рычага, а на втором была Радуга, то можно сделать вывод, что...
А если вспомнить то, что пегасы могут таскать по воздуху других пони, то...

Системы нет. Нет правил. Это царство чистого хаоса, где даже законы физики - условность.
Haveglory
Soarin писал(а):На мультяшность и дерпи-эпизоды можно списать и зависание пегасов в воздухе тогда, и сказать, что на самом деле они летают очень старательно взмахивая крыльями, ловя потоки и т д

Есть простое объяснение: создатели "не дружат" с физикой вообще, поэтому у них возникли нестыковки в представлениях о магической и немагической подъёмных силах. Отсюда такая "мешанина".
Ваш Кэп при поддержке Тварити. ;)

Haveglory писал(а):Если вспомнить эпизод, в котором Эплджек прыгала на одно плечо рычага, а на втором была Радуга, то можно сделать вывод, что...

Хотела дополнительного ускорения на взлёте. Не исключаю, что это была первая проверка теории... неудачная.)))

Haveglory писал(а):А если вспомнить то, что пегасы могут таскать по воздуху других пони, то...

[Шаблон дал трещину и сильно накренился.]
Nuff said...
VIM
ba2sai, они и у птиц полые. Это необходимое условие сколько-нибудь качественного полёта при реально достижимых физических параметрах.

soarin, с Вами просто бесполезно о чём-либо говорить. Слишком любите говорить одно, а получив контраргумент, сделать вид, что говорили другое. При этом ведёте себя исключительно агрессивно и в основном занимаетесь неконструктивным сломом теорий. Переключаюсь на игнорирование.
Daisy
Soarin писал(а):Зачем обзывать летающих за счёт крыльев пегасов "магами"? Да ещё и притаскивать за уши законы аэродинамики?

Гхм... У меня есть более глобальный вопрос - а зачем мы тут вообще сидим?

Soarin писал(а):Пегасы летают за счёт крыльев и точка. Когда РД связали крылья она не могла летать, где же её "магия", лол?

Завязана на работающие крыльев, как единорожья на рог. Элементарно, Ватсон.
Белый крокодил
Между тем, возникла будто бы хорошо обобщающая в первом приближении мысль: магия пегасов в первую очередь отвечает за усиление взаимодействия с веществом низкой плотности и локальное повышение вязкости оного. Это позволяет им двигать тучки. И это же позволяет как ходить по облакам, так и летать при помощи крыльев: грубо говоря, отталкиваясь от воздуха, как если бы это была более плотная вода.
Daisy
Белый крокодил писал(а):
Soarin писал(а):Зачем обзывать летающих за счёт крыльев пегасов "магами"? Да ещё и притаскивать за уши законы аэродинамики?

Гхм... У меня есть более глобальный вопрос - а зачем мы тут вообще сидим?

[Шёпотом:]
- Уточняй, где именно - "тут". Форум, Интернет, планета, Галактика, Метавселенная? И то могут придраться.)))

Белый крокодил писал(а):
Soarin писал(а):Пегасы летают за счёт крыльев и точка. Когда РД связали крылья она не могла летать, где же её "магия", лол?

Завязана на работающие крыльев, как единорожья на рог. Элементарно, Ватсон.

И снова наблюдаю схождение мыслей. Это уже система! Флюиды - в воздух! ;)
VIM
ChainRainbow писал(а):Разговор о том что такое магия и как работает телекинез у поней.

Что такое магия? Не думаю что возможно объяснить до конца. А работает она по принципу "артефактности". Есть рог-есть магия.
И как можно было связать крылья с магией? Крылья-физика.
FlutterStorm
FlutterStorm писал(а):
ChainRainbow писал(а):Разговор о том что такое магия и как работает телекинез у поней.

Что такое магия? Не думаю что возможно объяснить до конца. А работает она по принципу "артефактности". Есть рог-есть магия.
И как можно было связать крылья с магией? Крылья-физика.

Таки не факт. Артефакты - не есть необходимое условие для сотворения магии. Управление магическими энергиями, потоками и т.д. производится мозгом. Рога, крылья, хвосты и прочие органы - инструменты, фокусирующие магические воздействия.
VIM
Белый крокодил писал(а):Гхм... У меня есть более глобальный вопрос - а зачем мы тут вообще сидим?


Ну уж явно не для того, что бы обзывать черное белым, а полёт пегасов, птиц и бабочек за счёт крылье - "магией"

Белый крокодил писал(а):Завязана на работающие крыльев


Когда они спят на облаках, крылья НЕ работают. Уже нестыковка с "магией от работы крыльев"
Soarin
VIM писал(а):Артефакты - не есть необходимое условие для сотворения магии. Управление магическими энергиями, потоками и т.д. производится мозгом. Рога, крылья, хвосты и прочие органы - инструменты, фокусирующие магические воздействия.

Я и не спорю,однако я не думаю,что у какого-нибудь пегаса или земнопони мозгов меньше чем у какого-нибудь единорога.
FlutterStorm
Soarin писал(а):Когда они спят на облаках, крылья НЕ работают.

Кто сказал? Если у тебя уши не шевелятся, это значит, что они не работают? У ТС тоже рог не светился, когда по облакам ходила, кстати говоря.
ChainRainbow
ChainRainbow писал(а):Кто сказал? Если у тебя уши не шевелятся, это значит, что они не работают? У ТС тоже рог не светился, когда по облакам ходила, кстати говоря.


Тогда почему РД не могла летать, когда ей крылья связали, лол?

Кстати, предлагаю пойти дальше, и считать, что не только пегасы летают, но и единороги ходят за счёт магии
Soarin
Soarin писал(а):Тогда почему РД не могла летать, когда ей крылья связали, лол?

А кто сказал, что она не могла? Не летала, это да, было. Доктор запретил, вот и не летала.
ChainRainbow
ChainRainbow писал(а):А кто сказал, что она не могла? Не летала, это да, было. Доктор запретил, вот и не летала.


Я про серию про осенний забег вобщето
Soarin
Soarin писал(а):Я про серию про осенний забег вобщето

Сам спросил, сам ответил. Потому что это заБЕГ! От слова БЕГ.
ChainRainbow
ChainRainbow писал(а):Сам спросил, сам ответил. Потому что это заБЕГ! От слова БЕГ.


Да, и ей связали крылья, и она не смогла летать, пока не скинула верёвки
Soarin
Soarin писал(а):Ну уж явно не для того, что бы обзывать черное белым, а полёт пегасов, птиц и бабочек за счёт крылье - "магией"

Неверно. Правильный ответ - мы тут СПГС-им во все поля. Или вы имеете возразить, что показанного размера и частоты взмахов крыльев пегасам хватает для полета?

Soarin писал(а):Когда они спят на облаках, крылья НЕ работают. Уже нестыковка с "магией от работы крыльев"

Ну так они никуда и не летят в это время. Да и по облакам они ходят, как по асфальту, не сильно размахивая крыльями при этом.
Присущая магия работает по умолчанию и никуда не исчезает же, организовывая пригодную для перемещения площадку.

Ат крылья - таки да, крылья нужны для активного полета. Но в чистом виде заявленных крыльев категорически мало.
Белый крокодил
Белый крокодил писал(а):Неверно. Правильный ответ - мы тут СПГС-им во все поля. Или вы имеете возразить, что показанного размера и частоты взмахов крыльев пегасам хватает для полета?


Конечно. Для фэнтази мира - это абсолютная норма. В ВоВе все летающие немагические маунты машут с такой же примерно частотой

Белый крокодил писал(а):Но в чистом виде заявленных крыльев категорически мало.


В реале, но не в фэнтези мире
Soarin
Soarin писал(а):и она не смогла летать, пока не скинула верёвки

Пруф на то, что она НЕ МОГЛА летать. со связанными крыльями или это все твои выдумки. В финале второго сезона она с себя платье сбросила. Значит платье тоже запрещает летать, так чтоли?
ChainRainbow
Если плясать от теории Daisy, получается, что махание крылами совершенно необходимо для взлёта, парения и прочих воздействий вплоть до уплотнения воздуха и облаков. А когда облако уплотнено, на нём можно безбоязненно почивать. Подчеркну, что воздействие это магическое - на уровне рефлексов, которые вырабатываются, когда поняшки учатся летать.
VIM
ChainRainbow писал(а):Пруф на то, что она НЕ МОГЛА летать. со связанными крыльями или это все твои выдумки


Пруф на то, что она может летать со связанными крыльями, или это все твои выдумки

А так же пруф на то, что пегасы юзают магию для полёта

VIM писал(а):Если плясать от теории Daisy, получается, что махание крылами совершенно необходимо для взлёта, парения и прочих воздействий вплоть до уплотнения воздуха и облаков. А когда облако уплотнено, на нём можно безобоязненно почивать. Подчеркну, что воздействие это магическое - на уровне рефлексов, которые вырабатываются, когда поняшки учатся летать.


Когда единорог идёт по земле, он чисто рефлекторно уплотняет землю вокруг себя, чтобы не проваливаться

Зачем всё усложнять то?
Soarin
Ну я так сразу и понял, что это были твои выдумки :)
ChainRainbow
Soarin писал(а):Для фэнтази мира - это абсолютная норма.

Ну а мы пытаемся расписать алгоритм чуть поподробнее, не столь попирая законы физики - и по возможности не перекашивая канон. ;)

Если предположиьть, что пегасы в таком виде летают без магии - тогда придется вводить или гораздо меньшую силу тяжести или существенно более высокую плотность воздуха. Но ни того, ни другого при визуальном наблюдении за Эквестрией не наблюдается - ибо эти факторы в равной степени влияли бы на всех.

ЗЫЖ У приведенного в видео грифона соотношение размера крыльев и размера тела хоть на что-то похоже.
Белый крокодил
Soarin писал(а):
VIM писал(а):Если плясать от теории Daisy, получается, что махание крылами совершенно необходимо для взлёта, парения и прочих воздействий вплоть до уплотнения воздуха и облаков. А когда облако уплотнено, на нём можно безобоязненно почивать. Подчеркну, что воздействие это магическое - на уровне рефлексов, которые вырабатываются, когда поняшки учатся летать.


Когда единорог идёт по земле, он чисто рефлекторно уплотняет землю вокруг себя, чтобы не проваливаться

Зачем всё усложнять то?

Земля не имеет плотности воздуха.

Я не усложняю, а пытаюсь связать воедино противоречивые вещи. Твоё право - принимать или не принимать такую теорию.

Способность уплотнять воздух и облака в большинстве случаев повседневной жизни вне "воздушных замков" не нужна и используется, например, для сна на облаке или при управлении погодой. Несложно вывести, что Клаудсдейл и личные воздушные домики пегасов созданы по аналогичному принципу - с использованием аналогичных, но долговременных чар, по которым наверняка есть свои мастера со спец-КМ. У Флатти в детстве были большие проблемы с управлением этой способностью в стрессовых ситуациях. Пока вроде сходится...
VIM
Белый крокодил писал(а):Если предположиьть, что пегасы в таком виде летают без магии - тогда придется вводить или гораздо меньшую силу тяжести или существенно более высокую плотность воздуха


Зачем, лол? Привнести "реалистичность" в мультик? Ну тогда для начала надо запретить лошадям говорить и держать предметы в копытах

Белый крокодил писал(а):У приведенного в видео грифона соотношение размера крыльев и размера тела хоть на что-то похоже.


Но всё равно в 10 раз меньше, чем надо. С такими крыльями он даже один не взлетит, не то что со всадником

Вобще, медленные взмахи маленькими крыльями и зависания в воздухе - это стандартная черта почти всех мультов. Того же Яго из Алладина вспомните

VIM писал(а):Я не усложняю, а пытаюсь связать воедино противоречивые вещи


Почему никто не считает это "противоречивым" в Алладине или в ВоВе?
Soarin
Soarin писал(а):Зачем всё усложнять то?

Не вопрос - упрости. При стандартной плотности воздуха и силе тяжести и показанном соотношении размера тела пегаса и размера крыльев. Я даже не требую объяснить зависание пегаса в воздухе при ленивом помахивании крылышками.

Дэши тебе в качестве наглядного пособия.
Белый крокодил
Белый крокодил писал(а):Не вопрос - упрости. При стандартной плотности воздуха и силе тяжести и показанном соотношении размера тела пегаса и размера крыльев. Я даже не требую объяснить зависание пегаса в воздухе при ленивом помахивании крылышками


В ВоВе, в Алладине и в куче других фэнтезийных игр/мультов всё точно так же. Мобы могут летать даже с маленькими крыльями, даже лениво ими помахивая. В чём проблема то, лол? Это особенность жанра. Прими как данное. Или ты в реале собрался пегаса построить?
Soarin
Soarin писал(а):Почему никто не считает это "противоречивым" в Алладине или в ВоВе?

Аладдине.
Ну, ты за всех-то не говори. Может, такие же СПГС'ники, как мы, и считают. Параллели с другими фэнтези-мирами делают вопрос ещё более фундаментальным, не находишь? ;)
VIM
Soarin писал(а):В ВоВе, в Алладине и в куче других фэнтезийных игр/мультов всё точно так же. Мобы могут летать даже с маленькими крыльями, даже лениво ими помахивая. В чём проблема то, лол? Это особенность жанра. Прими как данное. Или ты в реале собрался пегаса построить?

Это не упрощение, это отмазка ссылкой на законы жанра. :)
Белый крокодил
Соарин. Мне кажется, ты что-то говорил про конструктив?
timujin
VIM писал(а):Ну, ты за всех-то не говори. Может, такие же СПГС'ники, как мы, и считают. Параллели с другими фэнтези-мирами делают вопрос ещё более фундаментальным, не находишь? ;)


Ну тогда для начала лучше решать вопрос с говорящими разумными животными. Как лошади могут разумно мыслить и разговаривать?

Вы не замечаете важных "косяков", а набрасываетесь на мелкие косячки, типа частоты взмаха крыльев

timujin писал(а):Соарин. Мне кажется, ты что-то говорил про конструктив?


Что именно?
Soarin
Да так. Типа "это что за мода пошла конструктивную аргументацию называть троллингом, если она направлена против вашей позиции". Понимаешь, Соарин, если раньше еще можно было делать какие-то скидки, то то, что творится в этом треде с твоей стороны конструктивным назвать нельзя уже ни с какой позиции.
timujin
timujin писал(а):Да так. Типа "это что за мода пошла конструктивную аргументацию называть троллингом, если она направлена против вашей позиции". Понимаешь, Соарин, если раньше еще можно было делать какие-то скидки, то то, что творится в этом треде с твоей стороны конструктивным назвать нельзя уже ни с какой позиции.


У тебя есть что сказать ПО ТЕМЕ, или опять скатишься к "конструктивному" обсуждению меня?
Soarin
Изображение
Белый крокодил
Soarin писал(а):Ну тогда для начала лучше решать вопрос с говорящими разумными животными. Как лошади могут разумно мыслить и разговаривать?

Невзоров смотрит на тебя глазами Свиборга.
ChainRainbow
Соарин, у меня много чего есть сказать по теме, но с тех пор, как я увидел в треде тебя, пропало желание. До причин догадаешься.
timujin
Soarin писал(а):Ну тогда для начала лучше решать вопрос с говорящими разумными животными. Как лошади могут разумно мыслить и разговаривать?

Моя теория искусственной расы. Мне очень нравится. Объясняет массу вещей - от разума до процесса появления КМ. Учитывая иллюзорность фэнтезийных миров, это почти неопровержимая теория.

Soarin писал(а):Вы не замечаете важных "косяков", а набрасываетесь на мелкие косячки, типа частоты взмаха крыльев

Казуистикой и ты грешишь. Но не суть. Хуже, когда в ход идут софизмы.
VIM
Поделюсь интуитивными представлениями о том, как всё выглядит, в чём плюсы и минусы. В данном случае особенно не затрагиваю вопросы "почему так" и "как это работает", просто попробую описать сложившуюся у меня общую картинку. Многое, если не всё, может звучать привычно.

1. Гарантированные способности, "расовые бонусы"
1.а) Единороги - телекинез,
1.б) Пегасы - полёт и управление погодой,
1.в) Земные пони - большая сила и выносливость.

Замечу, что тут я считаю безусловными читерами пегасов. Каждый, вне зависимости от личных наклонностей, способен к тому, что большинству представителей других рас даже не снилось. Их мир имеет на одно измерение больше.
При этом расовая плюшка земных пони, наоборот, наиболее смазана и имеет ярко выраженный количественный, а не качественный, характер - значит, может быть забита неудачной наследственностью, тяжёлым детством и т.п.

2. Способности, связанные с личным талантом
2.а) Единороги.
Выглядят в некотором роде лидерами в этой номинации, и вместе с тем наиболее подверженными генератору случайных чисел. Во-первых, именно для них наиболее чётко разделяются параметры "магической силы" и "контроля своей магии" - и если второе тренируется, первое врождённо.
Во-вторых, их применение магии не требует никакой, даже формальной связи с возможностями физического тела, что хотя и с малой вероятностью (при удачной способности и хорошей магической силе), но открывает в принципе трудно представимые в ином исполнении возможности. Хорошим примером видится, скажем, щит на Кантерлоте - я могу представить земнопони, строящую фортификации в ударных темпах, или пегаса, наворачивающего вокруг защитный смерч, но это ГОРАЗДО менее удобно и совсем не то. Из-за того, что и земные, и пегасы всё же ограничены необходимостью применять магию контактным образом через свои копыта/крылья.
Можно заметить также, что именно фича дальнодействия выглядит удобной для перемещения светил, которые, даже искусственные, всё же горячие и достаточно далеко.
2.б,в) Пока не смогла найти принципиальной разницы между талантами земнопони и пегасов, буду благодарна за помощь. У пегасов таланты будто бы чаще направлены на количественное усиление их расовых способностей. У земных пони - на сельскохозяйственные работы. Но и то, и другое явно не обязательно.
Полагаю, и те, и другие в конечном счёте могут нести и использовать огромные магические силы, позволяющие преодолевать четвёртую стену или хотя бы звуковой барьер.
В обратном противопоставлении единорогам - все применения внутренней магии несут подчёркнуто контактный/опосредованный характер. Пинки может хоть полететь, но всё же должна собрать для этого невероятный вертолёт. РД может создать смерч, но для этого обязана сама находиться в этом смерче и подвергаться опасности быть расплющеной тем, что в него засосало.
При этом и для земных пони, и для пегасов "внутренняя магическая сила" и "мастерство" в целом сливаются и трудноразличимы.
Daisy