Школьная иерархия, и как разбить её сверху

[BC]afGun писал(а):Страйк, я понимаю, что лурк образователен, но все же не советую к нему обращаться как к энциклопедии.

Я и не обращаюсь. Я лишь взял удачно сформулированные и обоснованные критерии. Критикуй конкретные пункты, которые тебе не нравятся, я не настаиваю на их абсолютной истинности.
Спойлер

С этим полностью согласен. С моими выводами твои утверждения не расходятся. Вовсе не обязательно, что попав под один или несколько из пунктов человек станет омегой. Про кидание стульями- волю и решимость еще надо воспитать, не у каждого школьника хватит духу на что-то подобное, особенно если в семье учили, что драться это стыдно.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Дело не в интеллекте а в его применении. Все зависит от того, как его применяют. В точности, как и пользуются природной силой.

Ну да. Любые достоинства надо уметь применять.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Речь идет о школьной иерархии. Школьной. Я сколько альфенков в детстве не видал, как на подбор - "алкоголики, хулиганы тунеядцы". С возрастом - возможно. Но в школе, что бы заиметь ум, нужно его развивать не хуже мышц. Не у всех это получалось.
Во всяком случае, не у высокопримативных.

Во всяком случае, я имел ввиду, что конкретно тупость не является критерием для отбора в альфачи. А как уж там оно происходит, это дело другое.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Среднестатистическим, отвечающим текущим массовым стереотипам - возможно. Но поветрия со временем меняются.

Тут можно начать новый спор о том, что быдло всегда было, есть и будет, но это уже оффтопик.
Флай писал(а):И зачем ты тогда их указывал?.. Это не наезд, но я правда чет потерял нить этого суждения.

С ходу не придумал как еще учитель может "легально" задвинуть на место зарвавшихся учеников.
Спойлер

В условии задачи описана стандартная ситуация, и чем же именно в этой ситуации лучше травля? Установить власть прямым доминированием надежнее будет, и вводи себе правила сколько угодно.
strikeX100
strikeX100 писал(а):(автоопределение)Я и не обращаюсь. Я лишь взял удачно сформулированные и обоснованные критерии. Критикуй конкретные пункты, которые тебе не нравятся, я не настаиваю на их абсолютной истинности.

Дело не в абсолютной истинности, а в том, что выданные тобой критерии и являются тем самым "любым поводом". Рядом с ними могут быть и другие. То есть, вышеописанные критерии являются скорее последствием, а не причиной. А значит, если кто-то "неатлетически сложен", совсем не обязательно станет омегой.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Про кидание стульями- волю и решимость еще надо воспитать, не у каждого школьника хватит духу на что-то подобное, особенно если в семье учили, что драться это стыдно.

Это в качестве примера было. А так, есть еще различные рамки: психанул, долго накапливал, оказался зажат в угол (драки же по различным причинам могут быть), оказался вынужден что-то или кого-то защищать... Очень многое зависит от обстоятельств.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Во всяком случае, я имел ввиду, что конкретно тупость не является критерием для отбора в альфачи. А как уж там оно происходит, это дело другое.

Разумеется, не является. Но наличие мозгов нередко ведет к самоконтролю, из-за которго визуальный ранг снижается. Причина простая - на всех не бросается, из соперничества может даже и выйти, и т.п. В результате в альфачи выбиваются прежде всего, наименее сдержанные в абмициях, и из них уже отбираются наиболее сильные физически.
[BC]afGun
[BC]afGun писал(а):Дело не в абсолютной истинности, а в том, что выданные тобой критерии и являются тем самым "любым поводом". Рядом с ними могут быть и другие. То есть, вышеописанные критерии являются скорее последствием, а не причиной. А значит, если кто-то "неатлетически сложен", совсем не обязательно станет омегой.

Я и не говорил, что "неатлетическое сложение" является достаточным условием становления омегой. Омега выбирается по сумме критериев. Физическая слабость является один из них. Психологическая неспособность дать сдачи тоже учитывается.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Это в качестве примера было. А так, есть еще различные рамки: психанул, долго накапливал, оказался зажат в угол (драки же по различным причинам могут быть), оказался вынужден что-то или кого-то защищать... Очень многое зависит от обстоятельств.

Так и происходит борьба за место под Солнцем. Кто смог пересилить себя и дать отпор- тот поднялся, кто не смог- стал омегой. (Грубо говоря). А еще травля- это не сразу головой в унитаз, школьники трусливы и огребать не хотят. Сначала пакости поменьше идут, так сказать, проверка на прочность.
strikeX100
strikeX100 писал(а):(автоопределение)Я и не говорил, что "неатлетическое сложение" является достаточным условием становления омегой. Омега выбирается по сумме критериев. Физическая слабость является один из них. Психологическая неспособность дать сдачи тоже учитывается.

Психологическая неспособность бывает разной. Следует учиытвать, что по тем же законам природы слабый будет драться против сильного в полную силу и всеми доступными средствами. То есть, честного боя от него не жди, ибо так он прекрасно знает, что проиграет.
А для попыток травли бывает бывает достаточно и одного критерия, как повода. Остальные идут инерцией, если отбития попытки не произошло.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Так и происходит борьба за место под Солнцем. Кто смог пересилить себя и дать отпор- тот поднялся, кто не смог- стал омегой. (Грубо говоря). А еще травля- это не сразу головой в унитаз, школьники трусливы и огребать не хотят. Сначала пакости поменьше идут, так сказать, проверка на прочность.

В человеческом социуме сильно влияет понятие "психологическое давление". Вовсе необязательно делать пакости и поджидать за углом, что бы чья-то "прочность" начала давать трещину.
Но потому же, этот пункт действует и от обратного.
[BC]afGun
Альфы, омеги. По сути любой коллектив состоит на 80% из среднячков: либо тех кто априори не ввязывается в конфликты и при этом имеет авторитет равноправного члена класса. Либо те кто в конфликты ввязывается и при этом имеет силы отстоять свою позицию (акцентирую что речь идет не о "побил\побит", а о самом факте наличия собственного мнения. Уже это не дает тебе быть омежкой).
А перестроить коллектив сверху можно только одним способом, нужно жестко подавить альфу и наблюдать за тем кто метит в его место, после чего дать ему понять, что делать этого не стоит. Без альфы не будет и омеги, а значит у нас получится однородная серая масса среднячков. Уникальных по свой сути, но одинаковых по положению.
Interstellar
С таким коллективом "без альф и омег" я имел дело в гимназической школе. 30 челвоек в классе. Аддиктивность рангов привела к общему ранговому восприятию коллектива. То есть, насколько массовая среда, что немного из нее выбиваешься (не важно как) и... получаешь от всей массы сразу и синхронно.

Так что проблему не решает.
[BC]afGun
[BC]afGun писал(а):С таким коллективом "без альф и омег" я имел дело в гимназической школе. 30 челвоек в классе. Аддиктивность рангов привела к общему ранговому восприятию коллектива. То есть, насколько массовая среда, что немного из нее выбиваешься (не важно как) и... получаешь от всей массы сразу и синхронно.

Так что проблему не решает.


Потому что нужно давить только альф, а не весь коллектив, и при этом повышать его инициативность.
Свято место пусто не бывает. Будут появляться лидеры и отстающие. Давить их не нужно. Но время от времени останавливать следует. С школьниками нужно действовать жестко. Все остальное - словоблудие работающее только на бумаге и не ведущее ни к чему.
Interstellar
Interstellar писал(а):(автоопределение)Потому что нужно давить только альф, а не весь коллектив, и при этом повышать его инициативность.

Выдавливание лидеров без урона для инициативы невозможно. Это слишком взаимосвящанные черты характера. Только развитие ответственности у лидера способно направить его энергию в нужное русло, не причиняя сопутствующий ущерб.
Если лидер с ответственностью не справляется, это уже вопрос отрицательной разницы его амбиций и реального потенциала.

Interstellar писал(а):(автоопределение)Свято место пусто не бывает. Будут появляться лидеры и отстающие.

Так вот в том-то и прикол, что там "свято место" еще как пустовало. Конекретных лидеров я не видел, и масса обладала свойством поглощения сознания (стереотипное подавление самостоятельной мысли отдельно взятого человека).
Для того, что бы стать лидером, нужно, как ни странно, иметь некоторую асоциальность - самостоятельность и самодостаточность вне коллектива, в данном случае. Но такое идет вразрез со стереотипами массы и немедленно происходит психологчиеское массовое давление.
В общем, фишка была именно в том, что в классе было 30 морд, когд даже самый крутой альфач может контроллировать лично не более 20.

Interstellar писал(а):(автоопределение) С школьниками нужно действовать жестко.

Дык никто и не спорит. Но постоянное жесткое обращение приведет к пассивности и низкоранговости, если в дальнейшем их не ждет "повышение" в ранговой структуре, а-ля "церемоний посвящения в мужчины" с последующим отношением как к данному рангу. Вот только я не припомню, что бы в периоды после школы кто-то подобным заморачивался.
А без комплексного подхода получится изестное "как всегда".
[BC]afGun
Interstellar писал(а):Альфы, омеги. По сути любой коллектив состоит на 80% из среднячков: либо тех кто априори не ввязывается в конфликты и при этом имеет авторитет равноправного члена класса. Либо те кто в конфликты ввязывается и при этом имеет силы отстоять свою позицию (акцентирую что речь идет не о "побил\побит", а о самом факте наличия собственного мнения. Уже это не дает тебе быть омежкой).
А перестроить коллектив сверху можно только одним способом, нужно жестко подавить альфу и наблюдать за тем кто метит в его место, после чего дать ему понять, что делать этого не стоит. Без альфы не будет и омеги, а значит у нас получится однородная серая масса среднячков. Уникальных по свой сути, но одинаковых по положению.


Хм... Была возможность устроить ему типа травлю и давление (со стороны родителей и пед. совета там) по факту одного инцидента. Клас. рук. была же решительно против, а я не знал, лучше так будет, или нет.
destrier
[BC]afGun писал(а):Психологическая неспособность бывает разной. Следует учитывать, что по тем же законам природы слабый будет драться против сильного в полную силу и всеми доступными средствами. То есть, честного боя от него не жди, ибо так он прекрасно знает, что проиграет.

Не соглашусь.
Во-первых страх, а омега на то и омега, что опыта в драках у него мало и преодолевать страх он не умеет.
Во-вторых, даже омегам есть что терять, разбитое лицо, порванная одежда, перед этим нужно смириться еще перед дракой. Помним, что стая не ставит целью доведение жертвы до отчаяния, ибо можно огрести.
В-третьих, психануть тоже надо уметь, не все подвержены вспышкам ярости. Особенно омеги.
В-четвертых, до понимания того, что драться нужно как в последний раз нужно еще дойти. Опять же, родители(опционально), учителя, психологи и прочие будут утверждать обратное.
Отчаяние и безысходность могут прийти слишком поздно и пациент пойдет в школу с ружьем нести возмездие во имя Луны.
destrier писал(а):Хм... Была возможность устроить ему типа травлю и давление (со стороны родителей и пед. совета там) по факту одного инцидента. Клас. рук. была же решительно против, а я не знал, лучше так будет, или нет.

Учителя заинтересованы в сокрытии любых фактов неуставных отношений. Репутация и все такое. А кто-то и вовсе постарается сделать виноватым пострадавшего.
strikeX100
strikeX100 писал(а):(автоопределение)Не соглашусь.
Во-первых страх, а омега на то и омега, что опыта в драках у него мало и преодолевать страх он не умеет.

Страйк. Глянь на статистику спонтанной жестокости в преступных хрониках, в особенности, психопортреты различных маньяков, "стрелков" по толпе и эпичных суицидников.

Приведу тебе парочку примеров для наглядности:
1. Один американец, классический тихий семьянин, пассивен и добродушен. Жена раз за разом ему изменила, затем перед разводом начала крушить его жизнь. Через суды и прочее фактически оставила ни с чем. Но всего этого ей было мало и она решила отнять у него ребенка.
Американец поднялся со своим маленьким сыном на крушу небоскреба и вместе с ним спрыгнул.

2. Некто Семенов, орудовавший в Питере в начале перестройки. Обычный телемастер. Была связь с молодой девушкой. Она забеременела и, испугавшись родителей, написала заявление об изнасиловании. Телемастера посадили по заведомо ложному обвинению. Всем известно, что на зоне происходит с насильниками. По выходу, мужчина стал резать девушек на улице.

Примеров достаточно много. Все они сводятся к тому, что человек оказывается продолжительное время под давлением, забит и под полным подавленеим воли и ответных действий, инициативы. В какой-то момент времени происходит то ли сбой системы, то ли психический перелом, и тот начинает действовать либо спонтанно (аффект агрессии), либо постоянно, будучи с порядком потекшей крышей.

Так же замечу, что человек не имеет природного оружия, поэтмоу эволюционно естественные инстинктивно-психологические барьеры против убийств соплеменников у него крайне слабы. Это привело к тому, что появление оружие стало сильнейшим катализатором антропогенеза, в частности, развития низкой примативности (разумности). Почему? - Резко поменялись правила внутривидового отбора. Одно дело, когда вооружен один, но совсем другое, когда топор или копье есть и у омеги. Высокопримативные гораздо менее способны сдержать свои амбиции, и потому не могут проиграть сейчас, что бы победить потом (что и подразумевает способность планировать). В отличие от низкопримативных: получил люлей, едва избежал удара топором и тут же захотел жить - дождался ночи (подождал за удобным темных углом), подкрался и, как грится, ледорубом альфача в затылок.

И сверхдополнительно напомню, что страх - проявление инстинкта самосохранения. У низкоранговых он наоборот подавлен (они первые на корм хищникам, и должны были уметь жертвовать собой на пользу стае, иначе бесполезны были совсем), но сильно снижен порог чувствительности к боли, что заставляет их избегать ее любой ценой. Отсюда страх к прямым столкновениям и дракам - страх получить в зубы, а не страх погибнуть. Но если условия таковы, что омега уверен в своей неуязвимости в данный конкретный момент - удар наносится незамедлительно и в полную силу. Правда, при условии, если присутствует сильный раздражитель его низкоранговых инстинктов - он-то и станет целью атаки.

Говоря по-русски: и крыса, загнанная в угол - бросается.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Во-вторых, даже омегам есть что терять, разбитое лицо, порванная одежда, перед этим нужно смириться еще перед дракой. Помним, что стая не ставит целью доведение жертвы до отчаяния, ибо можно огрести.

Обычную драку омега будет избегать, бесспорно. Но только если отсутствуют дополнительные мотивы. Агрессию активирует чувство собственности, стаи (защита близких), и особенно - половой инстинкт (хлеще него только половой неудовлетворенный).

strikeX100 писал(а):(автоопределение)В-третьих, психануть тоже надо уметь, не все подвержены вспышкам ярости. Особенно омеги.

Еще как подвержены. Омеги, в отличие от экстравертов - имплозивны, и потому долгое время накапливают стрессогормоны, и без развязки. Гормоны стресса вырабатываются организмом для мобилизации организма, и если они не находят выход - это медленнодействующий яд, влияющий на психику в особенности. В результате длительного терпения возникает "осадок", который накапливается, пока не достигается определенный порог. И в этот момент весь он может превратиться во "взрывчатку".
Вот почему, имплозивные вспышки ярости намного опаснее (кровопролитнее) эксплозивных - омега все еще не дорожит собой. Но превращается в раненого зверя, чья цель единственная - заглушить психологичекую боль. Сила вспышки зависит только от глубины травмированности и длительности терпения. Вплоть до катарсиса (резких и сильных изменений в психике)

А так, бесспорно, обычному челвоеку еще уметь надо. Потмоу что ему обычно это особо и незачем. Ведь "псих" берет именно в состоянии сильного импульса стремления "разрубить узел мечом".

strikeX100 писал(а):(автоопределение)В-четвертых, до понимания того, что драться нужно как в последний раз нужно еще дойти. Опять же, родители(опционально), учителя, психологи и прочие будут утверждать обратное.

Если они дилетанты - будут. Но хуже них бывают только нарастившие сильную стереотипную инерцию мышления.
Впрочем, в последнее время, отдача от утративших контроль, по таким бьет посильнее чем раньше. Утешает.
[BC]afGun
[BC]afGun писал(а):Приведу тебе парочку примеров для наглядности:

Крайние случаи всегда бросаются в глаза. Сколько случаев, когда так омега и не дал сдачи, и все позаканчивали школу тихо-мирно? А сколько случаев, когда травимого довели до серьезных травм или смерти, а наказание пришло только "сверху"? Если вообще пришло. В армии таких примеров много.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)В отличие от низкопримативных: получил люлей, едва избежал удара топором и тут же захотел жить - дождался ночи (подождал за удобным темных углом), подкрался и, как грится, ледорубом альфача в затылок.

Чтобы дать жесткий отпор, не говоря уже об убийстве, нужно преодолеть дофига психологических барьеров.
А травля наоборот загоняет омегу глубже в комплексы, перед выбором убей или умри его никто не ставит.
Спойлер

Где ты такое нашел? Люди не рождаются низкоранговыми( в нашем случае). И умирать не хотят также как и остальные, просто их никто не спрашивает, хотят ли они на корм хищникам. Страх у альф развит ничуть не меньше, чем у остальных. Если пахнет жареным, альфа первый сбежит, бросив и самок и стаю. Ему надо спасти свои ценные альфа- гены, а самок он еще себя найдет.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Обычную драку омега будет избегать, бесспорно. Но только если отсутствуют дополнительные мотивы. Агрессию активирует чувство собственности, стаи (защита близких), и особенно - половой инстинкт (хлеще него только половой неудовлетворенный).

Из борьбы за самок омегу уже вышвырнули, по определению. Можно конечно представить ситуацию, где травимого задели буквально за живое. Например, альфа забрал у омеги часы, которые пережили то же, что и часы Бутча. Но стая будет избегать таких ситуаций, опять же они все трусливы, и только появляется угроза, весь пыл травли спадает на нет.
Спойлер

Во-первых, омега может развиваться в пофигизм и низкую самооценку, тогда "взрыва" не будет.
Во-вторых, расстрел класса или проломанная башка у альфы- плохой финал, учителя заинтересованны в нем меньше всего.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Если они дилетанты - будут. Но хуже них бывают только нарастившие сильную стереотипную инерцию мышления.
Впрочем, в последнее время, отдача от утративших контроль, по таким бьет посильнее чем раньше. Утешает.

Учителя и психологи против любых конфликтов с применением физической силы в принципе, это бьет по их репутации. И никогда не посоветуют устроить драку. В лучшем случае дадут дельный совет по саморазвитию. В худшем- скажут омеге, что проблема в нем, а то и заставят извиняться перед альфой.
strikeX100
strikeX100 писал(а):(автоопределение)Крайние случаи всегда бросаются в глаза. Сколько случаев, когда так омега и не дал сдачи, и все позаканчивали школу тихо-мирно? А сколько случаев, когда травимого довели до серьезных травм или смерти, а наказание пришло только "сверху"? Если вообще пришло. В армии таких примеров много.

Я с этим и не спорю - крайний случай потому и крайний, что возникает только при переходе определенной границы, и происходит это сравинительно не так часто.
Но есть еще и случаи, о которых просто умалчивают.

тобы дать жесткий отпор, не говоря уже об убийстве, нужно преодолеть дофига психологических барьеров.
А травля наоборот загоняет омегу глубже в комплексы, перед выбором убей или умри его никто не ставит.

Травля как раз напротив, создает окружающее давление, фокусирующее энергию в одном направлении. Поэтому омеге пойти на предельный случай гораздо проще, чем ты думаешь.
Еще раз напоминаю, что естественные барьеры перед убийством соплеменника у человека достаточно низки. Как только разум эмоциями пододвинется чуть-чуть в сторонку - мораль мешать уже не будет.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Где ты такое нашел?

Этологию человека почитай. И психологию страха заодно.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Люди не рождаются низкоранговыми( в нашем случае).

С низкоранговым потенциалом еще как рождаются. А вот каков будет ранг фактический, еще вопрос - зависит от самой иерархии.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)И умирать не хотят также как и остальные, просто их никто не спрашивает, хотят ли они на корм хищникам.

Не хотят, разумеется. Но именно поэтому инстинкт самосохранения подавлен.
Позволь, я тебе поясню
.

Короче говоря, инстинкт самосохранения у НР не отсутствует. Он подавлен другим, более приоритетным инстинктом. Тебе прекрасно известно, что в определенных моментах человек способен начать игнорировать боль, отрицательные эмоции, страх и т.п. Случай жертвенности низкорангового - именно такой. Если НР будет мешать страх, то он начнет инскренне считать, что это принесет пользу и в мыслях возвысит цель до предела, и страх в конце концов будет подавлен альтруистическим инстинктом.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Страх у альф развит ничуть не меньше, чем у остальных. Если пахнет жареным, альфа первый сбежит, бросив и самок и стаю.

У Альф инстинкт самосохранения обострен, так как их гены инстинктами расцениваются ценнее генов остальных. Поэтмоу альфа в случае форс-мажора сбегает и переходит в режим "вожак без стаи" - новую стаю он как раз найдет быстро, и снова возобновит продолжение рода. А вот если помрет, то вид в целом, с точки зрения инстинкта сохранения уже вида - потерпит сильный ущерб генофонду.
Поэтому высокий ранг собой предпочитает не жертвовать.
Но именно поэтому же, низкому рангу себя сохранять попросту незачем.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Из борьбы за самок омегу уже вышвырнули, по определению.

Это не выключает у него половой инстинкт. Даже более того - он становится со временем все сильнее, вплоть до подавления разума. Поэтому в ранние времена, омегу, в конце концов, убивали - инстинкт размножения задавал приоритет, и заставлял соперничать любыми средствами. Даже если до этого омеге это и даром не было нужно.

strikeX100 писал(а):(автоопределение) Но стая будет избегать таких ситуаций, опять же они все трусливы, и только появляется угроза, весь пыл травли спадает на нет.

К сожелению, стая стае - рознь. Не все избегают подобных ситуаций.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Во-первых, омега может развиваться в пофигизм и низкую самооценку, тогда "взрыва" не будет.

"Пофигизм", который реально - конформизм омеги, развивается из набора инстинктов низкорангового с целью подавить желание соперничать. Как долго способен выдержать омега, зависит только от силы создаваемого инстинктом психологического барьера. Но даже при таком раскладе, не просто так его вспышка называется "имплозией" - "взрывом вовнутрь": его сознание в какой-то момент сносит все внутренние психологчиеские конструкции, и все накопленное тут же "спрессовывается" в критическую массу, октуда и происходит сама ярость, которая может легко стать как "горячей" - психом, так и "холодной" - разумного типа. Только если первое видно сразу, то второе как раз не очень.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Во-вторых, расстрел класса или проломанная башка у альфы- плохой финал, учителя заинтересованны в нем меньше всего.

Однако все еще в школах иногда стреляют. Но еще чаще происходит суицид, когда нестабильная ситуация в школе доводит омегу до подобного исхода.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Учителя и психологи против любых конфликтов с применением физической силы в принципе, это бьет по их репутации. И никогда не посоветуют устроить драку. В лучшем случае дадут дельный совет по саморазвитию. В худшем- скажут омеге, что проблема в нем, а то и заставят извиняться перед альфой.

Обычно происходит именно худший вариант.
[BC]afGun
[BC]afGun писал(а):Но есть еще и случаи, о которых просто умалчивают.

Случаи безответных издевательств еще чаще замалчиваются.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Травля как раз напротив, создает окружающее давление, фокусирующее энергию в одном направлении. Поэтому омеге пойти на предельный случай гораздо проще, чем ты думаешь.
Еще раз напоминаю, что естественные барьеры перед убийством соплеменника у человека достаточно низки. Как только разум эмоциями пододвинется чуть-чуть в сторонку - мораль мешать уже не будет.

От того, что травля толкает омег убивать одноклассников и совершать суицид, они успешными в жизни не становятся.
Каждый такой случай- событие, освещается в СМИ и т.д., следовательно это происходит не часто. Я смог нагуглить только 1 случай стрельбы в школе в России, причем был застрелен учитель, ученики не пострадали.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)С низкоранговым потенциалом еще как рождаются. А вот каков будет ранг фактический, еще вопрос - зависит от самой иерархии.

Я имел в виду, что омегами, как и альфами не рождаются, а становятся. Да, у кого-то от рождения больше альфа- качеств, у кого-то меньше, но на конечный ранг в обществе влияет слишком много факторов, чтобы сказать, что он определен от врожденных свойств.

Спойлер

Сверху написано много верных вещей. Но нужно выделить то, что относится к нашей теме и сделать соответствующие выводы. Стоит упомянуть и теорию эволюции, ибо вся эта "теория альтруизма", назовем её так, следует из нее.
Ну во-первых, ради класса омеги жертвовать совершенно незачем и это противоречит ТЭ. Кстати, ты сам писал что омега- потенциальный предатель и, грубо говоря, готов выстрелить в затылок при первом удобной случае.
Как распространяются гены эгоизма: тот кто думает о себе и плюет на других, выживает, а его альтруистичные сородичи- нет.
Как распространяются гены альтруизма:
а) группа людей, в которой все помогают друг другу выживает легче, чем та, где каждый сам за себя.
Привет коммунизм.
б) вид, в котором отдельные особи помогают друг другу, выживает, а тот, где каждый сам за себя- вымирает.
Итак, людям свойственно жертвовать собой. Низкоранговая особь с большей вероятностью пожертвует собой, потому что продолжить свой род размножением ему сложнее, остается распространять свои гены спасая других.
Какой вывод, применимо к нашей теме? Способность пожертвовать собой ради Родины не коррелирует со способностью кинуть стулом в обидчика в школе.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Это не выключает у него половой инстинкт. Даже более того - он становится со временем все сильнее, вплоть до подавления разума. Поэтому в ранние времена, омегу, в конце концов, убивали - инстинкт размножения задавал приоритет, и заставлял соперничать любыми средствами. Даже если до этого омеге это и даром не было нужно.

Половой инстинкт толкает низкоранговых во френдзону, про что тоже можно много понаписать. Конкретно борьба за самку методом раздавания [censored] - черта альфачей.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)К сожелению, стая стае - рознь. Не все избегают подобных ситуаций.

Дабы составить общую картину нужно нарисовать кривую распределения, что не представляется возможным.
То, что ситуации бывают разными и так понятно.
Спойлер

И получается мизантроп, мечтающий о прилете астероида на Землю, тоже ничего хорошего.
strikeX100
strikeX100 писал(а):(автоопределение)Случаи безответных издевательств еще чаще замалчиваются.

Разумеется. Что не отменяет фактора того, что они были. И потому труднее отследить далекоидущие последствия, и с чего они начинались.
Как минимум, это сопровождается именно тем фактором, что в начале омега становится попросту пассивен, безинициативен, конформичен - "серая мышь", которую никто не замечает. И именно тем и веселее, что заметно их становится только в случае перехода через грань. Во всех остальных же случаях - никто ничего не знает, никто ничего не слышал. И никто потому не делает более разумных выводов.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)От того, что травля толкает омег убивать одноклассников и совершать суицид, они успешными в жизни не становятся.

А им и не нужно. Реальный суицид, не как способ привлечения внимания, исходит из инстинкта "пожертвовать собой ради кого-то". В данном случае, на благо социума, которое так или иначе получит сигнал. И как ты можешь легко отследить, случаи суицида достаточно серьезно сигнализируют остальным. Казалось бы - подумаешь - но представь на секунду, что таких сигналов последовало больше, чем обычно. Человеку свойственно искать глубокий смысл, и внутривидовую смертност ьв общем и целом он не терпит, и потмоу как минимум, начнет искать, что таких людей объединяет.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Каждый такой случай- событие, освещается в СМИ и т.д., следовательно это происходит не часто. Я смог нагуглить только 1 случай стрельбы в школе в России, причем был застрелен учитель, ученики не пострадали.

Стрелять в школах больше свойственно американцам, и то, больешй частью, ввиду более свободного доступа стрелкового оружия. У нас использование оружие как таковое активно подавляется обществом. Поэтому, у нас предпочитают в начале договариваться, а применение оружия рассматривают как крайнюю меру. А любителей же в начале стрелять, а потом задавать вопросы называют "отморозками", и очень сильно не любят. Достаточн осильно, что бы такие люди долго не жили, если вовремя не поумнеют.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Я имел в виду, что омегами, как и альфами не рождаются, а становятся. Да, у кого-то от рождения больше альфа- качеств, у кого-то меньше, но на конечный ранг в обществе влияет слишком много факторов, чтобы сказать, что он определен от врожденных свойств.

Врожденностью определен только потенциал. Но он со временем может измениться. Что до альф, то если инстинкт влючен - таким будет до конца. Даже если его повалят - не смирится. Поэтому вожаки животных стай обычно до старости не доживают.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Ну во-первых, ради класса омеги жертвовать совершенно незачем и это противоречит ТЭ. Кстати, ты сам писал что омега- потенциальный предатель и, грубо говоря, готов выстрелить в затылок при первом удобной случае.

Я описывал два фактора: отсутствие выбора, и предоставление возможности.
Если у омеги выбор отсутствует, ему просто некуда деваться. А инстинкт ему диктует, что без кого-то (стаи) он попросту не выживет (что не так уж далеко от истины).
Но если у омеги выбор между стаями появляется - он выбирает ту, что выглядит сильнее или выгоднее его текущему положению.

Вот и вся разница.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Как распространяются гены эгоизма: тот кто думает о себе и плюет на других, выживает, а его альтруистичные сородичи- нет.

У человека эта обычно рабочая формула выживания в дикой среде, со временем начало сильно барахлить. Видишь ли, для животного и украденная, отнятая добыча - тоже добыча. Но раз человек животным не остался, значит этого было, по меньшей мере, недостаточно.
Видишь ли, с появлением того же оружия, за оттертую бабу стало возможно получить копьем в живот. Да даже за украденную еду можно было лишиться жизни. Почему? Потому что мстить и отвоевывать стало несколько проще. И чем сильнее особь доставать, тем выше вероятность, что она начнет добиваться своего огнем и мечом.
Человек не настолько идиот (потому что таковые не прошли отбор), и за множество поколений отчетливо пронаблюдал причины конфликтов, которые в конце концов выродились в заповеди типа "не убий", "не укради", "не возжелай жену ближнего своего" и т.п.
Поэтому эгоистические гены раньше доминировали абсолютно. Сегодня, как видишь - не очень.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Какой вывод, применимо к нашей теме? Способность пожертвовать собой ради Родины не коррелирует со способностью кинуть стулом в обидчика в школе.

А я и не говорил, что она кореллирует. Я лишь сказал, что сам общий фактор готовности к жертве впоследствии дает отсутствие заботы о себе как таковое.
Иначе он попросту не сможет в нужный момент совершить эту самую жертву.
Но в определенном случае, подавленный инстинкт самосохранение может оказатся замкнутым с мгновенной эмоцией, вызванная как сбоем иерархических и половых инстинктов, так и банальному переполнению терпения с последующей ломкой психологических барьеров.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Половой инстинкт толкает низкоранговых во френдзону, про что тоже можно много понаписать. Конкретно борьба за самку методом раздавания [censored] черта альфачей.

Уважаемый, то что они сидят себе во френдзоне, еще не означает, что им это нравится. Не забывай, что вектор иерархического инстинкт устремлен вверх в гору у всех поголовно - это закон естественного отбора лучших через сопернчиество. А значит даже низкий ранг все равно будет стремиться френдзоны избежать и понимать, что это неправильно. А половой инстинкт, как известно, особенно сильный активатор инстинкта иерархии.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)И получается мизантроп, мечтающий о прилете астероида на Землю, тоже ничего хорошего.

Как раз холодная имплозия обычно и представляет собой наибольшую опасность, так как рождает различные маниакальные расстройства, психопатию и прочие прелести, труднодиагностируемые обществом до их очевидного проявления (то есть, вопиющего события).
[BC]afGun
[BC]afGun писал(а):А им и не нужно. Реальный суицид, не как способ привлечения внимания, исходит из инстинкта "пожертвовать собой ради кого-то". В данном случае, на благо социума, которое так или иначе получит сигнал. И как ты можешь легко отследить, случаи суицида достаточно серьезно сигнализируют остальным. Казалось бы - подумаешь - но представь на секунду, что таких сигналов последовало больше, чем обычно. Человеку свойственно искать глубокий смысл, и внутривидовую смертност ьв общем и целом он не терпит, и потмоу как минимум, начнет искать, что таких людей объединяет.

Ух, как закрутил) Допустим, суицид есть следствие альтруизма. Сам пациент своим действием пользы никому приносить не хочет, иногда наоборот с собой кого-нибудь прихватывает. Остается влияние данного события на общественное настроение. Я бы сказал, что люди пообсуждают на кухнях нынешнюю молодежь, поохают как страшно жить и забудут. Реакция примерно как от других страшилок СМИ- вирусы, масоны, озонавая дыра и прочее. Ибо на чужие проблемы всем плевать. Но, поскольку каких-то точных данных о влиянии суицидников на общество нет, я настаивать не буду, спор ни о чем получится.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Врожденностью определен только потенциал. Но он со временем может измениться. Что до альф, то если инстинкт влючен - таким будет до конца. Даже если его повалят - не смирится. Поэтому вожаки животных стай обычно до старости не доживают.

Суть была в том, что правильное воспитание снижает вероятность стать омегой.

[BC]afGun писал(а):(автоопределение)А инстинкт ему диктует, что без кого-то (стаи) он попросту не выживет (что не так уж далеко от истины).

Хикки тоже можно упомянуть, но это так, к слову.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Поэтому эгоистические гены раньше доминировали абсолютно. Сегодня, как видишь - не очень.

Смотря насколько давно. Так-то обезьяны в стаях уже обладают альтруизмом, а может и их предшественники тоже обладали.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)А я и не говорил, что она кореллирует. Я лишь сказал, что сам общий фактор готовности к жертве впоследствии дает отсутствие заботы о себе как таковое.
Иначе он попросту не сможет в нужный момент совершить эту самую жертву.
Но в определенном случае, подавленный инстинкт самосохранение может оказатся замкнутым с мгновенной эмоцией, вызванная как сбоем иерархических и половых инстинктов, так и банальному переполнению терпения с последующей ломкой психологических барьеров.

Про пониженный инстинкт самосохранения у низкоранговых. Я, погуглив, нашел такую фразу, но её используют в том ключе, что пооубучавшись по нашей бойцовской программе вы отключите свои инстинкты и сможете легко ломать штангистов, боксеров и прочих. Что есть развод на деньги.
Более того, она исходит из книги Олега Новосёлова «Женщина. Учебник для мужчин», которая не является научной теорией, а, в лучшем случае, личным взглядом автора. Во всяком случае, оценки у книги противоречивые.
С точки зрения теории эволюции, я бы сказал, что у альфачей возможностей размножаться больше, эгоизм развит сильнее чем у остальных, поэтому они, в случае опасности, предпочитают сбегать. И то надо оговориться, что от характера зависит. А остальные могут быть как эгоистами, так и альтруистами. Частный случай- омега- подлец и крыса, альфа- эдакий командор Шепард, такие тоже бывают.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Уважаемый, то что они сидят себе во френдзоне, еще не означает, что им это нравится. Не забывай, что вектор иерархического инстинкт устремлен вверх в гору у всех поголовно - это закон естественного отбора лучших через сопернчиество. А значит даже низкий ранг все равно будет стремиться френдзоны избежать и понимать, что это неправильно. А половой инстинкт, как известно, особенно сильный активатор инстинкта иерархии.

Бывают разные случаи. С одной стороны омега может порезать вены от неразделенной любви или развить ненависть ко всему женскому роду за то те предпочитают ему альфачей. С другой стороны он может забить на это дело и спокойно себе жить девственником до 30 лет. Ну а истина где-то посередине, чтобы составить наглядную картину нужно рисовать кривую распределения, что, опять же, не представляется возможным.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Как раз холодная имплозия обычно и представляет собой наибольшую опасность, так как рождает различные маниакальные расстройства, психопатию и прочие прелести, труднодиагностируемые обществом до их очевидного проявления (то есть, вопиющего события).

То же что и раньше, кому-то больше свойственны психические расстройства, а кто-то преодолеет комплексы и будет жить нормальной жизнью. Точных графиков все равно нету.
strikeX100
strikeX100 писал(а):(автоопределение) Сам пациент своим действием пользы никому приносить не хочет, иногда наоборот с собой кого-нибудь прихватывает.

Дело не в том, что не хочет, а в том, что не может - суицид произростает из тупика, когда все прочие действия омеги обречены и потерпели провал за провалом. То есть - следствие того самого подавления всех его действий иерархией.

strikeX100 писал(а):(автоопределение) Остается влияние данного события на общественное настроение. Я бы сказал, что люди пообсуждают на кухнях нынешнюю молодежь, поохают как страшно жить и забудут. Реакция примерно как от других страшилок СМИ- вирусы, масоны, озонавая дыра и прочее. Ибо на чужие проблемы всем плевать. Но, поскольку каких-то точных данных о влиянии суицидников на общество нет, я настаивать не буду, спор ни о чем получится.

Один американский брони наложил на себя руки, когда его вусмерть затравили за то, что он смотрит пони. Результат: масштабный резонанс по миру, еще большая (положительная) популярность фандома и натуральная реакция броней (не без помощи EqD, освещавших события). И главный результат: трещина в общественном стереотипе о мультсериале, активирующей травлю - о чем напрямую свидетельствовали различные СМИ.
Это один из примеров.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Суть была в том, что правильное воспитание снижает вероятность стать омегой.

Воспитание - одно из участников формирования личности. Есть еще личные качества и предрасположенности + обстоятельства, влияющие на личность не меньше. Если прижмет к стенке и начнет рвать крышу не по-деццки, то никакое воспиатние уже не поможет. Максимум - замедлит реакцию.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Хикки тоже можно упомянуть, но это так, к слову.

Хикки появились как результат изменений при взрослении: школьный коллектив не вечен, и наступает момент резких изменений. Но главный результат - высокая плотность населения городов с очень сниженными личными пространствами, провоцирующих бунтующий индивидуализм, в отличие от сельского коллективизма. В результате происходит более плотное броуновское движение людей и трение оных друг о друга, но продолжение общего движения дальше. В итоге люди начинают чувствовать себя одинокими в толпе.
Я этот эффект остро ощутил благодаря тому, что живу в не самом густонаселенном городе, но однажды заехал в Москву. Контраст был... непередаваемый.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Смотря насколько давно. Так-то обезьяны в стаях уже обладают альтруизмом, а может и их предшественники тоже обладали.

По сравнению с человеком, обезьяний альтруизм столь же низок, что и альтруизм волчий. Человек начал вырабатывать собственные инстинкты уже после окончательно разделения рода homo от общих приматов, то есть, начав проявлять разумную изобретательность.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Про пониженный инстинкт самосохранения у низкоранговых. Я, погуглив, нашел такую фразу, но её используют в том ключе, что пооубучавшись по нашей бойцовской программе вы отключите свои инстинкты и сможете легко ломать штангистов, боксеров и прочих. Что есть развод на деньги.
Более того, она исходит из книги Олега Новосёлова «Женщина. Учебник для мужчин», которая не является научной теорией, а, в лучшем случае, личным взглядом автора. Во всяком случае, оценки у книги противоречивые.

Ты забыл про Дольника, Протопопова и Вис Виталиса как минимум...

strikeX100 писал(а):(автоопределение)С точки зрения теории эволюции, я бы сказал, что у альфачей возможностей размножаться больше, эгоизм развит сильнее чем у остальных, поэтому они, в случае опасности, предпочитают сбегать. И то надо оговориться, что от характера зависит. А остальные могут быть как эгоистами, так и альтруистами.

Эгоизм, собственно альфачам необходим. Тем более, что он напрямую связан с самооценкой и ранговым потенциалом и амбициями.
И только расширение масштабов его "эго" способно начать чувствовать территорию и стаю, как собственный организм. То есть, эффективно управлять ими.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)С одной стороны омега может порезать вены от неразделенной любви или развить ненависть ко всему женскому роду за то те предпочитают ему альфачей. С другой стороны он может забить на это дело и спокойно себе жить девственником до 30 лет. Ну а истина где-то посередине, чтобы составить наглядную картину нужно рисовать кривую распределения, что, опять же, не представляется возможным.

После 40 лет нередко возникают результаты потекшей крыши у таких доживших девствеников. В Китае недавно один себе кой-чего со психу отрезал, причем напрямую причину и объяснид - не давали. А вроде спокойный, тихий человек, ага.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)То же что и раньше, кому-то больше свойственны психические расстройства, а кто-то преодолеет комплексы и будет жить нормальной жизнью. Точных графиков все равно нету.

Комплексы тоже возникают по разным причинам, нередко завязаны на этологии. Собственно, психология с этологией - части одного целого.
[BC]afGun
[BC]afGun писал(а):Дело не в том, что не хочет, а в том, что не может - суицид произростает из тупика, когда все прочие действия омеги обречены и потерпели провал за провалом. То есть - следствие того самого подавления всех его действий иерархией.

Что не идет в разрез с моим утверждением.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Один американский брони наложил на себя руки, когда его вусмерть затравили за то, что он смотрит пони. Результат: масштабный резонанс по миру, еще большая (положительная) популярность фандома и натуральная реакция броней (не без помощи EqD, освещавших события). И главный результат: трещина в общественном стереотипе о мультсериале, активирующей травлю - о чем напрямую свидетельствовали различные СМИ.
Это один из примеров.

Можно поискать и другие примеры, когда широкого освещения событий не было или была реакция в духе "сам виноват". Явной зависимости мы все равно не найдем, так что я не буду спорить с тобой по этому вопросу.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Воспитание - одно из участников формирования личности. Есть еще личные качества и предрасположенности + обстоятельства, влияющие на личность не меньше. Если прижмет к стенке и начнет рвать крышу не по-деццки, то никакое воспиатние уже не поможет. Максимум - замедлит реакцию.

Что, опять же, не идет в разрез с моим утверждением.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Я этот эффект остро ощутил благодаря тому, что живу в не самом густонаселенном городе, но однажды заехал в Москву. Контраст был... непередаваемый.

Живу в Москве два года, мне нравится)
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)По сравнению с человеком, обезьяний альтруизм столь же низок, что и альтруизм волчий. Человек начал вырабатывать собственные инстинкты уже после окончательно разделения рода homo от общих приматов, то есть, начав проявлять разумную изобретательность.

Ну как сказать. Закопипастю википедию чтоли:
Спойлер

До человека далеко, но все же. Помнится, ты говорил, что эгоистические гены раньше доминировали абсолютно.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Ты забыл про Дольника, Протопопова и Вис Виталиса как минимум...

Ссылка на учебник биологии была бы лучше. Хотя ради справедливости отмечу, что Дольник действительно биолог. Однако, у разных авторов разное видение, может они все и занимаются исследованием этологии, но конкретно данную фразу я нашел только у Новоселова.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Эгоизм, собственно альфачам необходим. Тем более, что он напрямую связан с самооценкой и ранговым потенциалом и амбициями.
И только расширение масштабов его "эго" способно начать чувствовать территорию и стаю, как собственный организм. То есть, эффективно управлять ими.

Будем считать, что на этом мы сошлись во мнениях.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)После 40 лет нередко возникают результаты потекшей крыши у таких доживших девствеников. В Китае недавно один себе кой-чего со психу отрезал, причем напрямую причину и объяснид - не давали. А вроде спокойный, тихий человек, ага.

Случаи разные бывают, найдутся и такие, что нормально себе живут. Как вариант- не очень симпатичная, но наглая баба хватает себе неспившигося мужика с работой, но проблемами в общении.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Комплексы тоже возникают по разным причинам

Кто бы спорил.
strikeX100
strikeX100 писал(а):(автоопределение)Что не идет в разрез с моим утверждением.

А что, должно? о_О

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Можно поискать и другие примеры, когда широкого освещения событий не было или была реакция в духе "сам виноват". Явной зависимости мы все равно не найдем, так что я не буду спорить с тобой по этому вопросу.

Для того, что бы была реакция, нужно, что бы сигнал дошел. реакция "сам виноват" - это тоже реакция на сигнал.
Отсутствие реакции, это когда nobody cares. Собственно, когда вообще никто в итоге не знает, кроме, разве что, близких и знакомых.

Данный импульс расчитан на доведение инстинктивно обусловленного сигнала. С точки зрения животных инстинктов, любая серьезная жертва в пользу кого-либо - признак слабости. Даже самки зебры выработали способность выкидывать неразвитый плод буквально на бегу от хищника, потому что самка еще может снова родить, но только если не погибнет.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Что, опять же, не идет в разрез с моим утверждением.

Опять же - обязательно должно было?

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Живу в Москве два года, мне нравится)

на вкус и цвет...

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Собаки и кошки часто принимают осиротевших котят, бельчат, утят и даже тигрят, заботясь о них, как о своих собственных детёнышах.

Собаки выращены и буквально эволюционированы вместе с человеком и воспитали многочисленные инстинкты для взаимодействия между челвоеком и природой.
Кошки, а если быть точнее - коты, котят очень часто съедают.
Дельфины вне брачного периода легко отнимают добычу у самок и детенышей.

И так далее по списку. Альтруистические функции возникают только в случае выполнения определенной функции, оправданной естественным отбором. Иначе тупо не прииваются, и могут привести к вымиранию вида. Поэтому белая ворона не доживает даже до периода размножения, так как ее собратья заклевывают насмерть, в лучшем случае, из стаи изгоняют сразу же - это обсуслволено инстинктом внутривидового отбора. По той же причине, кукушки побрасывают своих детенышей другим, разбивая яйца настоящих детенышей у "приемных родителей".
И продолжать этот список "противовеса" можно вечно.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Ссылка на учебник биологии была бы лучше.

Вкусовщина, не более. Аппеляции к авторитету источников - не мой профиль, извини.
Уж точно не в случае авторов трудов, основанных на науке.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Однако, у разных авторов разное видение, может они все и занимаются исследованием этологии, но конкретно данную фразу я нашел только у Новоселова.

У физиков-квантовиков тоже отличные видения от физиков-механиков. ИЧСХ, обе части науки работают. Но друг с дружкой противоречат и срутся. лучше оставь Кесарю - Кесарево. Мы не об авторах и ученых разговариваем.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Случаи разные бывают, найдутся и такие, что нормально себе живут. Как вариант- не очень симпатичная, но наглая баба хватает себе неспившигося мужика с работой, но проблемами в общении.

Типичный случай пристойки самки к НР самцу. У них ведь отношение, что "забесплатно" только в высокому рангу. Среднему - за определенную плату (прикормку), а к НР - вытягивание из него ресурсов.
Рядовой случай в реальной жизни, вообще-то. Высокого ранга-то природой заведено, что немного и на всех не хватит, а прикармливаться у кого-то надо...
[BC]afGun
В обсуждениях мы далеко ушли от начального вопроса, неплохо бы резюмировать наши выводы.
Итак, спорный вопрос: у омег больше шансов стать успешными людьми, чем у остальных.
Основной твой довод: омеги зачастую низкопримативны, что помогает им устроится в жизни. Добавь, если что упустил.
Мои аргументы:
Вред, который травля причиняет жертве:
а) комплексы
б) плохая социализация
в) заниженная самооценка
г) проблемы в общении с противоположным полом
д) - ???
Про интеллект я сказал, что
strikeX100 писал(а):(автоопределение)а) Высокий интеллект наоборот выступает качеством, препятствующим попаданию в омеги. Если класс не совсем тупые гопники, то и словесно можно осадить. В конце концов давать альфе списывать взамен за покровительство.

Ты ответил, что интеллект нужно уметь применять, с чем я согласился, и это не идет в разрез с моим утверждением.
В ходе обсуждения мы сошлись на том, что:
Спойлер

Со следующими тезисами ты не согласился в явном виде, однако не думаю, что они вызовут спор.
Спойлер

Спорные вопросы:
Спойлер

Я бы порассуждал еще о критериях омежности, мне они кажутся очень логичными и жизненными.
strikeX100
[BC]afGun писал(а):Что не идет в разрез с моим утверждением.

В данной ветке обсуждения мы таки обменивались контраргументами. Я вот проследил до самого начала, им был этот тезис:
strikeX100 писал(а):Чтобы дать жесткий отпор, не говоря уже об убийстве, нужно преодолеть дофига психологических барьеров.
А травля наоборот загоняет омегу глубже в комплексы, перед выбором убей или умри его никто не ставит.

Засчитать, что ты согласен?
[BC]afGun писал(а):Для того, что бы была реакция, нужно, что бы сигнал дошел. реакция "сам виноват" - это тоже реакция на сигнал.
Отсутствие реакции, это когда nobody cares. Собственно, когда вообще никто в итоге не знает, кроме, разве что, близких и знакомых.

Значит нужно исследовать влияние возможных реакций на общество. Если в твоем примере с брони можно найти положительные изменения в обществе, то в моем, во всяком случае явно, их не видно.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Данный импульс расчитан на доведение инстинктивно обусловленного сигнала.

Я бы не стал так уверенно утверждать. Как говорил Зигмунд Фрейд: "Иногда сигара — это просто сигара."
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)С точки зрения животных инстинктов, любая серьезная жертва в пользу кого-либо - признак слабости.

Ну допустим. Хотя как там животные анализируют сигналы от альтруистических жертв и надо ли это им вообще- спорный вопрос.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Даже самки зебры выработали способность выкидывать неразвитый плод буквально на бегу от хищника

Руководствуясь твоим утверждением выше, она это делает для того, чтобы показать свою слабость хищнику?
Я думаю, что он это делает чтобы выжить. Не то чтобы я не согласен, просто пример не в тему.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Опять же - обязательно должно было?

А в этой ветке обсуждения мы начали с этой фразы:
strikeX100 писал(а):Не соглашусь.
Во-первых страх, а омега на то и омега, что опыта в драках у него мало и преодолевать страх он не умеет.

Тоже считать за согласие?
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Собаки выращены и буквально эволюционированы вместе с человеком и воспитали многочисленные инстинкты для взаимодействия между челвоеком и природой.
Кошки, а если быть точнее - коты, котят очень часто съедают.
Дельфины вне брачного периода легко отнимают добычу у самок и детенышей.

И так далее по списку. Альтруистические функции возникают только в случае выполнения определенной функции, оправданной естественным отбором. Иначе тупо не прииваются, и могут привести к вымиранию вида. Поэтому белая ворона не доживает даже до периода размножения, так как ее собратья заклевывают насмерть, в лучшем случае, из стаи изгоняют сразу же - это обсуслволено инстинктом внутривидового отбора. По той же причине, кукушки побрасывают своих детенышей другим, разбивая яйца настоящих детенышей у "приемных родителей".
И продолжать этот список "противовеса" можно вечно.

Присутствие эгоистических функций не отрицает наличие альтруистических. Примеры эгоистических действий у людей, я думаю, не нужно приводить.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Аппеляции к авторитету источников - не мой профиль, извини.

Так то это ты привел в поддержку своего тезиса "авторитетных" авторов.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)У физиков-квантовиков тоже отличные видения от физиков-механиков. ИЧСХ, обе части науки работают. Но друг с дружкой противоречат и срутся. лучше оставь Кесарю - Кесарево. Мы не об авторах и ученых разговариваем.
Спорят квантовики и сторонники теории относительности.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Типичный случай пристойки самки к НР самцу. У них ведь отношение, что "забесплатно" только в высокому рангу. Среднему - за определенную плату (прикормку), а к НР - вытягивание из него ресурсов.
Рядовой случай в реальной жизни, вообще-то. Высокого ранга-то природой заведено, что немного и на всех не хватит, а прикармливаться у кого-то надо...

Вот видишь, не всегда половой инстинкт толкает на преступления.
strikeX100
strikeX100 писал(а):(автоопределение)Основной твой довод: омеги зачастую низкопримативны, что помогает им устроится в жизни.

Не "зачастую", а конкретно "низкопримативные омеги имеют определенный шанс". Хотя бы потому, что высокопримативные - типичные "шестерки": ни ума, ни фантазии.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)- от того, что травля толкает омег убивать одноклассников и совершать суицид, они успешными в жизни не становятся.

Ледорубом в затылок в современном мире - да, к успеху приведет вряд ли. А вот суицид - очень спорный момент. Таковой больно разный бывает. Например, ранга "оставь меня, я их задержу"

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Я бы порассуждал еще о критериях омежности, мне они кажутся очень логичными и жизненными.

Критерии - лишь повод, в сущности представляющий собой перекрест стереотипов и взаимоотношений иерархии.

Поэтому, если бы быть толстым и прыщавым было круто, то лишний атлет тут же стал бы объектом травли.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Засчитать, что ты согласен?

Не на 100%, как и в ряде других случаев.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Значит нужно исследовать влияние возможных реакций на общество. Если в твоем примере с брони можно найти положительные изменения в обществе, то в моем, во всяком случае явно, их не видно.

Их редко заметно явно. Один смертник тебе мир не изменит. Если только он не Иисус.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Я бы не стал так уверенно утверждать. Как говорил Зигмунд Фрейд: "Иногда сигара — это просто сигара."

На что я обычно отвечаю: "но даже ею можно обжечься"

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Ну допустим. Хотя как там животные анализируют сигналы от альтруистических жертв и надо ли это им вообще- спорный вопрос.

так же, как и все остальные - итоговым результатом. Если в совокупности внутри вида это ведет к поваышению жизнеспособности, то поведение начинает закрепляться. Просто для закрепления нужно, что бы несколько поколений, раз за разом, повторяли действия при определенных условиях. Тогда начинает откладыватсья в инстинкт.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Руководствуясь твоим утверждением выше, она это делает для того, чтобы показать свою слабость хищнику?
Я думаю, что он это делает чтобы выжить. Не то чтобы я не согласен, просто пример не в тему.

Этот пример поставлен в противовес уверенности, что альтруизм в природе обусловлен самим альтруизмом, а не банальной оправданностью в выживании. С тем же успехом та же кошка может начать и поедать свое потомство, если этого начнет требовать отбор.
Это только человек средний палец любит обстоятельствам показывать... но он, в отличие от многих, это сумел сделать так, что бы не только выжить, но и стать доминантом.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Тоже считать за согласие?

Нет.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Присутствие эгоистических функций не отрицает наличие альтруистических. Примеры эгоистических действий у людей, я думаю, не нужно приводить.

А я таки еще раз обращаю внимание на то, что челвоек активно альтруизм развивал именно потому, что стандартный набор ему развиться не способствовал. Разумеется, у него есть и эгоистические инстинкты. Но по сравнению с животными - гораздо менее выражены. Выраженность общего поведение возникает только если рассматривать сам вид. Но там уже вопрос об отборе видовом.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Так то это ты привел в поддержку своего тезиса "авторитетных" авторов.

Я нифига не понял.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Спорят квантовики и сторонники теории относительности.

Сути сказанного это не меняет.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Вот видишь, не всегда половой инстинкт толкает на преступления.

Не понял, при чем конкретно в данном случае это. Если ты про женский половой инстинт, то я тебе целую лекцию могу прочесть на тему мифов и легенд об их безобидности. Если ты про ранги, то еще как может, особенно НР, раз за разом оказывающийся в ситуации "выжми и выброси". Собствненно, бабы чаще всего активируют самцовую агрессию человекоубийственного уровня.
[BC]afGun
[BC]afGun писал(а):Не "зачастую", а конкретно "низкопримативные омеги имеют определенный шанс". Хотя бы потому, что высокопримативные - типичные "шестерки": ни ума, ни фантазии.

Означает ли это, что ты отказываешься от утверждения: "Омеги в жизни устраиваются в жизни лучше, чем остальные"?
Да, ты не говорил так в явном виде, но был твой спор с Дестриером, где он писал, что зачастую омеги в жизни- аутсайдеры, а ты оспаривал его утверждения.
Добавлю, что я согласен с фразой "Бывают низкопримативные омеги, которые устраиваются в жизни лучше, чем высокопримативные альфы," дабы не вызывать новых споров.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Ледорубом в затылок в современном мире - да, к успеху приведет вряд ли. А вот суицид - очень спорный момент. Таковой больно разный бывает. Например, ранга "оставь меня, я их задержу"

Именно что разный. Суицид доведенного школьника и жертва солдата на войне- это разные вещи и эти поступки преследуют разные цели. Я бы не сказал, что для самого пациента суицид это хорошо, но вопрос о смысле жизни поднимать не будем. В любом случае, если вести статистику по успешности в жизни бывших омег, то те из них, кто совершил суицид, внесут отрицательный вклад в общий показатель.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Критерии - лишь повод, в сущности представляющий собой перекрест стереотипов и взаимоотношений иерархии.

Каждый из них- это слабина в человеке, и если он не может своими достоинствами её перекрыть, то может стать объектом травли. По сути все критерии сводятся к двум:
1) Способность дать сдачи (физическая и психологическая)
2) Подверженность троллингу (тут и бурная реакция на издевки и "болевые точки" в виде полноты или прыщавости).
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Поэтому, если бы быть толстым и прыщавым было круто, то лишний атлет тут же стал бы объектом травли.

Полнота и прыщавость сигнализируют о возможных проблемах со здоровьем, когда атлетическое телосложение- о физической силе и высоком здоровье. Так что это не просто от моды взято, что быть качком круто, а жирным- нет.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)так же, как и все остальные - итоговым результатом. Если в совокупности внутри вида это ведет к поваышению жизнеспособности, то поведение начинает закрепляться. Просто для закрепления нужно, что бы несколько поколений, раз за разом, повторяли действия при определенных условиях. Тогда начинает откладыватсья в инстинкт.

Я понял твою мысль. Только не сигналы они анализируют, а ген альтруизма закрепляется внутри группы, если это приводит к повышению жизнеспособности этой же группы.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Я нифига не понял.

Между научной теорией и личным видением автора есть разница.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Не понял, при чем конкретно в данном случае это.

Ты же все доказывал, что половой инстинкт на преступления толкает и психику ломает, про дядьку, который себе особый орган отрезал рассказал.
А я вот привел тебе частый жизненный вариант, когда все заканчивается тихо-мирно.
strikeX100
strikeX100 писал(а):(автоопределение)Означает ли это, что ты отказываешься от утверждения: "Омеги в жизни устраиваются в жизни лучше, чем остальные"?

Некорректно задан вопрос.
Перечитай еще раз, о чем я толковал с самого начала: как минимум о том, что НЕ ВСЕ омеги остаются на дне, что справедливо и от обратного. Просто на первое, я обращал большое внимание, ибо многим свойственно не видеть этого вообще, и принимать второе за правило априори.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Именно что разный. Суицид доведенного школьника и жертва солдата на войне- это разные вещи и эти поступки преследуют разные цели.

Напомню, что под машинами и в других катастрофах людей гибнет тоже изрядно. Жертва собой ради спасения кого-то вовсе не обязательно тесно связана с войной.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)В любом случае, если вести статистику по успешности в жизни бывших омег, то те из них, кто совершил суицид, внесут отрицательный вклад в общий показатель.

Вот только не все смотрят, что происходит с теми, кто услышал сигнал. Я еще раз повторяю, что подобный тип суицида несет совершенно другую цель - омега, понимая, что лично он уже ничего не изменит, толкает события на оные иным способом.
И да, когда он один такой - это один вопрос. Но когда начинаешь смотреть на общество и вид в целом во времени - уже совсем другая картинка.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Каждый из них- это слабина в человеке, и если он не может своими достоинствами её перекрыть, то может стать объектом травли. По сути все критерии сводятся к двум:
1) Способность дать сдачи (физическая и психологическая)
2) Подверженность троллингу (тут и бурная реакция на издевки и "болевые точки" в виде полноты или прыщавости).

Критерий всего лишь один: жизнеспособность - способность особи сохранять свое существование в меняющихся условиях окружающей среды; рефлекторно-психологические нормы (адекватность) ответных реакций организма на изменения в окружающей среде.

Разнциа простая: можно стрелять из пистолета в стекло, а можно и по танку.
Если человек жизнеспособен, то даже будучи объектом травли (не имея возможности сдачи и провоцируясь, отвечая всецело твоим указанынм критериям), он продолжит существование без критическог оущерба собственной успешности. Другими словами, наиболее жизнеспособный организм не является неуязвимым, но может выдержать больший порог повреждений, чем менее жизнеспособный; с наименьшими последствиями для себя восстановиться от тяжелых травм; с большей успешностью избегать и преодолевать различные неприятности. То есть, жизнеспособный челвоек выживет, а наиболее жизнеспособный - переживет с наименьшими для себя последствиями, особенно в плане успешности. Это как минимум.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Полнота и прыщавость сигнализируют о возможных проблемах со здоровьем, когда атлетическое телосложение- о физической силе и высоком здоровье. Так что это не просто от моды взято, что быть качком круто, а жирным- нет.

Вот не всегда. Одни только вкусы людей наиболее четко дают понимать, что та же полнота - совсем не критерий.
А слишком красивый среди всех, кто не очень - это тупо объект выделяющийся. А выделяющихся сильно любым образом, люди не любят не менее сильно.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Между научной теорией и личным видением автора есть разница.

Филосовский вопрос. Оставлю без комментариев, но останусь при своем.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Ты же все доказывал, что половой инстинкт на преступления толкает и психику ломает, про дядьку, который себе особый орган отрезал рассказал.
А я вот привел тебе частый жизненный вариант, когда все заканчивается тихо-мирно.

Вот теперь я точно нифига не понял...
Ладно, проехали...
[BC]afGun
[BC]afGun писал(а):Некорректно задан вопрос.
Перечитай еще раз, о чем я толковал с самого начала: как минимум о том, что НЕ ВСЕ омеги остаются на дне, что справедливо и от обратного. Просто на первое, я обращал большое внимание, ибо многим свойственно не видеть этого вообще, и принимать второе за правило априори.

С этим никто и не спорил. Однако, ты не согласился с утверждением ниже. Хотелось бы уже внести ясность в обсуждение, а не рассуждать об каких-то отдаленных понятиях.
destrier писал(а):Мой опыт говорит об обратном, да. Это только в кино бывает, что травимый чувак куда-то там выбивается. Неа. Да 1 из 10 таких может стать Билл Гейтцом) Но остальные будут страдать и не понимать как выйти из психологической клетки, в кою их загнали их мучители в школе.

Я бы даже сказал, Билл Гейтцов гораздо меньше, чем 1 из 10.
strikeX100 писал(а):Именно что разный. Суицид доведенного школьника и жертва солдата на войне- это разные вещи и эти поступки преследуют разные цели.

[BC]afGun писал(а):Напомню, что под машинами и в других катастрофах людей гибнет тоже изрядно. Жертва собой ради спасения кого-то вовсе не обязательно тесно связана с войной.

К чему это напоминание? Смерти в авариях и катастрофах это не суицид, а несчастный случай.
strikeX100 писал(а):В любом случае, если вести статистику по успешности в жизни бывших омег, то те из них, кто совершил суицид, внесут отрицательный вклад в общий показатель.

[BC]afGun писал(а):Вот только не все смотрят, что происходит с теми, кто услышал сигнал. Я еще раз повторяю, что подобный тип суицида несет совершенно другую цель - омега, понимая, что лично он уже ничего не изменит, толкает события на оные иным способом.
И да, когда он один такой - это один вопрос. Но когда начинаешь смотреть на общество и вид в целом во времени - уже совсем другая картинка.

По этому поводу я уже высказывал свою точку зрения. Тем не менее, какое бы влияние на общество не оказывал суицид, на статистику это не влияет.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Критерий всего лишь один: жизнеспособность - способность особи сохранять свое существование в меняющихся условиях окружающей среды; рефлекторно-психологические нормы (адекватность) ответных реакций организма на изменения в окружающей среде.

Разнциа простая: можно стрелять из пистолета в стекло, а можно и по танку.
Если человек жизнеспособен, то даже будучи объектом травли (не имея возможности сдачи и провоцируясь, отвечая всецело твоим указанынм критериям), он продолжит существование без критическог оущерба собственной успешности. Другими словами, наиболее жизнеспособный организм не является неуязвимым, но может выдержать больший порог повреждений, чем менее жизнеспособный; с наименьшими последствиями для себя восстановиться от тяжелых травм; с большей успешностью избегать и преодолевать различные неприятности. То есть, жизнеспособный челвоек выживет, а наиболее жизнеспособный - переживет с наименьшими для себя последствиями, особенно в плане успешности. Это как минимум.

Все что ты говоришь это хорошо, но не в тему. Мы рассуждаем о критериях выбора омеги, а не о критериях выживаемости особи. Это разные вещи. То, что выживает самый приспособленный, а не самый сильный, я и так знаю.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Вот не всегда. Одни только вкусы людей наиболее четко дают понимать, что та же полнота - совсем не критерий.
А слишком красивый среди всех, кто не очень - это тупо объект выделяющийся. А выделяющихся сильно любым образом, люди не любят не менее сильно.

Однако, в нашем обществе, лишний вес является той самой болевой точкой, куда будут "тыкать" пациента. В сочетании с другими факторами это может привести к понижению ранга. Впрочем, можно привести другие менее спорные критерии, например трусость, ни в каком обществе не уважают трусов.
strikeX100
strikeX100 писал(а):(автоопределение)С этим никто и не спорил. Однако, ты не согласился с утверждением ниже. Хотелось бы уже внести ясность в обсуждение, а не рассуждать об каких-то отдаленных понятиях.

Вот я и внес ясност ьв то, о чем говорил с самого.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Я бы даже сказал, Билл Гейтцов гораздо меньше, чем 1 из 10.

Что не отменяет его прецедент.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)К чему это напоминание? Смерти в авариях и катастрофах это не суицид, а несчастный случай.

Намеренное подвержение себя опасности ради определеннйо цели - жертва. Я таки еще раз напоминю о том, что речь именно о жертве. Суицид - это второстепенное значение, а не первое.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)По этому поводу я уже высказывал свою точку зрения. Тем не менее, какое бы влияние на общество не оказывал суицид, на статистику это не влияет.

Омеги будут всегда, верно.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Все что ты говоришь это хорошо, но не в тему. Мы рассуждаем о критериях выбора омеги, а не о критериях выживаемости особи. Это разные вещи. То, что выживает самый приспособленный, а не самый сильный, я и так знаю.

Более чем связанные, вообще-то. Именно тем, что менее жизнеспособный пройдя омежность и потеряет успешность даже хоть какую-то. Более жизнеспособный - по меньшей мере, сохранит. Поэтмоу у воторого, шансы на жизненный успех больше, чем у первого, в счет куда меньше урона инициативе из-за приспосабливаемости и проч.
[BC]afGun
[BC]afGun писал(а):Намеренное подвержение себя опасности ради определеннйо цели - жертва. Я таки еще раз напоминю о том, что речь именно о жертве. Суицид - это второстепенное значение, а не первое.

Люди не идут на аварии и катастрофы по собственному желанию, в отличии от жертв, о которых ты ведешь речь.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Более чем связанные, вообще-то. Именно тем, что менее жизнеспособный пройдя омежность и потеряет успешность даже хоть какую-то. Более жизнеспособный - по меньшей мере, сохранит. Поэтмоу у воторого, шансы на жизненный успех больше, чем у первого, в счет куда меньше урона инициативе из-за приспосабливаемости и проч.

Жизнеспособность- широкий критерий, её сложно оценить.
strikeX100
strikeX100 писал(а):(автоопределение)Люди не идут на аварии и катастрофы по собственному желанию, в отличии от жертв, о которых ты ведешь речь.

Мда, кто о чем...

Я говорил о намеренном подвержении себя высокой опасности в целях сохранения кого-либо или чего-либо, когда абзац цже случился. А он случается почаще, чем хотелось бы. Хоть и не каждый день.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Жизнеспособность- широкий критерий, её сложно оценить.

Оценка жизнеспособности если и возможна, то только пост-фактум. Впрочем, я и не предлагал оную оценивать.
[BC]afGun