Сообщения от [BC]afGun в теме Школьная иерархия, и как разбить её сверху

28 янв 2015 20:42• Школьная иерархия, и как разбить её сверху •на форуметемыв этой
Прежде чем вмешиваться в иерархию, изучи (именно изучи, а не просто ознакомься) этологию иерархии, и ее цели (которая на размножении лишь базируется, но имеет множество ответвлений, не менее фундаментальных и важных). В общем - разберись как она работает, прежде чем соваться, иначе будешь как радиотехник любитель, копающийся в ЛЭП.
И вот еще что. У высокорангового есть интуитивные (инстинктивные) знания по управлению коллективом. У низкопримативного - разум, что бы дать действительно цивилизованный коллектив и управлять прежде собой, а затем и коллективом. Без уважения к коллективу, ты сам не более чем высокопримативный альфач, но совмещая разум и инстинкты можешь не только поднять дисциплину, но реально перевоспитать людей (то есть, им не нужно будет постоянно сообщать энергию в n люлей, что бы они мыслили нужным образом даже в твоем отсутствии)
Говоря проще: хочешь изменить мир - начни с себя.
[BC]afGun
28 янв 2015 22:19• Школьная иерархия, и как разбить её сверху •на форуметемыв этой
destrier писал(а):(автоопределение)Знаю достаточно.

Продолжай так думать дальше, и перестанешь воспринимать любую новую информацию. Хуже того - совершишь ошибку.
Если ты хочешь решить проблему, ты в начале ты поймешь, что чего-то может от тебя ускользать и чего-то ты можешь как раз-таки не знать.
Вот сейчас ты обратился за информацией, например. Но теперь говоришь, что знаешь достаточно. Советую определиться, для начала - нужна тебе как таковая таковая или ты сам себе библиотека.

destrier писал(а):(автоопределение)Но что делать, мне со стороны, чтобы сейчас такую фигню сломать - понятия не имею.

Любое резкое изменение - травматично. И чем больше коллектив, тем сильнее травматизм. В масштабах государства это - революция. В масштабах малого коллектива это - перелом привычного улада, которому автоматически воспротивится сам коллектив. Включя даже омег.
Так что прямо сейчас ты ее не сломаешь, и даже сделать можешь только хуже.

destrier писал(а):(автоопределение)Становиться для них альфой, по твоему совету?

Это приведет к соперничеству с альфой фактическим всей мужской иерархии следом.
Так что тебе напротив, нужно выйти из соперничества, но держать территориальностью: "мой кабинет - моя территория - мои правила". Но подход должен быть разумен: сила, когда другого выхода не остается, но убеждение, когда столкновение можно избежать. Другими словами: либерализм, когда все отлично; демократия, когда все обычно; авторитарность, когда ситуация критическая. Эта динамика тебе необходима для адаптации к быстро меняющейся ситуации в коллективе и применении наиболее адекватных решений, отвечающих конкретной ситуации.
Так например, если альфа идет на прямое сопернчиество - нужно ударить не по его наглой рыжей морде, но по его авторитету и рангу в группе, что бы его осмеяли - для него это страшнее всего. Однако, если он применяет свои навыки в правильном направлении - он должен быть поощрен. Помимо этого, должен быть указан вектор, что бы он знал, куда идти.
К тому же, альфы не случайно альфы. Их следует обычить чувствовать коллектив как продолжение собственного организма и постепенно заставлять нести на коллектив ответсвенность: "ты тут главный - командуй, но и отвечай за косяки твоей команды". Тогда они постепенно сами начинают регулировать коллектив должным образом и с наименьшими затратами для тебя.
То есть, твоя цель - найти и воспитать лидеров. Коллектив потянется сам.

Так же необходимо, что бы лидер использовал "бет" для "микроменеджмента" - контроля на более глубоких уровнях. Нужно заставить его понять, что челвоек, это не только ранг но еще и навыки, способности - все то, что дает гораздо больший откуп действуя благодаря, а не вопреки. То есть, нужно что бы они сами увидели, что травля омег им не только невыгодна, но и лишает серьезных умственных возможностей как их, так и весь коллектив.

destrier писал(а):(автоопределение)Алсо, очень мягкая у них классный руководитель. На роль альфы не претендует.

Женщина, да еще и нестрогая. Разумеется получает от иерархии по всем статьям.
С аурой магкотелости нередко приходится применять силу гораздо более серьезную, как если бы тебя воспринимали как минимум способным на серьезные действия.
[BC]afGun
29 янв 2015 00:01• Школьная иерархия, и как разбить её сверху •на форуметемыв этой
destrier писал(а):(автоопределение)Теория и практика - разные вещи. Тем более, что как это выглядит и работает - понимаю, в общем-то. Я не знаю как это поломать.

При своих различиях, практика без теории - слепа. В начале реши, что тебе нужно, и что ты готов для достижения цели сделать, а потом уже спрашивай. Потому что сейчас ты спрашиваешь именно теорию. Практику тебе выдаст только педагог с бригадой психиатров, да и то лишь решив задачу за тебя, хоть и объяснят на примере.

destrier писал(а):(автоопределение)Т.е., о ранах, боли и т.п. знаю достаточно, а лечить как - без понятия... Не учили этому особо.

Придется нааучиться либо лечить, либо находить тех, кто лечит и их увлекать в процесс.

destrier писал(а):(автоопределение) Теоретически это красиво звучит... На практике же ряд трудностей может возникнуть в реализации.

Тебя что больше беспокоит: трудности или конечная цель? Если конечная цель важна - трудности для тебя и твоего мозга только вызов, а не повод для отмазок. Трудности чаще всего преодолимы, если должным образом поднапрячь силы и мозг.
А если нет - лучше даже не пытайся.

destrier писал(а):(автоопределение)Я таки не ванга, и у меня там нет личных кротов, чтобы заниматься постоянным мониторингом атмосферы в классе, настроя альфы и т.п....

А ты не вангованием занимайся, а постоянным анализом. Информаторы если есть - тоже важны. Просто мнения со стороны - так же важны для достижения объективности.
А после анализа просто нужно уметь делать прогноз и планирование собственных действий. А если поточнее: уметь в стратегическое мышление.

destrier писал(а):(автоопределение)и почему не выгодно омег травить? Это делается для самоутверждения, наиболее простой и лёгкий способ же.

Как говаривал Билл Гейтс - часто ситуация поворачивается так, что тот, кого ты травил в детстве, во взрослой жизни становится твоим начальником.
Так как омег травят они быстро привыкают избегать людей, мероприятий, социальной жизни. Вся энергия уходит на развитие навыков, а так как физических сил нет - в умственные способности.

Дальше если, хочешь действительно взять ситуацию под контроль - попытайся сделать выводы сам.

destrier писал(а):(автоопределение) От этого они ничего не теряют, но набивают себе свой дерзкий, так популярный в подростковой среде, имидж.

Они теряют члена стаи.

destrier писал(а):(автоопределение) Я думал, омегам прочитать лекцию о том, что если бьются в ответ на издевательства, то правильно делают и что биться крепче должны и не боятся, в случае чего.

Низкорандовый не умеет сопротивляться. Ему инстинкты это не позволяют. Поэтмоу он просто будет теряться, и у него усилена чувствительность боли, что он будет ее бояться и стремиться избегать.
Именно поэтому большинство старых традиций всегда относилось к детям с максимальной строгостью и с разнополым подходом в обучении. Мальчики какое-то время все ходили в низких рангах, но с возрастом проходили очень выжные обряды инициации в мужчины, что само по себе настолько важно, что активировало следующий уровень инстинктов без каких-либо лекций.
[BC]afGun
29 янв 2015 00:29• Школьная иерархия, и как разбить её сверху •на форуметемыв этой
destrier писал(а):(автоопределение) Факты об обратном говорят.

Факты или встреченные тобой случаи?
Они, знаешь ли, как лотерея - разными бывают относительно разных людей. Жила одна мадам, например, которая плыла на куче кораблей включая Британик и Титаник - те упорно тонули, а она выживала.
Вот почему иногда полезнее раширять выборку рассматриваемых случаев.

destrier писал(а):(автоопределение)Омеги специальные аутсайдеры, которые фактически вне стаи, как дополнительное средство поддержание её сплоченности и организованности. Как минимум одна общая мотивация быть бандой - травить белую ворону.

Чушь. Низкоранговый не вне стаи, иначе бы они никому и никогда бы не подчинялся. Его инстинкты четко обусловлены подчинением и низкой инициативностью вблизи от альфы. В человеческой стае низкорангвоые несли роль передового фронтира, готовые в любой момент пожертвовать собой ради стаи - иначе они совершенно бесполезны и их бы не травили а реально выгоняли как в львиных прайдах.

destrier писал(а):(автоопределение)Я ж писал, что иногда пытаются показывать зубы пытаясь выбиться повыше.

Потому что иерархия все равно зовет. Выкоси всех высших иерархии и оставь одниз нижних - немедленно начнут выяснять, кто из них главный, пока иерархия не выстроится вновь. Это инстинктивно обусловлиенная гонка, начиная с периода отбора сперматозоидов, заканчивая конечным отбором на размножение.
[BC]afGun
29 янв 2015 01:03• Школьная иерархия, и как разбить её сверху •на форуметемыв этой
destrier писал(а):(автоопределение)Мой опыт говорит об обратном, да. Это только в кино бывает, что травимый чувак куда-то там выбивается. Неа. Да 1 из 10 таких может стать Билл Гейтцом) Но остальные будут страдать и не понимать как выйти из психологической клетки, в кою их загнали их мучители в школе.

А я таки не понимаю, октуда у тебя такая статистика и выводы. Но раз принято за религию - спорить не буду. Считай как знаешь.

destrier писал(а):(автоопределение) Но тогда противоречишь сам себе, говоря, что они члена стаи теряют) Как теряют, если он исправно выполняет свою роль, по твоему?

Противоречу как раз не я сам себе, а именно древность инстинктов с разумностью. Я еще раз повторяю: более низкие ранги развивали умственные способности сильнее высоких, потмоу что сильным итак все прекрасно и париться им нечем. Н окак видишь, мы каким-то чудом эволюционировали в разумных. Значит, что-то было изменено таким образом, что средне-низкоранговый ген поколение за поколением проникал сквозь жесткий отбор размножения и отобрался таким образом, что низкопримативность стала доминантом.
Раньше у низкоранговых это был один из немногих аргументво за то, что бы их не вышибали из стаи, а то и не забили насмерть. Сегодня же у нас есть целый спектр применения интеллекта, в котором низкий ранг чаще всего имеет наиболее сильные навыки.

На пальцах
[BC]afGun
29 янв 2015 12:11• Школьная иерархия, и как разбить её сверху •на форуметемыв этой
destrier писал(а):(автоопределение)У меня не статистика, тьфу-тьфу-тьфу! У меня реальные наблюдения последствий травли и гнобления.

У меня тоже есть реальные наблюдения. Причем многогранные: был и жертвой и участником, и даже инициатором (да, веселое у меня было детство). И где истина?

destrier писал(а):(автоопределение)Мы про стаю говорили, и о потере/не потере. Если принять за истину твоё утверждение о том, что гнобя омегу они его теряют, то... Потрудись объяснить, как же образом они его теряют то, если он исправно выполняет свою функцию омеги и остаётся в коллективе, хочет он того или нет?

Омега остается в группе лишь потому, что у него нет другого выбора, и только до тех пор, пока ситуация такой сохраняется. Всякое живое существо склонно стремиться к выгодным и благоприятным для него условиям - где ему комфортно, и где он может хотя бы эпизодически жить, а не только выживать.
Другими словами, всякий омега - потенциальный предатель. Если унего появятся возможности по меньшей мере избавиться от гнета - он незамедлительно ими воспользуется и в полной мере.
Если же ему просто хотя бы предложить более благополучную обстановку взамен текущей - прибежит, что асфальт под пятками загорится.
Омега верен только тому, кто наименее к нему агрессивен. И потому при раскладе отсутствия иного выбора он готов пожертвовать собой.

Теряют они прежде всего, человеческий ресурс со способностями. Любой руководитель знает, что это такое, так как это обычно наиболее наболевшая тема - об отношении пользы и инициативности отдельного починенного, что в результате дает эффективность. Если даже не иметь понятия о способностях своих подчиненных и не пытаться их искать и тем более применять, то коллектив эффектинвый и сплоченный ты получишь разве что по чистой случайности, и точно не благодаря тебе.
Потмоу что у адекватного коллектива есть две важные вещи: цель и ресурсы. Коллектив, разбазаривающий людей даже в трудной ситуации - неэффективен, и даже шансы на выживание в "полевых условиях" у них будут ниже.

destrier писал(а):(автоопределение)Тенденциозно, как-то =) Про четыре пола - ересь какая-то антинаучная.

Понятно. К новой информации ты явно не настроен. Потому что я лично это првоерил кспериментально и в работе убедился воочию.
В таком случае, ничем не могу помочь. Предпочитаю помогать тем, кто нуждается, а не тем, кто только говорит, что нуждается.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)б) как ты и сказал, убивает социальные навыки, а для того, чтобы устроиться в жизни умение общаться нужно едва ли не больше, чем профессиональные навыки.

Не всегда. Коммуникативность имеет приоритет ниже , чем инициатива. К тому же, имеет наиболее серьезное влияние ближний социальный аспект (семья, друзья, знакомые). Я это знаю хотя бы потмоу, что сам когда-то имел проблемы с коммуникативностью.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)в) любые попытки омеги в чем-то себя проявить пресекаются и высмеиваются, стая всячески старается не дать самосовершенствоваться травимому.

Но имеют эффект ровно до того, как перестают высмеиваться, и начнают хоть немного поощраться.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)г) вовсе не обязательно, что омега- самый умный и способный к наукам.

Есть омеги высокопримативные, не спорю.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Если же травля выполнила свою функцию по убиванию самооценки, то и мотивацию взять не от куда.

Мотивация разной бывает, и поступает с очень разных мест. Следует учиытвать, что для омеги уровень позитива даже небольшого уровеня уже вызывает сильный всплеск мотивации.
[BC]afGun
29 янв 2015 18:44• Школьная иерархия, и как разбить её сверху •на форуметемыв этой
Флай писал(а):(автоопределение)Справедливости ради, фраза про четыре пола реально стрёмная, если не помнить конкретного определения темина "пол".

Не спорю, меня самого своротило. Сказано сильно утрировано, но все же - для более полной ясности разницы.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Инициатива при травле тоже всячески пресекается и карается.

Закон текущей воды ни разу не слышал? Он гласит о том, что вода всегда течет по пути наименьшего сопротивления.
Когда давление коллектива становится слишком сильно, омега может начать искать варианты, скрытые тропы. Если полный тупик - пойти на суицид.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Умения налаживать связи и заводить полезные знакомства просто необходимы для достижения успеха. Конечно, даже самого нелюдимого нерда могут терпеть ради его навыков, но в начальники такому не пробиться. Также довольно много случаев, как люди без образования достигали успеха в жизни, умение общаться было решающим фактором для них.

Смотря где и смотря кто в начальниках. Конформизм развит у омег, как резульат - бесспорно. Но опять же - принцип текущей воды, что делает его потенциальынм предателем. То есть, стоит кому-то увидеть в нем хоть что-то и предложить чуть более выгодыне условия, и все - контора работника потеряла.
Кстати, омеги не обязательно "сферические" нерды.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)А травля и не прекращается, до тех пор пока класс не окончит школу. Положение омеги устойчиво, вся стая заинтересована в его омежном положении. Больше всех стараются гаммы, ибо каждый из них может оказаться на дне.

Гмм... помню меня со второго по шестой класс коллектив "неодобрил". Привело это к резкому спаду мотивации не учиться, но идти в школу. В результате последние полгода в той школе я провел на крыше своего дома, выходя из утром по расписанию и возвращаясь обратно. Ну а так как телефонов тогда с интернетом было не особо - читал всякое разное, гулял и влипал в приключения.

Это я к тому, что положение омеги устойчиво лишь в том случае, если в стае ему все равно лучше чем вне нее. И если где-нибудь не замаячит что-то хоть сколь выгоднее. Это еще ладно в деревне там, но в городах с более высокой плотностью населения шансы на банальный случай уже гораздо выше.
А ведь омеге достаточно найти других таких же - там иерархия формирует тоже, но он может случайно выбраться в ранги хотя бы средние. А там уже набор инстинктов поведет совсем другим путем даже в той же школе.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)А позитивные эмоции омега испытывает, когда находится как можно дальше от людей. Например, сидя за компьютером и играя в доту.

Далеко не всякий :)
[BC]afGun
29 янв 2015 20:37• Школьная иерархия, и как разбить её сверху •на форуметемыв этой
Школа - не настолько закрытая группа. Есть еще по меньешй мере двор. Модет быть и вторая школа (факультатив).
Армия и тбрьма - это вообще отдельный вопрос. Чуть ли не чистая зоология.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Я веду к тому, что травля никак не способствует успешности, наоборот её цель загнать омежку как можно глубже на дно.

Не, я с этим нисколько не спорю.
Я просто о том, что не обязательно травля своей цели в полной мере достигает. И не всегда путь безвозвратный.
Уж точно не в случае детей.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Те, кто пришел к успеху, сделали это не благодаря угнетению "товарищами", а вопреки ему.

Гммм... тут тоже не поспорю... Даже более чем...
[BC]afGun
30 янв 2015 12:37• Школьная иерархия, и как разбить её сверху •на форуметемыв этой
strikeX100 писал(а):(автоопределение)Зато есть агрессивная, безбашенная школота без тормозов. А ходить в школу все равно надо, пять- шесть дней в неделю, в течении 11 лет.

Смена школы может поменять ситуацию в положительную сторону. Кроме того, еще раз напоминаю про двор и как таковую плотность населения, достаточную, что бы начал играть чувствительную роль случай.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)У детей не до конца сформированна личность, нанести психологическую травму и навешать комплексов очень легко.
Взрослого человека с нормальной психикой сломить сложнее.

В то же время: метаболизм ребенка таковой, что он оснащен прорвой психологических барьеров + высокая податливасть сознания.
По-русски: ребенка можно воспитать и перевоспитать, в отличие от уже сформированной личности.
[BC]afGun
30 янв 2015 16:07• Школьная иерархия, и как разбить её сверху •на форуметемыв этой
strikeX100 писал(а):(автоопределение)В том то и дело, что в детстве формируется личность. Травмы полученные в юном возрасте, не обязательно от одноклассников, могут серьезно подпортить взрослую жизнь.

Могут, если их не исправить. Но их можно исправить, если личность еще не сформировалась.

strikeX100 писал(а):(автоопределение) Омегам приходится заново учиться общаться, доверять людям и т.д. Да, многие социализируются, но упущенные возможности, трудности в общении с противоположным полом, все сказывается. А кто-то так и продолжает до 30 лет на шее у родителей сидеть да в дотку играть.

Те, у кого ничто и никак ситуацию не исправляло - разумеется.
[BC]afGun
30 янв 2015 18:52• Школьная иерархия, и как разбить её сверху •на форуметемыв этой
destrier писал(а):(автоопределение)Если что-то быстро-решительно исправило ситуацию - то это уже не омега тогда.

Быстро и решительно исправляет ситуацию только катарсис. Но он травматичен. В остальном, исправление постепенное, впрчоем, может быть запущенно определенным "спусковым крючком", равно как и сохранением стечения определенных обстоятельств.

Это не отменит того, что сабж омегой был. Но не означает, что он не сможет стать выше, не меняя колелктив с более низким средним ранговым потенциалом.

бсолютно любой омега может стать альфой при удачном стечении обстоятельств и должной инициативе

Об этом я уже говорил выше.

FMoza писал(а):(автоопределение)любого альфу можно затравить.

Состоявшегося альфу (со включенными инстинктами) затравить как раз-таки невозможно. Его можно только убить или изгнать, потому что позицию без боя он не отдаст и не смириться с тем, что кто-т оего главнее.
Более того, Альфа легко меняет коллективы, как и баб. У него уже в целом поведение другое - всегда ищет варианты и всегда борется до самого конца.

FMoza писал(а):(автоопределение)И да... Общество "высших обезьян" сильно искажено и в "омегах" в подавляющем числе случаев оказываются как раз те, кому природой дано вырваться выше.

Это как раз результат стадно-инстинктивного стереотипа о том, что все должно отвечать определенным рамкам. Обычно в природе это фильтрует дефективных и даже опасных для стаи особей. Но в нашем случае, искажено разумностью так, что фльтрует не только дефекты, но и ряд достоинств, но незнакомых инстинктам.
Впрочем, любой закон природы гласит, что достоинством является только то, что выжила в условиях естественного отбора. Если талатливый оказался омегой, то с точки зрения природы, от него просто нет пользы. Ну не знает она добра и зла, она знает только выживших и размножившихся. Это мы тут решили ей средний палец показать и стать венцом природы. Ну, по крайней мере, попытаться это сделать...

FMoza писал(а):(автоопределение)Никаких "свормировавшихся личностей" не существует в природе - это тупая постсоветская ересь.

Пруф или не было. (с)
[BC]afGun
30 янв 2015 19:55• Школьная иерархия, и как разбить её сверху •на форуметемыв этой
FMoza писал(а):(автоопределение)Про книги и гугл это же даже не намёк был, а прямой совет пользоваться чужим опытом, ибо он всегда ценнее.

А нчиего, что некотоыре прозвучавшие мнения могли тоже прозвучать на основе книг и опыта, м?


FMoza писал(а):(автоопределение)Человек отличаются тут животных только тем, что перевернули все с ног на голову и привычны работать через задницу. Сам изначальный механизм работает так же.

Э, нет. Не забывай, что человек все ще остается частью природы. разумные или нет. Все старые механизмы продолжают работать. Просто помима индивидуального отбора и отбора видового, появился отбор социальный.
То есть, если в целом поведение и действия человечества неадекватны окружающей среде и не верны для критерий выживания, то человечество просто вымирает. Если все еже живо, значит, пока еще, что-то делает правильно, относительно текущей цивилизации.

FMoza писал(а):(автоопределение)Люди вообще ненавидят и боятся все и каждого, кто отличен от них и выпадает из их представлений. Что кстати вы отлично демонстрируете, особенно ты, т.к. бросился спорить с вмешавшимся в затянувшийся спор союзником для тебя.

Бррр... вот сейчас я тебя совершенно не понял. К чему это было сказано, зачем и нафига. Но не буду поддерживать данный оффтоп.

И Ферус. Залогинься уже наконец, будь мужиком!
[BC]afGun
31 янв 2015 00:49• Школьная иерархия, и как разбить её сверху •на форуметемыв этой
strikeX100 писал(а):(автоопределение)Такое возможно? Да, возможно. Но нужны люди заинтересованные, чтобы помочь, нехилая работа над человеком.

так именно о том речь я изначально и вел. Собственно, о том нас изначально и спрашивали (включительно).

kuzya93 писал(а):(автоопределение)Господа участники, может, в отдельный тред вынести?

Вот тут согласен. Реально много наобсудили, и похоже, еще наобсудим.

FMoza писал(а):(автоопределение)К тому, что на мои слова о том, что человек часть природы и подчиняется известным механизмам ты пытаешься доказать, что человек часть природы и...
До сих пор не видишь абсурда?

Твое умение доводить до абсурда я увидел. Но конкретики - нет. Уж извини.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)А что учителю остается, кроме как двойки ставить. В конце концов, не обязательно до уровня школоты опускаться, можно просто вести уроки не во что не встревая. Про "свод правил"- правила поведения в школе и так прописаны.

Помню у нас в училище была химичка. До нас учила пару десятков лет детей в колонии для несовершеннолетних. Мировая Женщина (с заглавной буквой каждого слова). Ничем не удивишь, а парой фраз, и без всякого мата на место любую иерархию ставила как хотела. И именно так, что бы не просто слушали, но реально учились. И сплачивались.

И обжшник у нас был, капитан. Тоже один офигел, так тот взял жгут и как хряснет по пальцам... Тот ему: "да вы не имеете права!", а в ответ внезапно: "и че?".

Еще помню нашу мастачку в училище. Один на нее наехал, и при всем честном народе послал матом, на что в ответ "сам иди", и по тому же адресу, и продолжила читать нотацию как ни в чем не бывало... :))

Отсутствие, прежде всего, смущения и страха у препода - сильно влияет и вышибает почву из под ног у таких.
А вот что до двоек, их и мне когда-т оставили. Что-то не очень помогло доказать авторитет. Разве что прогуливать таких особо умных стал чаще...
[BC]afGun
31 янв 2015 13:08• Школьная иерархия, и как разбить её сверху •на форуметемыв этой
Вот тут как раз и заключается прикол.

Дело в том, что высокопримативные высокоранговые со временем идут под откос - это люди, редко занимающиеся саморазвитием, особенно усмтвенным. В результате выходят чернорабочие, кто-то впадает в алкоголизм, а кто-то, не умея контроллировать свои желания и амбиции даже в преступники.
Так что тут начинается расслоение по примативности, и чем та выше, тем все плачевнее. Более низкая примативность отличается именно тем, что появляется способность самоконтроля. А человек, как известно именно тем и известен, что способен менять радикальо свое поведение при жизни лишь одной особи, когда другим видам такое можно достичь лишь многими поколениями.
Я не говорю, что все омеги обязательно станут начальниками. Но по сравнению с высокопримативным альфой у них шансы просто "выйти в люди" чувствительно повыше будут. И именно в счет того,что при взрослении, в нашем цивилизованном мире, обстоятельства начинают достаточно резко меняться.
[BC]afGun
31 янв 2015 22:01• Школьная иерархия, и как разбить её сверху •на форуметемыв этой
Страйк, я понимаю, что лурк образователен, но все же не советую к нему обращаться как к энциклопедии.

Критерии выбора омеги идут прежде всего, по общей жизнеспособности: каждый, кто выдерживает соперничество, омегой быть не может. То есть, если человек в ответ на попытку задавить оказывает сопротивление, притом успешное - никаких проблем. Умный человек еще и быстро определяет лидера, и снимает лидера - остальные разбегаются сами. Неоднократно обращал внимание и на то, что травящих так же быстро переубеждает готовность жертвы к проявлению жестокости. И едва мимо уха пролетает первый стул - пыл убавляется.
Я это к тому, что для проявления жестокости ,как физической, так и моральной не нужны никакие причины - достаточно лишь повода. Будь ты хоть кто и хоть какой на вид, но если люлей отвешиваешь сходу и с большим успехом - тебя никто не затравит. Просто не захочет рисковать здоровьем.
Вот в чем заключается основной иерархический мужской инстинкт: агрессия, сила (не обязательно физическая) и готовность ее применить. Это и есть определение жизнеспособности, то есть, ранговости в голом инстинктивном варианте. Проще говоря: если ты врезал в ответ и остался цел - омегой ты не станешь, даже если очкарик, прыщав, заикаешься и нифига не атлетичен. Кстати, я подобных людей даже знаю - пользовались большим уважением и никаких проблем не имели, не смотря на попадание по некотоырм или ряду перечисленных тобой критериев.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)а) Высокий интеллект наоборот выступает качеством, препятствующим попаданию в омеги. Если класс не совсем тупые гопники, то и словесно можно осадить. В конце концов давать альфе списывать взамен за покровительство.

Дело не в интеллекте а в его применении. Все зависит от того, как его применяют. В точности, как и пользуются природной силой.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)б) Альфачами тоже не тупые становятся. Чтобы управлять и хитрость нужна, и инициативность, интеллект тоже свою роль играет. Даже если класс- гопники, то совсем тупому никто подчиняться не будет, будь он трижды здоровенный бык.

Речь идет о школьной иерархии. Школьной. Я сколько альфенков в детстве не видал, как на подбор - "алкоголики, хулиганы тунеядцы". С возрастом - возможно. Но в школе, что бы заиметь ум, нужно его развивать не хуже мышц. Не у всех это получалось.
Во всяком случае, не у высокопримативных.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)в) Чтобы стать нормальным человеком с точки зрения общества много ума не надо. Ходи себе на нелюбимую работу, да пей пиво с друзьями по выходным. Низкая примативность тут не обязательна.(Не в обиду любителям попить пива сказано).

Среднестатистическим, отвечающим текущим массовым стереотипам - возможно. Но поветрия со временем меняются.
[BC]afGun
01 фев 2015 14:58• Школьная иерархия, и как разбить её сверху •на форуметемыв этой
strikeX100 писал(а):(автоопределение)Я и не обращаюсь. Я лишь взял удачно сформулированные и обоснованные критерии. Критикуй конкретные пункты, которые тебе не нравятся, я не настаиваю на их абсолютной истинности.

Дело не в абсолютной истинности, а в том, что выданные тобой критерии и являются тем самым "любым поводом". Рядом с ними могут быть и другие. То есть, вышеописанные критерии являются скорее последствием, а не причиной. А значит, если кто-то "неатлетически сложен", совсем не обязательно станет омегой.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Про кидание стульями- волю и решимость еще надо воспитать, не у каждого школьника хватит духу на что-то подобное, особенно если в семье учили, что драться это стыдно.

Это в качестве примера было. А так, есть еще различные рамки: психанул, долго накапливал, оказался зажат в угол (драки же по различным причинам могут быть), оказался вынужден что-то или кого-то защищать... Очень многое зависит от обстоятельств.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Во всяком случае, я имел ввиду, что конкретно тупость не является критерием для отбора в альфачи. А как уж там оно происходит, это дело другое.

Разумеется, не является. Но наличие мозгов нередко ведет к самоконтролю, из-за которго визуальный ранг снижается. Причина простая - на всех не бросается, из соперничества может даже и выйти, и т.п. В результате в альфачи выбиваются прежде всего, наименее сдержанные в абмициях, и из них уже отбираются наиболее сильные физически.
[BC]afGun
02 фев 2015 14:30• Школьная иерархия, и как разбить её сверху •на форуметемыв этой
strikeX100 писал(а):(автоопределение)Я и не говорил, что "неатлетическое сложение" является достаточным условием становления омегой. Омега выбирается по сумме критериев. Физическая слабость является один из них. Психологическая неспособность дать сдачи тоже учитывается.

Психологическая неспособность бывает разной. Следует учиытвать, что по тем же законам природы слабый будет драться против сильного в полную силу и всеми доступными средствами. То есть, честного боя от него не жди, ибо так он прекрасно знает, что проиграет.
А для попыток травли бывает бывает достаточно и одного критерия, как повода. Остальные идут инерцией, если отбития попытки не произошло.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Так и происходит борьба за место под Солнцем. Кто смог пересилить себя и дать отпор- тот поднялся, кто не смог- стал омегой. (Грубо говоря). А еще травля- это не сразу головой в унитаз, школьники трусливы и огребать не хотят. Сначала пакости поменьше идут, так сказать, проверка на прочность.

В человеческом социуме сильно влияет понятие "психологическое давление". Вовсе необязательно делать пакости и поджидать за углом, что бы чья-то "прочность" начала давать трещину.
Но потому же, этот пункт действует и от обратного.
[BC]afGun
02 фев 2015 14:38• Школьная иерархия, и как разбить её сверху •на форуметемыв этой
С таким коллективом "без альф и омег" я имел дело в гимназической школе. 30 челвоек в классе. Аддиктивность рангов привела к общему ранговому восприятию коллектива. То есть, насколько массовая среда, что немного из нее выбиваешься (не важно как) и... получаешь от всей массы сразу и синхронно.

Так что проблему не решает.
[BC]afGun
02 фев 2015 17:09• Школьная иерархия, и как разбить её сверху •на форуметемыв этой
Interstellar писал(а):(автоопределение)Потому что нужно давить только альф, а не весь коллектив, и при этом повышать его инициативность.

Выдавливание лидеров без урона для инициативы невозможно. Это слишком взаимосвящанные черты характера. Только развитие ответственности у лидера способно направить его энергию в нужное русло, не причиняя сопутствующий ущерб.
Если лидер с ответственностью не справляется, это уже вопрос отрицательной разницы его амбиций и реального потенциала.

Interstellar писал(а):(автоопределение)Свято место пусто не бывает. Будут появляться лидеры и отстающие.

Так вот в том-то и прикол, что там "свято место" еще как пустовало. Конекретных лидеров я не видел, и масса обладала свойством поглощения сознания (стереотипное подавление самостоятельной мысли отдельно взятого человека).
Для того, что бы стать лидером, нужно, как ни странно, иметь некоторую асоциальность - самостоятельность и самодостаточность вне коллектива, в данном случае. Но такое идет вразрез со стереотипами массы и немедленно происходит психологчиеское массовое давление.
В общем, фишка была именно в том, что в классе было 30 морд, когд даже самый крутой альфач может контроллировать лично не более 20.

Interstellar писал(а):(автоопределение) С школьниками нужно действовать жестко.

Дык никто и не спорит. Но постоянное жесткое обращение приведет к пассивности и низкоранговости, если в дальнейшем их не ждет "повышение" в ранговой структуре, а-ля "церемоний посвящения в мужчины" с последующим отношением как к данному рангу. Вот только я не припомню, что бы в периоды после школы кто-то подобным заморачивался.
А без комплексного подхода получится изестное "как всегда".
[BC]afGun
02 фев 2015 22:32• Школьная иерархия, и как разбить её сверху •на форуметемыв этой
strikeX100 писал(а):(автоопределение)Не соглашусь.
Во-первых страх, а омега на то и омега, что опыта в драках у него мало и преодолевать страх он не умеет.

Страйк. Глянь на статистику спонтанной жестокости в преступных хрониках, в особенности, психопортреты различных маньяков, "стрелков" по толпе и эпичных суицидников.

Приведу тебе парочку примеров для наглядности:
1. Один американец, классический тихий семьянин, пассивен и добродушен. Жена раз за разом ему изменила, затем перед разводом начала крушить его жизнь. Через суды и прочее фактически оставила ни с чем. Но всего этого ей было мало и она решила отнять у него ребенка.
Американец поднялся со своим маленьким сыном на крушу небоскреба и вместе с ним спрыгнул.

2. Некто Семенов, орудовавший в Питере в начале перестройки. Обычный телемастер. Была связь с молодой девушкой. Она забеременела и, испугавшись родителей, написала заявление об изнасиловании. Телемастера посадили по заведомо ложному обвинению. Всем известно, что на зоне происходит с насильниками. По выходу, мужчина стал резать девушек на улице.

Примеров достаточно много. Все они сводятся к тому, что человек оказывается продолжительное время под давлением, забит и под полным подавленеим воли и ответных действий, инициативы. В какой-то момент времени происходит то ли сбой системы, то ли психический перелом, и тот начинает действовать либо спонтанно (аффект агрессии), либо постоянно, будучи с порядком потекшей крышей.

Так же замечу, что человек не имеет природного оружия, поэтмоу эволюционно естественные инстинктивно-психологические барьеры против убийств соплеменников у него крайне слабы. Это привело к тому, что появление оружие стало сильнейшим катализатором антропогенеза, в частности, развития низкой примативности (разумности). Почему? - Резко поменялись правила внутривидового отбора. Одно дело, когда вооружен один, но совсем другое, когда топор или копье есть и у омеги. Высокопримативные гораздо менее способны сдержать свои амбиции, и потому не могут проиграть сейчас, что бы победить потом (что и подразумевает способность планировать). В отличие от низкопримативных: получил люлей, едва избежал удара топором и тут же захотел жить - дождался ночи (подождал за удобным темных углом), подкрался и, как грится, ледорубом альфача в затылок.

И сверхдополнительно напомню, что страх - проявление инстинкта самосохранения. У низкоранговых он наоборот подавлен (они первые на корм хищникам, и должны были уметь жертвовать собой на пользу стае, иначе бесполезны были совсем), но сильно снижен порог чувствительности к боли, что заставляет их избегать ее любой ценой. Отсюда страх к прямым столкновениям и дракам - страх получить в зубы, а не страх погибнуть. Но если условия таковы, что омега уверен в своей неуязвимости в данный конкретный момент - удар наносится незамедлительно и в полную силу. Правда, при условии, если присутствует сильный раздражитель его низкоранговых инстинктов - он-то и станет целью атаки.

Говоря по-русски: и крыса, загнанная в угол - бросается.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Во-вторых, даже омегам есть что терять, разбитое лицо, порванная одежда, перед этим нужно смириться еще перед дракой. Помним, что стая не ставит целью доведение жертвы до отчаяния, ибо можно огрести.

Обычную драку омега будет избегать, бесспорно. Но только если отсутствуют дополнительные мотивы. Агрессию активирует чувство собственности, стаи (защита близких), и особенно - половой инстинкт (хлеще него только половой неудовлетворенный).

strikeX100 писал(а):(автоопределение)В-третьих, психануть тоже надо уметь, не все подвержены вспышкам ярости. Особенно омеги.

Еще как подвержены. Омеги, в отличие от экстравертов - имплозивны, и потому долгое время накапливают стрессогормоны, и без развязки. Гормоны стресса вырабатываются организмом для мобилизации организма, и если они не находят выход - это медленнодействующий яд, влияющий на психику в особенности. В результате длительного терпения возникает "осадок", который накапливается, пока не достигается определенный порог. И в этот момент весь он может превратиться во "взрывчатку".
Вот почему, имплозивные вспышки ярости намного опаснее (кровопролитнее) эксплозивных - омега все еще не дорожит собой. Но превращается в раненого зверя, чья цель единственная - заглушить психологичекую боль. Сила вспышки зависит только от глубины травмированности и длительности терпения. Вплоть до катарсиса (резких и сильных изменений в психике)

А так, бесспорно, обычному челвоеку еще уметь надо. Потмоу что ему обычно это особо и незачем. Ведь "псих" берет именно в состоянии сильного импульса стремления "разрубить узел мечом".

strikeX100 писал(а):(автоопределение)В-четвертых, до понимания того, что драться нужно как в последний раз нужно еще дойти. Опять же, родители(опционально), учителя, психологи и прочие будут утверждать обратное.

Если они дилетанты - будут. Но хуже них бывают только нарастившие сильную стереотипную инерцию мышления.
Впрочем, в последнее время, отдача от утративших контроль, по таким бьет посильнее чем раньше. Утешает.
[BC]afGun
03 фев 2015 15:59• Школьная иерархия, и как разбить её сверху •на форуметемыв этой
strikeX100 писал(а):(автоопределение)Крайние случаи всегда бросаются в глаза. Сколько случаев, когда так омега и не дал сдачи, и все позаканчивали школу тихо-мирно? А сколько случаев, когда травимого довели до серьезных травм или смерти, а наказание пришло только "сверху"? Если вообще пришло. В армии таких примеров много.

Я с этим и не спорю - крайний случай потому и крайний, что возникает только при переходе определенной границы, и происходит это сравинительно не так часто.
Но есть еще и случаи, о которых просто умалчивают.

тобы дать жесткий отпор, не говоря уже об убийстве, нужно преодолеть дофига психологических барьеров.
А травля наоборот загоняет омегу глубже в комплексы, перед выбором убей или умри его никто не ставит.

Травля как раз напротив, создает окружающее давление, фокусирующее энергию в одном направлении. Поэтому омеге пойти на предельный случай гораздо проще, чем ты думаешь.
Еще раз напоминаю, что естественные барьеры перед убийством соплеменника у человека достаточно низки. Как только разум эмоциями пододвинется чуть-чуть в сторонку - мораль мешать уже не будет.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Где ты такое нашел?

Этологию человека почитай. И психологию страха заодно.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Люди не рождаются низкоранговыми( в нашем случае).

С низкоранговым потенциалом еще как рождаются. А вот каков будет ранг фактический, еще вопрос - зависит от самой иерархии.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)И умирать не хотят также как и остальные, просто их никто не спрашивает, хотят ли они на корм хищникам.

Не хотят, разумеется. Но именно поэтому инстинкт самосохранения подавлен.
Позволь, я тебе поясню
.

Короче говоря, инстинкт самосохранения у НР не отсутствует. Он подавлен другим, более приоритетным инстинктом. Тебе прекрасно известно, что в определенных моментах человек способен начать игнорировать боль, отрицательные эмоции, страх и т.п. Случай жертвенности низкорангового - именно такой. Если НР будет мешать страх, то он начнет инскренне считать, что это принесет пользу и в мыслях возвысит цель до предела, и страх в конце концов будет подавлен альтруистическим инстинктом.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Страх у альф развит ничуть не меньше, чем у остальных. Если пахнет жареным, альфа первый сбежит, бросив и самок и стаю.

У Альф инстинкт самосохранения обострен, так как их гены инстинктами расцениваются ценнее генов остальных. Поэтмоу альфа в случае форс-мажора сбегает и переходит в режим "вожак без стаи" - новую стаю он как раз найдет быстро, и снова возобновит продолжение рода. А вот если помрет, то вид в целом, с точки зрения инстинкта сохранения уже вида - потерпит сильный ущерб генофонду.
Поэтому высокий ранг собой предпочитает не жертвовать.
Но именно поэтому же, низкому рангу себя сохранять попросту незачем.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Из борьбы за самок омегу уже вышвырнули, по определению.

Это не выключает у него половой инстинкт. Даже более того - он становится со временем все сильнее, вплоть до подавления разума. Поэтому в ранние времена, омегу, в конце концов, убивали - инстинкт размножения задавал приоритет, и заставлял соперничать любыми средствами. Даже если до этого омеге это и даром не было нужно.

strikeX100 писал(а):(автоопределение) Но стая будет избегать таких ситуаций, опять же они все трусливы, и только появляется угроза, весь пыл травли спадает на нет.

К сожелению, стая стае - рознь. Не все избегают подобных ситуаций.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Во-первых, омега может развиваться в пофигизм и низкую самооценку, тогда "взрыва" не будет.

"Пофигизм", который реально - конформизм омеги, развивается из набора инстинктов низкорангового с целью подавить желание соперничать. Как долго способен выдержать омега, зависит только от силы создаваемого инстинктом психологического барьера. Но даже при таком раскладе, не просто так его вспышка называется "имплозией" - "взрывом вовнутрь": его сознание в какой-то момент сносит все внутренние психологчиеские конструкции, и все накопленное тут же "спрессовывается" в критическую массу, октуда и происходит сама ярость, которая может легко стать как "горячей" - психом, так и "холодной" - разумного типа. Только если первое видно сразу, то второе как раз не очень.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Во-вторых, расстрел класса или проломанная башка у альфы- плохой финал, учителя заинтересованны в нем меньше всего.

Однако все еще в школах иногда стреляют. Но еще чаще происходит суицид, когда нестабильная ситуация в школе доводит омегу до подобного исхода.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Учителя и психологи против любых конфликтов с применением физической силы в принципе, это бьет по их репутации. И никогда не посоветуют устроить драку. В лучшем случае дадут дельный совет по саморазвитию. В худшем- скажут омеге, что проблема в нем, а то и заставят извиняться перед альфой.

Обычно происходит именно худший вариант.
[BC]afGun
03 фев 2015 22:43• Школьная иерархия, и как разбить её сверху •на форуметемыв этой
strikeX100 писал(а):(автоопределение)Случаи безответных издевательств еще чаще замалчиваются.

Разумеется. Что не отменяет фактора того, что они были. И потому труднее отследить далекоидущие последствия, и с чего они начинались.
Как минимум, это сопровождается именно тем фактором, что в начале омега становится попросту пассивен, безинициативен, конформичен - "серая мышь", которую никто не замечает. И именно тем и веселее, что заметно их становится только в случае перехода через грань. Во всех остальных же случаях - никто ничего не знает, никто ничего не слышал. И никто потому не делает более разумных выводов.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)От того, что травля толкает омег убивать одноклассников и совершать суицид, они успешными в жизни не становятся.

А им и не нужно. Реальный суицид, не как способ привлечения внимания, исходит из инстинкта "пожертвовать собой ради кого-то". В данном случае, на благо социума, которое так или иначе получит сигнал. И как ты можешь легко отследить, случаи суицида достаточно серьезно сигнализируют остальным. Казалось бы - подумаешь - но представь на секунду, что таких сигналов последовало больше, чем обычно. Человеку свойственно искать глубокий смысл, и внутривидовую смертност ьв общем и целом он не терпит, и потмоу как минимум, начнет искать, что таких людей объединяет.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Каждый такой случай- событие, освещается в СМИ и т.д., следовательно это происходит не часто. Я смог нагуглить только 1 случай стрельбы в школе в России, причем был застрелен учитель, ученики не пострадали.

Стрелять в школах больше свойственно американцам, и то, больешй частью, ввиду более свободного доступа стрелкового оружия. У нас использование оружие как таковое активно подавляется обществом. Поэтому, у нас предпочитают в начале договариваться, а применение оружия рассматривают как крайнюю меру. А любителей же в начале стрелять, а потом задавать вопросы называют "отморозками", и очень сильно не любят. Достаточн осильно, что бы такие люди долго не жили, если вовремя не поумнеют.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Я имел в виду, что омегами, как и альфами не рождаются, а становятся. Да, у кого-то от рождения больше альфа- качеств, у кого-то меньше, но на конечный ранг в обществе влияет слишком много факторов, чтобы сказать, что он определен от врожденных свойств.

Врожденностью определен только потенциал. Но он со временем может измениться. Что до альф, то если инстинкт влючен - таким будет до конца. Даже если его повалят - не смирится. Поэтому вожаки животных стай обычно до старости не доживают.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Ну во-первых, ради класса омеги жертвовать совершенно незачем и это противоречит ТЭ. Кстати, ты сам писал что омега- потенциальный предатель и, грубо говоря, готов выстрелить в затылок при первом удобной случае.

Я описывал два фактора: отсутствие выбора, и предоставление возможности.
Если у омеги выбор отсутствует, ему просто некуда деваться. А инстинкт ему диктует, что без кого-то (стаи) он попросту не выживет (что не так уж далеко от истины).
Но если у омеги выбор между стаями появляется - он выбирает ту, что выглядит сильнее или выгоднее его текущему положению.

Вот и вся разница.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Как распространяются гены эгоизма: тот кто думает о себе и плюет на других, выживает, а его альтруистичные сородичи- нет.

У человека эта обычно рабочая формула выживания в дикой среде, со временем начало сильно барахлить. Видишь ли, для животного и украденная, отнятая добыча - тоже добыча. Но раз человек животным не остался, значит этого было, по меньшей мере, недостаточно.
Видишь ли, с появлением того же оружия, за оттертую бабу стало возможно получить копьем в живот. Да даже за украденную еду можно было лишиться жизни. Почему? Потому что мстить и отвоевывать стало несколько проще. И чем сильнее особь доставать, тем выше вероятность, что она начнет добиваться своего огнем и мечом.
Человек не настолько идиот (потому что таковые не прошли отбор), и за множество поколений отчетливо пронаблюдал причины конфликтов, которые в конце концов выродились в заповеди типа "не убий", "не укради", "не возжелай жену ближнего своего" и т.п.
Поэтому эгоистические гены раньше доминировали абсолютно. Сегодня, как видишь - не очень.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Какой вывод, применимо к нашей теме? Способность пожертвовать собой ради Родины не коррелирует со способностью кинуть стулом в обидчика в школе.

А я и не говорил, что она кореллирует. Я лишь сказал, что сам общий фактор готовности к жертве впоследствии дает отсутствие заботы о себе как таковое.
Иначе он попросту не сможет в нужный момент совершить эту самую жертву.
Но в определенном случае, подавленный инстинкт самосохранение может оказатся замкнутым с мгновенной эмоцией, вызванная как сбоем иерархических и половых инстинктов, так и банальному переполнению терпения с последующей ломкой психологических барьеров.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Половой инстинкт толкает низкоранговых во френдзону, про что тоже можно много понаписать. Конкретно борьба за самку методом раздавания [censored] черта альфачей.

Уважаемый, то что они сидят себе во френдзоне, еще не означает, что им это нравится. Не забывай, что вектор иерархического инстинкт устремлен вверх в гору у всех поголовно - это закон естественного отбора лучших через сопернчиество. А значит даже низкий ранг все равно будет стремиться френдзоны избежать и понимать, что это неправильно. А половой инстинкт, как известно, особенно сильный активатор инстинкта иерархии.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)И получается мизантроп, мечтающий о прилете астероида на Землю, тоже ничего хорошего.

Как раз холодная имплозия обычно и представляет собой наибольшую опасность, так как рождает различные маниакальные расстройства, психопатию и прочие прелести, труднодиагностируемые обществом до их очевидного проявления (то есть, вопиющего события).
[BC]afGun
04 фев 2015 20:08• Школьная иерархия, и как разбить её сверху •на форуметемыв этой
strikeX100 писал(а):(автоопределение) Сам пациент своим действием пользы никому приносить не хочет, иногда наоборот с собой кого-нибудь прихватывает.

Дело не в том, что не хочет, а в том, что не может - суицид произростает из тупика, когда все прочие действия омеги обречены и потерпели провал за провалом. То есть - следствие того самого подавления всех его действий иерархией.

strikeX100 писал(а):(автоопределение) Остается влияние данного события на общественное настроение. Я бы сказал, что люди пообсуждают на кухнях нынешнюю молодежь, поохают как страшно жить и забудут. Реакция примерно как от других страшилок СМИ- вирусы, масоны, озонавая дыра и прочее. Ибо на чужие проблемы всем плевать. Но, поскольку каких-то точных данных о влиянии суицидников на общество нет, я настаивать не буду, спор ни о чем получится.

Один американский брони наложил на себя руки, когда его вусмерть затравили за то, что он смотрит пони. Результат: масштабный резонанс по миру, еще большая (положительная) популярность фандома и натуральная реакция броней (не без помощи EqD, освещавших события). И главный результат: трещина в общественном стереотипе о мультсериале, активирующей травлю - о чем напрямую свидетельствовали различные СМИ.
Это один из примеров.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Суть была в том, что правильное воспитание снижает вероятность стать омегой.

Воспитание - одно из участников формирования личности. Есть еще личные качества и предрасположенности + обстоятельства, влияющие на личность не меньше. Если прижмет к стенке и начнет рвать крышу не по-деццки, то никакое воспиатние уже не поможет. Максимум - замедлит реакцию.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Хикки тоже можно упомянуть, но это так, к слову.

Хикки появились как результат изменений при взрослении: школьный коллектив не вечен, и наступает момент резких изменений. Но главный результат - высокая плотность населения городов с очень сниженными личными пространствами, провоцирующих бунтующий индивидуализм, в отличие от сельского коллективизма. В результате происходит более плотное броуновское движение людей и трение оных друг о друга, но продолжение общего движения дальше. В итоге люди начинают чувствовать себя одинокими в толпе.
Я этот эффект остро ощутил благодаря тому, что живу в не самом густонаселенном городе, но однажды заехал в Москву. Контраст был... непередаваемый.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Смотря насколько давно. Так-то обезьяны в стаях уже обладают альтруизмом, а может и их предшественники тоже обладали.

По сравнению с человеком, обезьяний альтруизм столь же низок, что и альтруизм волчий. Человек начал вырабатывать собственные инстинкты уже после окончательно разделения рода homo от общих приматов, то есть, начав проявлять разумную изобретательность.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Про пониженный инстинкт самосохранения у низкоранговых. Я, погуглив, нашел такую фразу, но её используют в том ключе, что пооубучавшись по нашей бойцовской программе вы отключите свои инстинкты и сможете легко ломать штангистов, боксеров и прочих. Что есть развод на деньги.
Более того, она исходит из книги Олега Новосёлова «Женщина. Учебник для мужчин», которая не является научной теорией, а, в лучшем случае, личным взглядом автора. Во всяком случае, оценки у книги противоречивые.

Ты забыл про Дольника, Протопопова и Вис Виталиса как минимум...

strikeX100 писал(а):(автоопределение)С точки зрения теории эволюции, я бы сказал, что у альфачей возможностей размножаться больше, эгоизм развит сильнее чем у остальных, поэтому они, в случае опасности, предпочитают сбегать. И то надо оговориться, что от характера зависит. А остальные могут быть как эгоистами, так и альтруистами.

Эгоизм, собственно альфачам необходим. Тем более, что он напрямую связан с самооценкой и ранговым потенциалом и амбициями.
И только расширение масштабов его "эго" способно начать чувствовать территорию и стаю, как собственный организм. То есть, эффективно управлять ими.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)С одной стороны омега может порезать вены от неразделенной любви или развить ненависть ко всему женскому роду за то те предпочитают ему альфачей. С другой стороны он может забить на это дело и спокойно себе жить девственником до 30 лет. Ну а истина где-то посередине, чтобы составить наглядную картину нужно рисовать кривую распределения, что, опять же, не представляется возможным.

После 40 лет нередко возникают результаты потекшей крыши у таких доживших девствеников. В Китае недавно один себе кой-чего со психу отрезал, причем напрямую причину и объяснид - не давали. А вроде спокойный, тихий человек, ага.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)То же что и раньше, кому-то больше свойственны психические расстройства, а кто-то преодолеет комплексы и будет жить нормальной жизнью. Точных графиков все равно нету.

Комплексы тоже возникают по разным причинам, нередко завязаны на этологии. Собственно, психология с этологией - части одного целого.
[BC]afGun
05 фев 2015 21:25• Школьная иерархия, и как разбить её сверху •на форуметемыв этой
strikeX100 писал(а):(автоопределение)Что не идет в разрез с моим утверждением.

А что, должно? о_О

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Можно поискать и другие примеры, когда широкого освещения событий не было или была реакция в духе "сам виноват". Явной зависимости мы все равно не найдем, так что я не буду спорить с тобой по этому вопросу.

Для того, что бы была реакция, нужно, что бы сигнал дошел. реакция "сам виноват" - это тоже реакция на сигнал.
Отсутствие реакции, это когда nobody cares. Собственно, когда вообще никто в итоге не знает, кроме, разве что, близких и знакомых.

Данный импульс расчитан на доведение инстинктивно обусловленного сигнала. С точки зрения животных инстинктов, любая серьезная жертва в пользу кого-либо - признак слабости. Даже самки зебры выработали способность выкидывать неразвитый плод буквально на бегу от хищника, потому что самка еще может снова родить, но только если не погибнет.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Что, опять же, не идет в разрез с моим утверждением.

Опять же - обязательно должно было?

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Живу в Москве два года, мне нравится)

на вкус и цвет...

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Собаки и кошки часто принимают осиротевших котят, бельчат, утят и даже тигрят, заботясь о них, как о своих собственных детёнышах.

Собаки выращены и буквально эволюционированы вместе с человеком и воспитали многочисленные инстинкты для взаимодействия между челвоеком и природой.
Кошки, а если быть точнее - коты, котят очень часто съедают.
Дельфины вне брачного периода легко отнимают добычу у самок и детенышей.

И так далее по списку. Альтруистические функции возникают только в случае выполнения определенной функции, оправданной естественным отбором. Иначе тупо не прииваются, и могут привести к вымиранию вида. Поэтому белая ворона не доживает даже до периода размножения, так как ее собратья заклевывают насмерть, в лучшем случае, из стаи изгоняют сразу же - это обсуслволено инстинктом внутривидового отбора. По той же причине, кукушки побрасывают своих детенышей другим, разбивая яйца настоящих детенышей у "приемных родителей".
И продолжать этот список "противовеса" можно вечно.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Ссылка на учебник биологии была бы лучше.

Вкусовщина, не более. Аппеляции к авторитету источников - не мой профиль, извини.
Уж точно не в случае авторов трудов, основанных на науке.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Однако, у разных авторов разное видение, может они все и занимаются исследованием этологии, но конкретно данную фразу я нашел только у Новоселова.

У физиков-квантовиков тоже отличные видения от физиков-механиков. ИЧСХ, обе части науки работают. Но друг с дружкой противоречат и срутся. лучше оставь Кесарю - Кесарево. Мы не об авторах и ученых разговариваем.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Случаи разные бывают, найдутся и такие, что нормально себе живут. Как вариант- не очень симпатичная, но наглая баба хватает себе неспившигося мужика с работой, но проблемами в общении.

Типичный случай пристойки самки к НР самцу. У них ведь отношение, что "забесплатно" только в высокому рангу. Среднему - за определенную плату (прикормку), а к НР - вытягивание из него ресурсов.
Рядовой случай в реальной жизни, вообще-то. Высокого ранга-то природой заведено, что немного и на всех не хватит, а прикармливаться у кого-то надо...
[BC]afGun
06 фев 2015 00:36• Школьная иерархия, и как разбить её сверху •на форуметемыв этой
strikeX100 писал(а):(автоопределение)Основной твой довод: омеги зачастую низкопримативны, что помогает им устроится в жизни.

Не "зачастую", а конкретно "низкопримативные омеги имеют определенный шанс". Хотя бы потому, что высокопримативные - типичные "шестерки": ни ума, ни фантазии.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)- от того, что травля толкает омег убивать одноклассников и совершать суицид, они успешными в жизни не становятся.

Ледорубом в затылок в современном мире - да, к успеху приведет вряд ли. А вот суицид - очень спорный момент. Таковой больно разный бывает. Например, ранга "оставь меня, я их задержу"

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Я бы порассуждал еще о критериях омежности, мне они кажутся очень логичными и жизненными.

Критерии - лишь повод, в сущности представляющий собой перекрест стереотипов и взаимоотношений иерархии.

Поэтому, если бы быть толстым и прыщавым было круто, то лишний атлет тут же стал бы объектом травли.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Засчитать, что ты согласен?

Не на 100%, как и в ряде других случаев.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Значит нужно исследовать влияние возможных реакций на общество. Если в твоем примере с брони можно найти положительные изменения в обществе, то в моем, во всяком случае явно, их не видно.

Их редко заметно явно. Один смертник тебе мир не изменит. Если только он не Иисус.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Я бы не стал так уверенно утверждать. Как говорил Зигмунд Фрейд: "Иногда сигара — это просто сигара."

На что я обычно отвечаю: "но даже ею можно обжечься"

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Ну допустим. Хотя как там животные анализируют сигналы от альтруистических жертв и надо ли это им вообще- спорный вопрос.

так же, как и все остальные - итоговым результатом. Если в совокупности внутри вида это ведет к поваышению жизнеспособности, то поведение начинает закрепляться. Просто для закрепления нужно, что бы несколько поколений, раз за разом, повторяли действия при определенных условиях. Тогда начинает откладыватсья в инстинкт.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Руководствуясь твоим утверждением выше, она это делает для того, чтобы показать свою слабость хищнику?
Я думаю, что он это делает чтобы выжить. Не то чтобы я не согласен, просто пример не в тему.

Этот пример поставлен в противовес уверенности, что альтруизм в природе обусловлен самим альтруизмом, а не банальной оправданностью в выживании. С тем же успехом та же кошка может начать и поедать свое потомство, если этого начнет требовать отбор.
Это только человек средний палец любит обстоятельствам показывать... но он, в отличие от многих, это сумел сделать так, что бы не только выжить, но и стать доминантом.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Тоже считать за согласие?

Нет.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Присутствие эгоистических функций не отрицает наличие альтруистических. Примеры эгоистических действий у людей, я думаю, не нужно приводить.

А я таки еще раз обращаю внимание на то, что челвоек активно альтруизм развивал именно потому, что стандартный набор ему развиться не способствовал. Разумеется, у него есть и эгоистические инстинкты. Но по сравнению с животными - гораздо менее выражены. Выраженность общего поведение возникает только если рассматривать сам вид. Но там уже вопрос об отборе видовом.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Так то это ты привел в поддержку своего тезиса "авторитетных" авторов.

Я нифига не понял.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Спорят квантовики и сторонники теории относительности.

Сути сказанного это не меняет.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Вот видишь, не всегда половой инстинкт толкает на преступления.

Не понял, при чем конкретно в данном случае это. Если ты про женский половой инстинт, то я тебе целую лекцию могу прочесть на тему мифов и легенд об их безобидности. Если ты про ранги, то еще как может, особенно НР, раз за разом оказывающийся в ситуации "выжми и выброси". Собствненно, бабы чаще всего активируют самцовую агрессию человекоубийственного уровня.
[BC]afGun
07 фев 2015 08:01• Школьная иерархия, и как разбить её сверху •на форуметемыв этой
strikeX100 писал(а):(автоопределение)Означает ли это, что ты отказываешься от утверждения: "Омеги в жизни устраиваются в жизни лучше, чем остальные"?

Некорректно задан вопрос.
Перечитай еще раз, о чем я толковал с самого начала: как минимум о том, что НЕ ВСЕ омеги остаются на дне, что справедливо и от обратного. Просто на первое, я обращал большое внимание, ибо многим свойственно не видеть этого вообще, и принимать второе за правило априори.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Именно что разный. Суицид доведенного школьника и жертва солдата на войне- это разные вещи и эти поступки преследуют разные цели.

Напомню, что под машинами и в других катастрофах людей гибнет тоже изрядно. Жертва собой ради спасения кого-то вовсе не обязательно тесно связана с войной.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)В любом случае, если вести статистику по успешности в жизни бывших омег, то те из них, кто совершил суицид, внесут отрицательный вклад в общий показатель.

Вот только не все смотрят, что происходит с теми, кто услышал сигнал. Я еще раз повторяю, что подобный тип суицида несет совершенно другую цель - омега, понимая, что лично он уже ничего не изменит, толкает события на оные иным способом.
И да, когда он один такой - это один вопрос. Но когда начинаешь смотреть на общество и вид в целом во времени - уже совсем другая картинка.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Каждый из них- это слабина в человеке, и если он не может своими достоинствами её перекрыть, то может стать объектом травли. По сути все критерии сводятся к двум:
1) Способность дать сдачи (физическая и психологическая)
2) Подверженность троллингу (тут и бурная реакция на издевки и "болевые точки" в виде полноты или прыщавости).

Критерий всего лишь один: жизнеспособность - способность особи сохранять свое существование в меняющихся условиях окружающей среды; рефлекторно-психологические нормы (адекватность) ответных реакций организма на изменения в окружающей среде.

Разнциа простая: можно стрелять из пистолета в стекло, а можно и по танку.
Если человек жизнеспособен, то даже будучи объектом травли (не имея возможности сдачи и провоцируясь, отвечая всецело твоим указанынм критериям), он продолжит существование без критическог оущерба собственной успешности. Другими словами, наиболее жизнеспособный организм не является неуязвимым, но может выдержать больший порог повреждений, чем менее жизнеспособный; с наименьшими последствиями для себя восстановиться от тяжелых травм; с большей успешностью избегать и преодолевать различные неприятности. То есть, жизнеспособный челвоек выживет, а наиболее жизнеспособный - переживет с наименьшими для себя последствиями, особенно в плане успешности. Это как минимум.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Полнота и прыщавость сигнализируют о возможных проблемах со здоровьем, когда атлетическое телосложение- о физической силе и высоком здоровье. Так что это не просто от моды взято, что быть качком круто, а жирным- нет.

Вот не всегда. Одни только вкусы людей наиболее четко дают понимать, что та же полнота - совсем не критерий.
А слишком красивый среди всех, кто не очень - это тупо объект выделяющийся. А выделяющихся сильно любым образом, люди не любят не менее сильно.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Между научной теорией и личным видением автора есть разница.

Филосовский вопрос. Оставлю без комментариев, но останусь при своем.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Ты же все доказывал, что половой инстинкт на преступления толкает и психику ломает, про дядьку, который себе особый орган отрезал рассказал.
А я вот привел тебе частый жизненный вариант, когда все заканчивается тихо-мирно.

Вот теперь я точно нифига не понял...
Ладно, проехали...
[BC]afGun
08 фев 2015 08:35• Школьная иерархия, и как разбить её сверху •на форуметемыв этой
strikeX100 писал(а):(автоопределение)С этим никто и не спорил. Однако, ты не согласился с утверждением ниже. Хотелось бы уже внести ясность в обсуждение, а не рассуждать об каких-то отдаленных понятиях.

Вот я и внес ясност ьв то, о чем говорил с самого.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Я бы даже сказал, Билл Гейтцов гораздо меньше, чем 1 из 10.

Что не отменяет его прецедент.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)К чему это напоминание? Смерти в авариях и катастрофах это не суицид, а несчастный случай.

Намеренное подвержение себя опасности ради определеннйо цели - жертва. Я таки еще раз напоминю о том, что речь именно о жертве. Суицид - это второстепенное значение, а не первое.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)По этому поводу я уже высказывал свою точку зрения. Тем не менее, какое бы влияние на общество не оказывал суицид, на статистику это не влияет.

Омеги будут всегда, верно.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Все что ты говоришь это хорошо, но не в тему. Мы рассуждаем о критериях выбора омеги, а не о критериях выживаемости особи. Это разные вещи. То, что выживает самый приспособленный, а не самый сильный, я и так знаю.

Более чем связанные, вообще-то. Именно тем, что менее жизнеспособный пройдя омежность и потеряет успешность даже хоть какую-то. Более жизнеспособный - по меньшей мере, сохранит. Поэтмоу у воторого, шансы на жизненный успех больше, чем у первого, в счет куда меньше урона инициативе из-за приспосабливаемости и проч.
[BC]afGun
08 фев 2015 09:49• Школьная иерархия, и как разбить её сверху •на форуметемыв этой
strikeX100 писал(а):(автоопределение)Люди не идут на аварии и катастрофы по собственному желанию, в отличии от жертв, о которых ты ведешь речь.

Мда, кто о чем...

Я говорил о намеренном подвержении себя высокой опасности в целях сохранения кого-либо или чего-либо, когда абзац цже случился. А он случается почаще, чем хотелось бы. Хоть и не каждый день.

strikeX100 писал(а):(автоопределение)Жизнеспособность- широкий критерий, её сложно оценить.

Оценка жизнеспособности если и возможна, то только пост-фактум. Впрочем, я и не предлагал оную оценивать.
[BC]afGun

Страница сгенерирована за 0.0167 сек.