destrier писал(а):А кого с кем разделять? Альфа с бетой-альфой итак периодически лупят друг друга, и всё равно прекрасно себя чувствуют и даже умудряются быть друзьями. У них там просто бойцовский клуб прям, какой-то :/

Властвовать? И как? И мне просто нужно, чтобы они сидели смирно на уроках, а на переменах не пытались друг друга убить или покалечить, и чтобы омег не травили, и чтобы парами ходили в столовую в пионерских галстуках со строевыми песнями. Ни у кого с ними ничего не получилось сделать толком. Класрук их говорит, что есть улучшения, но факты говорят о том, что не сильные таки улучшения, если они и есть...

Дрюч всех подряд, да посильнее. Если встраиваться в систему, то омежкам не поможешь. А так дашь альфе с бетой пару раз просраться, авторитет завоюешь, и на уроках тихо сидеть будут. Омегам советами помоги.
strikeX100
[BC]afGun писал(а):
destrier писал(а):(автоопределение)и почему не выгодно омег травить? Это делается для самоутверждения, наиболее простой и лёгкий способ же.

Как говаривал Билл Гейтс - часто ситуация поворачивается так, что тот, кого ты травил в детстве, во взрослой жизни становится твоим начальником.
Так как омег травят они быстро привыкают избегать людей, мероприятий, социальной жизни. Вся энергия уходит на развитие навыков, а так как физических сил нет - в умственные способности.

Травля целенаправленно
а) опускает самооценку
б) как ты и сказал, убивает социальные навыки, а для того, чтобы устроиться в жизни умение общаться нужно едва ли не больше, чем профессиональные навыки.
в) любые попытки омеги в чем-то себя проявить пресекаются и высмеиваются, стая всячески старается не дать самосовершенствоваться травимому.
г) вовсе не обязательно, что омега- самый умный и способный к наукам.
Ситуации с Билл Гейтсом редки, и говорят о том что травимый имел таки задатки альфача. У него появляется мотивация, просыпается злость, мол я вам всем покажу кто тут неудачник, и омега начинает усилиенно зубрить матан( или что-то еще). Если же травля выполнила свою функцию по убиванию самооценки, то и мотивацию взять не от куда.
strikeX100
[BC]afGun писал(а):Не всегда. Коммуникативность имеет приоритет ниже , чем инициатива. К тому же, имеет наиболее серьезное влияние ближний социальный аспект (семья, друзья, знакомые). Я это знаю хотя бы потмоу, что сам когда-то имел проблемы с коммуникативностью.

Инициатива при травле тоже всячески пресекается и карается. Умения налаживать связи и заводить полезные знакомства просто необходимы для достижения успеха. Конечно, даже самого нелюдимого нерда могут терпеть ради его навыков, но в начальники такому не пробиться. Также довольно много случаев, как люди без образования достигали успеха в жизни, умение общаться было решающим фактором для них.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Но имеют эффект ровно до того, как перестают высмеиваться, и начнают хоть немного поощраться.

А травля и не прекращается, до тех пор пока класс не окончит школу. Положение омеги устойчиво, вся стая заинтересована в его омежном положении. Больше всех стараются гаммы, ибо каждый из них может оказаться на дне.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Мотивация разной бывает, и поступает с очень разных мест. Следует учиытвать, что для омеги уровень позитива даже небольшого уровеня уже вызывает сильный всплеск мотивации.

А позитивные эмоции омега испытывает, когда находится как можно дальше от людей. Например, сидя за компьютером и играя в доту.
Флай писал(а):Это... нехорошо, конечно, но это типо как единственный более-менее гарантированный вариант перейти в категорию "своих". Предыдущая часть про правила, дающая эффект "боятся"будет за счет этого давать "уважают", а это дает дофига власти. Типо как. Быстро объединить разрозненный народ можно только против кого-то. Нужно придумать евреев и печи.
А омежкам все равно не помочь.

Это подло, а учителю быть шестеркой у альфы авторитета не добавит. В конце концов, рычагов воздействия на класс можно достаточно придумать, к директору водить, родителей в школу, если до серьезных избиений дойдет- в полицию заявление. И вообще твои слова не достойны адепта дружбомагии.
strikeX100
[BC]afGun писал(а):Это я к тому, что положение омеги устойчиво лишь в том случае, если в стае ему все равно лучше чем вне нее. И если где-нибудь не замаячит что-то хоть сколь выгоднее. Это еще ладно в деревне там, но в городах с более высокой плотностью населения шансы на банальный случай уже гораздо выше.

Травля возникает в закрытой группе: в тюрьме, армии, школе, откуда просто так не свалить. В городах, да, возможностей больше, но все же данное явление имеет место быть.
Я веду к тому, что травля никак не способствует успешности, наоборот её цель загнать омежку как можно глубже на дно.
Те, кто пришел к успеху, сделали это не благодаря угнетению "товарищами", а вопреки ему.
strikeX100
[BC]afGun писал(а):Школа - не настолько закрытая группа. Есть еще по меньешй мере двор. Модет быть и вторая школа (факультатив).
Армия и тбрьма - это вообще отдельный вопрос. Чуть ли не чистая зоология.

Зато есть агрессивная, безбашенная школота без тормозов. А ходить в школу все равно надо, пять- шесть дней в неделю, в течении 11 лет.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Не, я с этим нисколько не спорю.
Я просто о том, что не обязательно травля своей цели в полной мере достигает. И не всегда путь безвозвратный.

Да, все зависит от характера омеги и степени отмороженности класса.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Уж точно не в случае детей.

У детей не до конца сформированна личность, нанести психологическую травму и навешать комплексов очень легко.
Взрослого человека с нормальной психикой сломить сложнее.
strikeX100
[BC]afGun писал(а):В то же время: метаболизм ребенка таковой, что он оснащен прорвой психологических барьеров + высокая податливасть сознания.
По-русски: ребенка можно воспитать и перевоспитать, в отличие от уже сформированной личности.

В том то и дело, что в детстве формируется личность. Травмы полученные в юном возрасте, не обязательно от одноклассников, могут серьезно подпортить взрослую жизнь. Омегам приходится заново учиться общаться, доверять людям и т.д. Да, многие социализируются, но упущенные возможности, трудности в общении с противоположным полом, все сказывается. А кто-то так и продолжает до 30 лет на шее у родителей сидеть да в дотку играть.
Флай писал(а):Лолнет, все перечисленные тобой действия губительны для репутации преподавателя как человека хотя бы потому что это действия классифицируются как "пожаловаться авторитету". Ну и таки не "шестеркой альфы", ибо вспомни слова про "свой набор правил". Небольшая травля омежки тут всего лишь гарант.

А что учителю остается, кроме как двойки ставить. В конце концов, не обязательно до уровня школоты опускаться, можно просто вести уроки не во что не встревая. Про "свод правил"- правила поведения в школе и так прописаны.
strikeX100
FMoza писал(а):Ребят, а вы книжки читать пробовали?
Ну или попмеч какой-нибудь?
Ну а погуглить хотя бы?

Не поверишь, пробовали.
FMoza писал(а):(автоопределение)Вообще-то потому иерархия и восстанавливается, что природой заложен простейший, но гениальный механизм сообщения на основе биохимии организма.
Давно научно доказано и повсеместно признано.

Что, доказано? Отчего иерархия восстанавливается? что за механизм? и что он регулирует?
Общие высказывания это хорошо, может они даже верные, но формулируй адекватно хотя бы.
FMoza писал(а):(автоопределение)Абсолютно любой омега может стать альфой при удачном стечении обстоятельств и должной инициативе, как и наоборот любого альфу можно затравить.
Срабатывает несколько "триггеров" и у инициативного тупо меняется гормональный фон. В частности повышается выработка тестестерона.

От курса уколов тестостерона альфачем не станешь, качки не дадут соврать. Сделать может и можно, прокачать силу и бойцовские навыки, научить определенному поведению, записать в конке концов конкретные фразы на разные случаи жизни и заучить их, если омега совсем уж социально не приспособлен. Но кому это нужно? И альфач не есть синоним успешного человека.
Альфу, да, теоретически можно опустить, на практике он за свое место зубами держаться будет.
FMoza писал(а):(автоопределение)И да... Общество "высших обезьян" сильно искажено и в "омегах" в подавляющем числе случаев оказываются как раз те, кому природой дано вырваться выше.
Социальные навыки - это как раз омежные навыки.

А травля как раз возникает чаще всего к выделяющимя.
Будь то красота, интеллект, таланты и т.п.

Пруф будет, не? Вот по каким параметрам отбираются омеги:
Спойлер
и еще:
Спойлер

FMoza писал(а):(автоопределение)Омеги на то и омеги... Ненавидят, подчиняются, стремятся найти выход из род гнета, попытаться занять лидерство самим.
Шутка природы как раз в том, что "середина" редко выбивается в крайность.
Все эти "гаммы" выбивающиеся по школам в "альфы" так и остаются заурядностями за редкими исключениями удачного использования природного задатка.

То, что ты написал, толкают делать именно альфа-качества характера. У кого эти качества достаточно сильны- в омеги не попадают.
FMoza писал(а):(автоопределение)И да...
Никаких "свормировавшихся личностей" не существует в природе - это тупая постсоветская ересь.

Скажем так, дети более восприимчивы к изменениям. Вспомни стариков, которых смс-ки научить отправлять- уже достижение, а дети это на лету схватывают. Бывают пенсионеры, которые с компьютером на ты, но это не из этой оперы.
strikeX100
[BC]afGun, к теме про исправление.
Да, исправить можно. Я себе это представляю так:
Есть паренек, он заикается. Его до определенного класса регулярно травили, отчего он получил заниженную самооценку, заикаться стал еще хуже и социофобию в придачу.
Потом его переводят в другую школу, где все дети добрые и умные (интересно, такое бывает вообще?), учителя относятся с понимаем, хотят помочь социализироваться парню. Проводят беседу с детьми, мол не трогайте новенького, он такой же как вы и все в таком духе.
Парень учится, заводит друзей, преодолевает комплексы, от того, что на его недостаток не обращают внимания, заикаться он становится меньше и заканчивает школу "нормальным" человеком.
Такое возможно? Да, возможно. Но нужны люди заинтересованные, чтобы помочь, нехилая работа над человеком.
А зачастую омеги из проблемных семей, учителям пофигу, а школьники- отморозки.
Так что обычно преодолевать комплексы приходиться самому омеге уже после окончания школы, не все находят силы справиться с ними до конца. Упущенные возможности, опять же.
strikeX100
Флай,
То что я перечислил это административные методы воздействия. А дальше как человек сам себя в обществе поставит. Сомневаюсь, что учителя, перечисленные Афганом, добились авторитета прогибаясь под альфу, скорее наоборот, сами всех на место ставили.
FMoza,
хотел написать это раньше, напишу сейчас:
Что ты несешь? Изображение
kuzya93 писал(а):Я смотрю, уже почти полсотни сообщений на тему «Школьная иерархия, и как разбить её сверху» набралось.
Господа участники, может, в отдельный тред вынести?

Как вам удобно, мне без разницы.
[BC]afGun писал(а):
strikeX100 писал(а):(автоопределение)Такое возможно? Да, возможно. Но нужны люди заинтересованные, чтобы помочь, нехилая работа над человеком.

так именно о том речь я изначально и вел. Собственно, о том нас изначально и спрашивали (включительно).

Чем позже начать исправлять ситуацию, тем больше сил понадобиться и больше возможностей будет упущено. А также, как я уже говорил, обычно всем пофигу, и свои проблемы омеге приходится решать самому.
Сообщений уже действительно написали много, наше обсуждение началось, насколько я помню, с того, что ты сказал, что травля толкает омег развивать умственные способности, отчего те становятся начальниками.
То, что можно, при старании, социализировать человека твой тезис не подтверждает.
strikeX100
Флай писал(а):Дак я ж и не спорю. Но эти методы, вроде как, не очень применимы к "школьной иерархии".

И откуда вся эта фигня про прогиб, чел? Вся эта тема про "свой свод правил" нужна чуть ли не в первую очередь чтобы прилюдно поломать альфу при случае.

Да, сами по себе они бесполезны. Однако учителя находят другие методы подчинять себе иерархии, кто линейкой по башке, кто словом. Вон, Афган примеры привел.
Травить омежку, чтобы получить расположение стаи и альфы- именно прогиб, как это еще назвать? Кстати, прогнувшись один раз, установить порядок в дальнейшем станет гораздо сложнее, класс почувствует слабость.

[BC]afGun,
Имеет смысл еще раз обозначить критерии выбора омеги:
Спойлер
и
Спойлер

а) Высокий интеллект наоборот выступает качеством, препятствующим попаданию в омеги. Если класс не совсем тупые гопники, то и словесно можно осадить. В конце концов давать альфе списывать взамен за покровительство.
б) Альфачами тоже не тупые становятся. Чтобы управлять и хитрость нужна, и инициативность, интеллект тоже свою роль играет. Даже если класс- гопники, то совсем тупому никто подчиняться не будет, будь он трижды здоровенный бык.
в) Чтобы стать нормальным человеком с точки зрения общества много ума не надо. Ходи себе на нелюбимую работу, да пей пиво с друзьями по выходным. Низкая примативность тут не обязательна.(Не в обиду любителям попить пива сказано).
strikeX100
[BC]afGun писал(а):Страйк, я понимаю, что лурк образователен, но все же не советую к нему обращаться как к энциклопедии.

Я и не обращаюсь. Я лишь взял удачно сформулированные и обоснованные критерии. Критикуй конкретные пункты, которые тебе не нравятся, я не настаиваю на их абсолютной истинности.
Спойлер

С этим полностью согласен. С моими выводами твои утверждения не расходятся. Вовсе не обязательно, что попав под один или несколько из пунктов человек станет омегой. Про кидание стульями- волю и решимость еще надо воспитать, не у каждого школьника хватит духу на что-то подобное, особенно если в семье учили, что драться это стыдно.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Дело не в интеллекте а в его применении. Все зависит от того, как его применяют. В точности, как и пользуются природной силой.

Ну да. Любые достоинства надо уметь применять.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Речь идет о школьной иерархии. Школьной. Я сколько альфенков в детстве не видал, как на подбор - "алкоголики, хулиганы тунеядцы". С возрастом - возможно. Но в школе, что бы заиметь ум, нужно его развивать не хуже мышц. Не у всех это получалось.
Во всяком случае, не у высокопримативных.

Во всяком случае, я имел ввиду, что конкретно тупость не является критерием для отбора в альфачи. А как уж там оно происходит, это дело другое.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Среднестатистическим, отвечающим текущим массовым стереотипам - возможно. Но поветрия со временем меняются.

Тут можно начать новый спор о том, что быдло всегда было, есть и будет, но это уже оффтопик.
Флай писал(а):И зачем ты тогда их указывал?.. Это не наезд, но я правда чет потерял нить этого суждения.

С ходу не придумал как еще учитель может "легально" задвинуть на место зарвавшихся учеников.
Спойлер

В условии задачи описана стандартная ситуация, и чем же именно в этой ситуации лучше травля? Установить власть прямым доминированием надежнее будет, и вводи себе правила сколько угодно.
strikeX100
[BC]afGun писал(а):Дело не в абсолютной истинности, а в том, что выданные тобой критерии и являются тем самым "любым поводом". Рядом с ними могут быть и другие. То есть, вышеописанные критерии являются скорее последствием, а не причиной. А значит, если кто-то "неатлетически сложен", совсем не обязательно станет омегой.

Я и не говорил, что "неатлетическое сложение" является достаточным условием становления омегой. Омега выбирается по сумме критериев. Физическая слабость является один из них. Психологическая неспособность дать сдачи тоже учитывается.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Это в качестве примера было. А так, есть еще различные рамки: психанул, долго накапливал, оказался зажат в угол (драки же по различным причинам могут быть), оказался вынужден что-то или кого-то защищать... Очень многое зависит от обстоятельств.

Так и происходит борьба за место под Солнцем. Кто смог пересилить себя и дать отпор- тот поднялся, кто не смог- стал омегой. (Грубо говоря). А еще травля- это не сразу головой в унитаз, школьники трусливы и огребать не хотят. Сначала пакости поменьше идут, так сказать, проверка на прочность.
strikeX100
[BC]afGun писал(а):Психологическая неспособность бывает разной. Следует учитывать, что по тем же законам природы слабый будет драться против сильного в полную силу и всеми доступными средствами. То есть, честного боя от него не жди, ибо так он прекрасно знает, что проиграет.

Не соглашусь.
Во-первых страх, а омега на то и омега, что опыта в драках у него мало и преодолевать страх он не умеет.
Во-вторых, даже омегам есть что терять, разбитое лицо, порванная одежда, перед этим нужно смириться еще перед дракой. Помним, что стая не ставит целью доведение жертвы до отчаяния, ибо можно огрести.
В-третьих, психануть тоже надо уметь, не все подвержены вспышкам ярости. Особенно омеги.
В-четвертых, до понимания того, что драться нужно как в последний раз нужно еще дойти. Опять же, родители(опционально), учителя, психологи и прочие будут утверждать обратное.
Отчаяние и безысходность могут прийти слишком поздно и пациент пойдет в школу с ружьем нести возмездие во имя Луны.
destrier писал(а):Хм... Была возможность устроить ему типа травлю и давление (со стороны родителей и пед. совета там) по факту одного инцидента. Клас. рук. была же решительно против, а я не знал, лучше так будет, или нет.

Учителя заинтересованы в сокрытии любых фактов неуставных отношений. Репутация и все такое. А кто-то и вовсе постарается сделать виноватым пострадавшего.
strikeX100
[BC]afGun писал(а):Приведу тебе парочку примеров для наглядности:

Крайние случаи всегда бросаются в глаза. Сколько случаев, когда так омега и не дал сдачи, и все позаканчивали школу тихо-мирно? А сколько случаев, когда травимого довели до серьезных травм или смерти, а наказание пришло только "сверху"? Если вообще пришло. В армии таких примеров много.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)В отличие от низкопримативных: получил люлей, едва избежал удара топором и тут же захотел жить - дождался ночи (подождал за удобным темных углом), подкрался и, как грится, ледорубом альфача в затылок.

Чтобы дать жесткий отпор, не говоря уже об убийстве, нужно преодолеть дофига психологических барьеров.
А травля наоборот загоняет омегу глубже в комплексы, перед выбором убей или умри его никто не ставит.
Спойлер

Где ты такое нашел? Люди не рождаются низкоранговыми( в нашем случае). И умирать не хотят также как и остальные, просто их никто не спрашивает, хотят ли они на корм хищникам. Страх у альф развит ничуть не меньше, чем у остальных. Если пахнет жареным, альфа первый сбежит, бросив и самок и стаю. Ему надо спасти свои ценные альфа- гены, а самок он еще себя найдет.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Обычную драку омега будет избегать, бесспорно. Но только если отсутствуют дополнительные мотивы. Агрессию активирует чувство собственности, стаи (защита близких), и особенно - половой инстинкт (хлеще него только половой неудовлетворенный).

Из борьбы за самок омегу уже вышвырнули, по определению. Можно конечно представить ситуацию, где травимого задели буквально за живое. Например, альфа забрал у омеги часы, которые пережили то же, что и часы Бутча. Но стая будет избегать таких ситуаций, опять же они все трусливы, и только появляется угроза, весь пыл травли спадает на нет.
Спойлер

Во-первых, омега может развиваться в пофигизм и низкую самооценку, тогда "взрыва" не будет.
Во-вторых, расстрел класса или проломанная башка у альфы- плохой финал, учителя заинтересованны в нем меньше всего.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Если они дилетанты - будут. Но хуже них бывают только нарастившие сильную стереотипную инерцию мышления.
Впрочем, в последнее время, отдача от утративших контроль, по таким бьет посильнее чем раньше. Утешает.

Учителя и психологи против любых конфликтов с применением физической силы в принципе, это бьет по их репутации. И никогда не посоветуют устроить драку. В лучшем случае дадут дельный совет по саморазвитию. В худшем- скажут омеге, что проблема в нем, а то и заставят извиняться перед альфой.
strikeX100
[BC]afGun писал(а):Но есть еще и случаи, о которых просто умалчивают.

Случаи безответных издевательств еще чаще замалчиваются.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Травля как раз напротив, создает окружающее давление, фокусирующее энергию в одном направлении. Поэтому омеге пойти на предельный случай гораздо проще, чем ты думаешь.
Еще раз напоминаю, что естественные барьеры перед убийством соплеменника у человека достаточно низки. Как только разум эмоциями пододвинется чуть-чуть в сторонку - мораль мешать уже не будет.

От того, что травля толкает омег убивать одноклассников и совершать суицид, они успешными в жизни не становятся.
Каждый такой случай- событие, освещается в СМИ и т.д., следовательно это происходит не часто. Я смог нагуглить только 1 случай стрельбы в школе в России, причем был застрелен учитель, ученики не пострадали.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)С низкоранговым потенциалом еще как рождаются. А вот каков будет ранг фактический, еще вопрос - зависит от самой иерархии.

Я имел в виду, что омегами, как и альфами не рождаются, а становятся. Да, у кого-то от рождения больше альфа- качеств, у кого-то меньше, но на конечный ранг в обществе влияет слишком много факторов, чтобы сказать, что он определен от врожденных свойств.

Спойлер

Сверху написано много верных вещей. Но нужно выделить то, что относится к нашей теме и сделать соответствующие выводы. Стоит упомянуть и теорию эволюции, ибо вся эта "теория альтруизма", назовем её так, следует из нее.
Ну во-первых, ради класса омеги жертвовать совершенно незачем и это противоречит ТЭ. Кстати, ты сам писал что омега- потенциальный предатель и, грубо говоря, готов выстрелить в затылок при первом удобной случае.
Как распространяются гены эгоизма: тот кто думает о себе и плюет на других, выживает, а его альтруистичные сородичи- нет.
Как распространяются гены альтруизма:
а) группа людей, в которой все помогают друг другу выживает легче, чем та, где каждый сам за себя.
Привет коммунизм.
б) вид, в котором отдельные особи помогают друг другу, выживает, а тот, где каждый сам за себя- вымирает.
Итак, людям свойственно жертвовать собой. Низкоранговая особь с большей вероятностью пожертвует собой, потому что продолжить свой род размножением ему сложнее, остается распространять свои гены спасая других.
Какой вывод, применимо к нашей теме? Способность пожертвовать собой ради Родины не коррелирует со способностью кинуть стулом в обидчика в школе.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Это не выключает у него половой инстинкт. Даже более того - он становится со временем все сильнее, вплоть до подавления разума. Поэтому в ранние времена, омегу, в конце концов, убивали - инстинкт размножения задавал приоритет, и заставлял соперничать любыми средствами. Даже если до этого омеге это и даром не было нужно.

Половой инстинкт толкает низкоранговых во френдзону, про что тоже можно много понаписать. Конкретно борьба за самку методом раздавания [censored] - черта альфачей.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)К сожелению, стая стае - рознь. Не все избегают подобных ситуаций.

Дабы составить общую картину нужно нарисовать кривую распределения, что не представляется возможным.
То, что ситуации бывают разными и так понятно.
Спойлер

И получается мизантроп, мечтающий о прилете астероида на Землю, тоже ничего хорошего.
strikeX100
[BC]afGun писал(а):А им и не нужно. Реальный суицид, не как способ привлечения внимания, исходит из инстинкта "пожертвовать собой ради кого-то". В данном случае, на благо социума, которое так или иначе получит сигнал. И как ты можешь легко отследить, случаи суицида достаточно серьезно сигнализируют остальным. Казалось бы - подумаешь - но представь на секунду, что таких сигналов последовало больше, чем обычно. Человеку свойственно искать глубокий смысл, и внутривидовую смертност ьв общем и целом он не терпит, и потмоу как минимум, начнет искать, что таких людей объединяет.

Ух, как закрутил) Допустим, суицид есть следствие альтруизма. Сам пациент своим действием пользы никому приносить не хочет, иногда наоборот с собой кого-нибудь прихватывает. Остается влияние данного события на общественное настроение. Я бы сказал, что люди пообсуждают на кухнях нынешнюю молодежь, поохают как страшно жить и забудут. Реакция примерно как от других страшилок СМИ- вирусы, масоны, озонавая дыра и прочее. Ибо на чужие проблемы всем плевать. Но, поскольку каких-то точных данных о влиянии суицидников на общество нет, я настаивать не буду, спор ни о чем получится.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Врожденностью определен только потенциал. Но он со временем может измениться. Что до альф, то если инстинкт влючен - таким будет до конца. Даже если его повалят - не смирится. Поэтому вожаки животных стай обычно до старости не доживают.

Суть была в том, что правильное воспитание снижает вероятность стать омегой.

[BC]afGun писал(а):(автоопределение)А инстинкт ему диктует, что без кого-то (стаи) он попросту не выживет (что не так уж далеко от истины).

Хикки тоже можно упомянуть, но это так, к слову.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Поэтому эгоистические гены раньше доминировали абсолютно. Сегодня, как видишь - не очень.

Смотря насколько давно. Так-то обезьяны в стаях уже обладают альтруизмом, а может и их предшественники тоже обладали.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)А я и не говорил, что она кореллирует. Я лишь сказал, что сам общий фактор готовности к жертве впоследствии дает отсутствие заботы о себе как таковое.
Иначе он попросту не сможет в нужный момент совершить эту самую жертву.
Но в определенном случае, подавленный инстинкт самосохранение может оказатся замкнутым с мгновенной эмоцией, вызванная как сбоем иерархических и половых инстинктов, так и банальному переполнению терпения с последующей ломкой психологических барьеров.

Про пониженный инстинкт самосохранения у низкоранговых. Я, погуглив, нашел такую фразу, но её используют в том ключе, что пооубучавшись по нашей бойцовской программе вы отключите свои инстинкты и сможете легко ломать штангистов, боксеров и прочих. Что есть развод на деньги.
Более того, она исходит из книги Олега Новосёлова «Женщина. Учебник для мужчин», которая не является научной теорией, а, в лучшем случае, личным взглядом автора. Во всяком случае, оценки у книги противоречивые.
С точки зрения теории эволюции, я бы сказал, что у альфачей возможностей размножаться больше, эгоизм развит сильнее чем у остальных, поэтому они, в случае опасности, предпочитают сбегать. И то надо оговориться, что от характера зависит. А остальные могут быть как эгоистами, так и альтруистами. Частный случай- омега- подлец и крыса, альфа- эдакий командор Шепард, такие тоже бывают.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Уважаемый, то что они сидят себе во френдзоне, еще не означает, что им это нравится. Не забывай, что вектор иерархического инстинкт устремлен вверх в гору у всех поголовно - это закон естественного отбора лучших через сопернчиество. А значит даже низкий ранг все равно будет стремиться френдзоны избежать и понимать, что это неправильно. А половой инстинкт, как известно, особенно сильный активатор инстинкта иерархии.

Бывают разные случаи. С одной стороны омега может порезать вены от неразделенной любви или развить ненависть ко всему женскому роду за то те предпочитают ему альфачей. С другой стороны он может забить на это дело и спокойно себе жить девственником до 30 лет. Ну а истина где-то посередине, чтобы составить наглядную картину нужно рисовать кривую распределения, что, опять же, не представляется возможным.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Как раз холодная имплозия обычно и представляет собой наибольшую опасность, так как рождает различные маниакальные расстройства, психопатию и прочие прелести, труднодиагностируемые обществом до их очевидного проявления (то есть, вопиющего события).

То же что и раньше, кому-то больше свойственны психические расстройства, а кто-то преодолеет комплексы и будет жить нормальной жизнью. Точных графиков все равно нету.
strikeX100
[BC]afGun писал(а):Дело не в том, что не хочет, а в том, что не может - суицид произростает из тупика, когда все прочие действия омеги обречены и потерпели провал за провалом. То есть - следствие того самого подавления всех его действий иерархией.

Что не идет в разрез с моим утверждением.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Один американский брони наложил на себя руки, когда его вусмерть затравили за то, что он смотрит пони. Результат: масштабный резонанс по миру, еще большая (положительная) популярность фандома и натуральная реакция броней (не без помощи EqD, освещавших события). И главный результат: трещина в общественном стереотипе о мультсериале, активирующей травлю - о чем напрямую свидетельствовали различные СМИ.
Это один из примеров.

Можно поискать и другие примеры, когда широкого освещения событий не было или была реакция в духе "сам виноват". Явной зависимости мы все равно не найдем, так что я не буду спорить с тобой по этому вопросу.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Воспитание - одно из участников формирования личности. Есть еще личные качества и предрасположенности + обстоятельства, влияющие на личность не меньше. Если прижмет к стенке и начнет рвать крышу не по-деццки, то никакое воспиатние уже не поможет. Максимум - замедлит реакцию.

Что, опять же, не идет в разрез с моим утверждением.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Я этот эффект остро ощутил благодаря тому, что живу в не самом густонаселенном городе, но однажды заехал в Москву. Контраст был... непередаваемый.

Живу в Москве два года, мне нравится)
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)По сравнению с человеком, обезьяний альтруизм столь же низок, что и альтруизм волчий. Человек начал вырабатывать собственные инстинкты уже после окончательно разделения рода homo от общих приматов, то есть, начав проявлять разумную изобретательность.

Ну как сказать. Закопипастю википедию чтоли:
Спойлер

До человека далеко, но все же. Помнится, ты говорил, что эгоистические гены раньше доминировали абсолютно.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Ты забыл про Дольника, Протопопова и Вис Виталиса как минимум...

Ссылка на учебник биологии была бы лучше. Хотя ради справедливости отмечу, что Дольник действительно биолог. Однако, у разных авторов разное видение, может они все и занимаются исследованием этологии, но конкретно данную фразу я нашел только у Новоселова.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Эгоизм, собственно альфачам необходим. Тем более, что он напрямую связан с самооценкой и ранговым потенциалом и амбициями.
И только расширение масштабов его "эго" способно начать чувствовать территорию и стаю, как собственный организм. То есть, эффективно управлять ими.

Будем считать, что на этом мы сошлись во мнениях.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)После 40 лет нередко возникают результаты потекшей крыши у таких доживших девствеников. В Китае недавно один себе кой-чего со психу отрезал, причем напрямую причину и объяснид - не давали. А вроде спокойный, тихий человек, ага.

Случаи разные бывают, найдутся и такие, что нормально себе живут. Как вариант- не очень симпатичная, но наглая баба хватает себе неспившигося мужика с работой, но проблемами в общении.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Комплексы тоже возникают по разным причинам

Кто бы спорил.
strikeX100
В обсуждениях мы далеко ушли от начального вопроса, неплохо бы резюмировать наши выводы.
Итак, спорный вопрос: у омег больше шансов стать успешными людьми, чем у остальных.
Основной твой довод: омеги зачастую низкопримативны, что помогает им устроится в жизни. Добавь, если что упустил.
Мои аргументы:
Вред, который травля причиняет жертве:
а) комплексы
б) плохая социализация
в) заниженная самооценка
г) проблемы в общении с противоположным полом
д) - ???
Про интеллект я сказал, что
strikeX100 писал(а):(автоопределение)а) Высокий интеллект наоборот выступает качеством, препятствующим попаданию в омеги. Если класс не совсем тупые гопники, то и словесно можно осадить. В конце концов давать альфе списывать взамен за покровительство.

Ты ответил, что интеллект нужно уметь применять, с чем я согласился, и это не идет в разрез с моим утверждением.
В ходе обсуждения мы сошлись на том, что:
Спойлер

Со следующими тезисами ты не согласился в явном виде, однако не думаю, что они вызовут спор.
Спойлер

Спорные вопросы:
Спойлер

Я бы порассуждал еще о критериях омежности, мне они кажутся очень логичными и жизненными.
strikeX100
[BC]afGun писал(а):Что не идет в разрез с моим утверждением.

В данной ветке обсуждения мы таки обменивались контраргументами. Я вот проследил до самого начала, им был этот тезис:
strikeX100 писал(а):Чтобы дать жесткий отпор, не говоря уже об убийстве, нужно преодолеть дофига психологических барьеров.
А травля наоборот загоняет омегу глубже в комплексы, перед выбором убей или умри его никто не ставит.

Засчитать, что ты согласен?
[BC]afGun писал(а):Для того, что бы была реакция, нужно, что бы сигнал дошел. реакция "сам виноват" - это тоже реакция на сигнал.
Отсутствие реакции, это когда nobody cares. Собственно, когда вообще никто в итоге не знает, кроме, разве что, близких и знакомых.

Значит нужно исследовать влияние возможных реакций на общество. Если в твоем примере с брони можно найти положительные изменения в обществе, то в моем, во всяком случае явно, их не видно.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Данный импульс расчитан на доведение инстинктивно обусловленного сигнала.

Я бы не стал так уверенно утверждать. Как говорил Зигмунд Фрейд: "Иногда сигара — это просто сигара."
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)С точки зрения животных инстинктов, любая серьезная жертва в пользу кого-либо - признак слабости.

Ну допустим. Хотя как там животные анализируют сигналы от альтруистических жертв и надо ли это им вообще- спорный вопрос.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Даже самки зебры выработали способность выкидывать неразвитый плод буквально на бегу от хищника

Руководствуясь твоим утверждением выше, она это делает для того, чтобы показать свою слабость хищнику?
Я думаю, что он это делает чтобы выжить. Не то чтобы я не согласен, просто пример не в тему.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Опять же - обязательно должно было?

А в этой ветке обсуждения мы начали с этой фразы:
strikeX100 писал(а):Не соглашусь.
Во-первых страх, а омега на то и омега, что опыта в драках у него мало и преодолевать страх он не умеет.

Тоже считать за согласие?
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Собаки выращены и буквально эволюционированы вместе с человеком и воспитали многочисленные инстинкты для взаимодействия между челвоеком и природой.
Кошки, а если быть точнее - коты, котят очень часто съедают.
Дельфины вне брачного периода легко отнимают добычу у самок и детенышей.

И так далее по списку. Альтруистические функции возникают только в случае выполнения определенной функции, оправданной естественным отбором. Иначе тупо не прииваются, и могут привести к вымиранию вида. Поэтому белая ворона не доживает даже до периода размножения, так как ее собратья заклевывают насмерть, в лучшем случае, из стаи изгоняют сразу же - это обсуслволено инстинктом внутривидового отбора. По той же причине, кукушки побрасывают своих детенышей другим, разбивая яйца настоящих детенышей у "приемных родителей".
И продолжать этот список "противовеса" можно вечно.

Присутствие эгоистических функций не отрицает наличие альтруистических. Примеры эгоистических действий у людей, я думаю, не нужно приводить.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Аппеляции к авторитету источников - не мой профиль, извини.

Так то это ты привел в поддержку своего тезиса "авторитетных" авторов.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)У физиков-квантовиков тоже отличные видения от физиков-механиков. ИЧСХ, обе части науки работают. Но друг с дружкой противоречат и срутся. лучше оставь Кесарю - Кесарево. Мы не об авторах и ученых разговариваем.
Спорят квантовики и сторонники теории относительности.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Типичный случай пристойки самки к НР самцу. У них ведь отношение, что "забесплатно" только в высокому рангу. Среднему - за определенную плату (прикормку), а к НР - вытягивание из него ресурсов.
Рядовой случай в реальной жизни, вообще-то. Высокого ранга-то природой заведено, что немного и на всех не хватит, а прикармливаться у кого-то надо...

Вот видишь, не всегда половой инстинкт толкает на преступления.
strikeX100
[BC]afGun писал(а):Не "зачастую", а конкретно "низкопримативные омеги имеют определенный шанс". Хотя бы потому, что высокопримативные - типичные "шестерки": ни ума, ни фантазии.

Означает ли это, что ты отказываешься от утверждения: "Омеги в жизни устраиваются в жизни лучше, чем остальные"?
Да, ты не говорил так в явном виде, но был твой спор с Дестриером, где он писал, что зачастую омеги в жизни- аутсайдеры, а ты оспаривал его утверждения.
Добавлю, что я согласен с фразой "Бывают низкопримативные омеги, которые устраиваются в жизни лучше, чем высокопримативные альфы," дабы не вызывать новых споров.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Ледорубом в затылок в современном мире - да, к успеху приведет вряд ли. А вот суицид - очень спорный момент. Таковой больно разный бывает. Например, ранга "оставь меня, я их задержу"

Именно что разный. Суицид доведенного школьника и жертва солдата на войне- это разные вещи и эти поступки преследуют разные цели. Я бы не сказал, что для самого пациента суицид это хорошо, но вопрос о смысле жизни поднимать не будем. В любом случае, если вести статистику по успешности в жизни бывших омег, то те из них, кто совершил суицид, внесут отрицательный вклад в общий показатель.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Критерии - лишь повод, в сущности представляющий собой перекрест стереотипов и взаимоотношений иерархии.

Каждый из них- это слабина в человеке, и если он не может своими достоинствами её перекрыть, то может стать объектом травли. По сути все критерии сводятся к двум:
1) Способность дать сдачи (физическая и психологическая)
2) Подверженность троллингу (тут и бурная реакция на издевки и "болевые точки" в виде полноты или прыщавости).
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Поэтому, если бы быть толстым и прыщавым было круто, то лишний атлет тут же стал бы объектом травли.

Полнота и прыщавость сигнализируют о возможных проблемах со здоровьем, когда атлетическое телосложение- о физической силе и высоком здоровье. Так что это не просто от моды взято, что быть качком круто, а жирным- нет.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)так же, как и все остальные - итоговым результатом. Если в совокупности внутри вида это ведет к поваышению жизнеспособности, то поведение начинает закрепляться. Просто для закрепления нужно, что бы несколько поколений, раз за разом, повторяли действия при определенных условиях. Тогда начинает откладыватсья в инстинкт.

Я понял твою мысль. Только не сигналы они анализируют, а ген альтруизма закрепляется внутри группы, если это приводит к повышению жизнеспособности этой же группы.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Я нифига не понял.

Между научной теорией и личным видением автора есть разница.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Не понял, при чем конкретно в данном случае это.

Ты же все доказывал, что половой инстинкт на преступления толкает и психику ломает, про дядьку, который себе особый орган отрезал рассказал.
А я вот привел тебе частый жизненный вариант, когда все заканчивается тихо-мирно.
strikeX100
[BC]afGun писал(а):Некорректно задан вопрос.
Перечитай еще раз, о чем я толковал с самого начала: как минимум о том, что НЕ ВСЕ омеги остаются на дне, что справедливо и от обратного. Просто на первое, я обращал большое внимание, ибо многим свойственно не видеть этого вообще, и принимать второе за правило априори.

С этим никто и не спорил. Однако, ты не согласился с утверждением ниже. Хотелось бы уже внести ясность в обсуждение, а не рассуждать об каких-то отдаленных понятиях.
destrier писал(а):Мой опыт говорит об обратном, да. Это только в кино бывает, что травимый чувак куда-то там выбивается. Неа. Да 1 из 10 таких может стать Билл Гейтцом) Но остальные будут страдать и не понимать как выйти из психологической клетки, в кою их загнали их мучители в школе.

Я бы даже сказал, Билл Гейтцов гораздо меньше, чем 1 из 10.
strikeX100 писал(а):Именно что разный. Суицид доведенного школьника и жертва солдата на войне- это разные вещи и эти поступки преследуют разные цели.

[BC]afGun писал(а):Напомню, что под машинами и в других катастрофах людей гибнет тоже изрядно. Жертва собой ради спасения кого-то вовсе не обязательно тесно связана с войной.

К чему это напоминание? Смерти в авариях и катастрофах это не суицид, а несчастный случай.
strikeX100 писал(а):В любом случае, если вести статистику по успешности в жизни бывших омег, то те из них, кто совершил суицид, внесут отрицательный вклад в общий показатель.

[BC]afGun писал(а):Вот только не все смотрят, что происходит с теми, кто услышал сигнал. Я еще раз повторяю, что подобный тип суицида несет совершенно другую цель - омега, понимая, что лично он уже ничего не изменит, толкает события на оные иным способом.
И да, когда он один такой - это один вопрос. Но когда начинаешь смотреть на общество и вид в целом во времени - уже совсем другая картинка.

По этому поводу я уже высказывал свою точку зрения. Тем не менее, какое бы влияние на общество не оказывал суицид, на статистику это не влияет.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Критерий всего лишь один: жизнеспособность - способность особи сохранять свое существование в меняющихся условиях окружающей среды; рефлекторно-психологические нормы (адекватность) ответных реакций организма на изменения в окружающей среде.

Разнциа простая: можно стрелять из пистолета в стекло, а можно и по танку.
Если человек жизнеспособен, то даже будучи объектом травли (не имея возможности сдачи и провоцируясь, отвечая всецело твоим указанынм критериям), он продолжит существование без критическог оущерба собственной успешности. Другими словами, наиболее жизнеспособный организм не является неуязвимым, но может выдержать больший порог повреждений, чем менее жизнеспособный; с наименьшими последствиями для себя восстановиться от тяжелых травм; с большей успешностью избегать и преодолевать различные неприятности. То есть, жизнеспособный челвоек выживет, а наиболее жизнеспособный - переживет с наименьшими для себя последствиями, особенно в плане успешности. Это как минимум.

Все что ты говоришь это хорошо, но не в тему. Мы рассуждаем о критериях выбора омеги, а не о критериях выживаемости особи. Это разные вещи. То, что выживает самый приспособленный, а не самый сильный, я и так знаю.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Вот не всегда. Одни только вкусы людей наиболее четко дают понимать, что та же полнота - совсем не критерий.
А слишком красивый среди всех, кто не очень - это тупо объект выделяющийся. А выделяющихся сильно любым образом, люди не любят не менее сильно.

Однако, в нашем обществе, лишний вес является той самой болевой точкой, куда будут "тыкать" пациента. В сочетании с другими факторами это может привести к понижению ранга. Впрочем, можно привести другие менее спорные критерии, например трусость, ни в каком обществе не уважают трусов.
strikeX100
[BC]afGun писал(а):Намеренное подвержение себя опасности ради определеннйо цели - жертва. Я таки еще раз напоминю о том, что речь именно о жертве. Суицид - это второстепенное значение, а не первое.

Люди не идут на аварии и катастрофы по собственному желанию, в отличии от жертв, о которых ты ведешь речь.
[BC]afGun писал(а):(автоопределение)Более чем связанные, вообще-то. Именно тем, что менее жизнеспособный пройдя омежность и потеряет успешность даже хоть какую-то. Более жизнеспособный - по меньшей мере, сохранит. Поэтмоу у воторого, шансы на жизненный успех больше, чем у первого, в счет куда меньше урона инициативе из-за приспосабливаемости и проч.

Жизнеспособность- широкий критерий, её сложно оценить.
strikeX100