Главный оффтопик - Флудилка

NTFS писал(а):полное регулирование всего и вся хорошая идея только тогда, когда каждый - каждый, до единого, член общества нацелен не на личное обогащение через присвоение, а на общественный труд ради общего блага. Достичь этого без тотальной промывки мозгов с рождения тупо невозможно
Это напоминает игру в монетки, которую Афган притаскивал. Знаете что?..
А голосуйте за Тандера. При Тандере в школах будет промывка мозгов теорией игр, после которой каждый пролетарий будет правильно выбирать между синицей в и дятлом в.

NTFS писал(а):Пролетариату не нужны средства производства - ему нужна нямка, водка, баба и хорошая драка по воскресеньям.
А нужен ли в этом случае пролетариат? Ты сейчас коней описал. Может быть, ими и заменить?
Thunderstorm
NTFS писал(а):завод без клятого буржуя в их личное пользование или тыщу долларов на руки

Вы вообще не поняли о чём речь. Суть-то как раз в том, что от клятого буржуя рабочий если что и получает, то на уровне стоимости воспроизводства рабочей силы. Всё что выше уже выгрызается. А преодоление отчуждения от средств производства позволяет сразу решить эту проблему. То есть речь банально о запрете на грабёж трудящихся.
Kerpich
Kerpich писал(а):А преодоление отчуждения от средств производства позволяет сразу решить эту проблему. То есть речь банально о запрете на грабёж трудящихся.

OK, перейдем к моделированию. Буржуя повесили на ёлке, его прихвостней разогнали, ключи от завода в руках трудящихся.
Что дальше?
NTFS
Kerpich писал(а):То есть речь банально о запрете на грабёж трудящихся.

Это, кстати, входит в мою предвыборную программу и достигается национализацией крупных производств с выплатой примерно равной зарплаты всем, от уборщицы до директора, и направлением остатка прибыли на развитие предприятия, амортизацию всякую и в бюджет.
Thunderstorm
Социалисты атакуют! Капиталистическая родина в опасности! Все в бой за власть мелкого, среднего и крупного капитала! Развернём знамя цвета... какого цвета должно быть знамя у борцов за власть капитала?
NTFS
Мелких и средних никто не притесняет >_> Отлаженную экономику ларёк с дипломами не сломает. В отличие от триллионов тонн золота за природные ресурсы, выведенных за рубеж.
Thunderstorm
Thunderstorm писал(а):Мелких и средних никто не притесняет >_>

А какой смысл будет создавать бизнес, если как только ты поднимешься выше мелкого лавочника - тут же придут дяди в кожаных куртках и национализируют?
Упреждая вопрос насчет США - там это всё-таки более гибко реализовано, государство участвует в крупном капитале, но как акционер и совладелец, а не как прямое управление "копай тут". Иначе никаких майкрософтов и эплов не было бы - Билли так и делал бы в гараже компилятор Бейсика.
NTFS
Пока не поднимешься до уровня национальной нефтегазовой корпорации, просто будешь платить налоги. Всё больше и больше. На национальном уровне к тебе тоже, в общем-то, никто не придёт - но максимальная прибыль в карман будет асимптотически ограничена.
Thunderstorm
Всё фигня. На природу надо подавацца, как дедушка Пол Пот нам завещал. Свежий воздух, экологически чистые продукты, рыбалка, коллективное чтение сказок на ночь... Не жисть, а Сорочинская ярмарка!
Seestern
Есть Кто Живой ?
Анонимная поняшка
Kerpich писал(а):Вы собираетесь уравнять корабли времён ПМВ и корабли времён ВМВ?

Что-то даже ведущая мировая держава - Великобритания не избавилась от кораблей постройки ПМВ.

Kerpich писал(а):Вывезли тех кого могли.

А кого не могли - не вывезли. Как хорошо, что вывезли командиров-неудачников и партократов, а солдат бросили. Без солдат на войне легко обойтись, а вот без просравших все командиров и кучки чинуш - никак. Вопрос
ChainRainbow писал(а):(автоопределение)Из скольки тысяч?

остается в силе.

Kerpich писал(а):Когда войска РИ вошли в Берлин?

Еще в 1760-м, а что?

Kerpich писал(а):А по поводу снарядов неплохо бы пруф предоставить.

Ой, понеслись требования пруфов на общеизвестные факты. Ну ня!

Kerpich писал(а):И наконец: сравнивать количество самолётов и авиабомб у Германии в ПМВ и ВМВ будете?

И айфонов, айфонов у Германии в ПМВ тоже не было! Сравнивать нужно сравнимое. Снаряды со снарядами, например.

Kerpich писал(а):Тем более в начале 30-х

1938-й год - это начало 30-х?

Kerpich писал(а):Её даже громить не потребовалось. Настолько у неё всё плохо было.

Конечно. Отсталые дикари же, у них по определению все плохо и белому человеку их громить просто не нужно.

Kerpich писал(а):К которым вы приплели прочие АПЛ.

Итак, изначальная цитата была про
Kerpich писал(а):В 1981 году СССР вышел в лидеры с 62 АПКР и 950 ракетами на них против 40 и 668 у американцев.

На 1981-й год у американцев было 37 одних только "Стёрдженсов" и 13 "Трешеров"/"Пермитов". Так что 40 АПРК у американцев - это банальное вранье.

Kerpich писал(а):А у вас K-19 ломалась!

Она не у меня ломалась, она у ВМФ СССР ломалась. И к 1985 году она была полностью устаревшей морально и физически.

Kerpich писал(а):Вы сейчас перечислили не власть, а прислугу власти.

Да и правда, разве может быть какая-то власть закона или иная?

Kerpich писал(а):смогла отмахаться от Антанты (хотя и за дорого)

Ну конечно, Германию разгромить не смогли, а Антанту, разбившую Германию, смогли. Верим-верим. Ведь сила коммунизма же!

Kerpich писал(а):И сохранялась там лишь благодаря военному подавлению.

Старые песни о главном. Если сохранялась - то это плохо, если не сохранялась - это хорошо. А потом раз и блокада Ленинграда! Как хорошо, что силой коммунизма можно было предсказать революцию и наступление коммунизма, а 22-е июня и блокаду Ленинграда почему-то нельзя.

Kerpich писал(а):Но при этом осталась. А РИ так не повезло.

Старые песни о главном, про белых людей и немытых дикарей, населяющих Россию. Если у белого человека что-то плохо - то это на самом деле хорошо, а если у неграмотного дикаря что-то плохо, хорошо или вообще как угодно - это признак неминучей погибели.

Kerpich писал(а):То есть, вы на полном серьёзе утверждаете равенство между Третьим Рейхом и ФРГ.

А разве "Рейх" не был федеративным? Разве он не был республикой? Может он и не Германия? Разве ФРГ не признает за собой ответственности, не выплачивала репарации и компенсации? Но это же белые люди, как можно их критиковать?!

Kerpich писал(а):частное владение ей это и есть грабёж.

Да сразу к классикам надо! "Собственность - это кража!" (с)

Kerpich писал(а):развить производство и с/х

До войны в СССР голод, в войну в СССР голод, после войны в СССР голод, потом закупки зерна, а потом двадцать седьмой съезд и продовольственная проблема. С голода начали и надвигающимся голодом закончили же. Вот уж решили проблему, так решили!

Kerpich писал(а):СССР начал думать о тратах на линкоры и прочую мишуру.

Да и правда, мировая война на носу, а тут надо что-то думать, делать, проектировать, строить... Ну его нафиг. Ну сдохнет миллионов двадцать-тридцать этих немытых дикарей, оставшихся проще кормить будет. Главное, чтоб выжило побольше партократов!

Kerpich писал(а):Курчатов учился в Таврическим Университете
Королёв учился в Киевском политехе
Туполев смог отучится только благодаря революции в 1918 году.

Судя по всему, читать и писать они все же умели, вопреки заявлениям о том, что немытые русские дикари не умели читать и писать. И даже были люди, которые их могли чему-то там научить и эти люди явно не в 1918 году по взмаху волшебной палочки появились.
ChainRainbow
Нипириживай Чейн = ) Лет через пять, Пал Патин назначит себя императором царем, конституцию официально заменят библией, и все заверте...
На деньгах уже имперске орлы, вместо федеративных, так что похоже уже скоро снова будет РИ.
Мде=|
GARRI
GARRI писал(а):имперске орлы, вместо федеративных

Эмблему Центробанка заменили на государственный герб. А Палпутин уже старенький, так что у нас в кои-то веки будет Имератрица-матушка ))
ChainRainbow
NTFS писал(а):(автоопределение)Не заставлял - но что должен был чувствовать рядовой работяга с завода или мелкий конторский труженик, который запихивал себя в трамвай по системе " вошло N => войдет N+1" (а набитые до выдавливания пупка трамваи я еще лично застал в Краснодаре в начала 90-х) - когда его директор или парторг приезжал на работу на комфортном авто?

Это уже тема другого разлива.


Речь шла непосредственно о технике.

NTFS писал(а):(автоопределение) Но - см.выше, статусность авто прочно засела в мозгах. Только поколение наших детей будет от этого свободно.

Знаешь, я бы лучше был от этого не свободен. Да и менять шило на мыло, что бы поиметь на долгосрочной перспективе проблемы с трафиком - я не того склада ума.

GARRI писал(а):(автоопределение)Даже с завышенной ценой, оно ломалось не переставая, в целой куче разных мест по отдельности, и в произвольных сочетаниях вместе.

Ты пост ниже читал?
Если бы оно настолько сильно ломалось - государство, как заказчик, тупо закупалось бы импортом. Ибо было бы не просто дешевле - надежнее.

GARRI писал(а):(автоопределение)Угу. Но люди смирялись с тем, что иной раз приходилось по два - три дня в месяц жить в том самом гараже, потому что в общественный транспорт не хотели совсем-совсем.
( Банальное отсутствие необходимости находиться среди толп инфицированных, в период грипозных эпидемий, уже аццки заруливает, не говоря уже о более неприятных аспектах езды в ОТ )

Какие коммунисты, оказывается, капризные были - усраццо просто!
Ну тогда тем более понятно, почему СССР не стало...

NTFS писал(а):(автоопределение)Если это всё будет доступно бесплатно - мир остановится.

По сравнению с боле и более древними временами - все это и так почти задаром. И что-то ступор наступать не торопится.
[BC]afGun
[BC]afGun писал(а):
NTFS писал(а):(автоопределение)Если это всё будет доступно бесплатно - мир остановится.

По сравнению с боле и более древними временами - все это и так почти задаром. И что-то ступор наступать не торопится.


Да не совсем, ценности тоже меняются. Раньше четыре поколения в одной избе с печкой - это норма. А щас одна семья - одна квартира, это новая норма. Жрат, опять же - уже картошка под лучком не достаточно, нужно всякое мясо-птица-разносолы. Цацки вроде сотовых телефонов, опять же - никто еще не помер без него, но у каждого по телефону, а то и два.

В целом, всё еще приходится пахать, чтобы обеспечить себе нижнюю планку жизни, а не выживания.
NTFS
Тут дело в другом: народ сам по себе найдет чем заморочиться, что бы потом доблестно свалиться на уровень нижней планки и оказаться вынужденным пахать.
А таковая в любой системе всегда найдется. Недаром Маслоу изобразил пирамидой.
[BC]afGun
У меня сегодня маленький триумф - был свидетелем, как у нас в магазине в конец обнаглевший Тадж испортил штаны...
Очень уж они любят портить воздух - "им надо" - вот сегодня свершилась маленькая мстя! Ммвухахахаха!

Кстати... Теперь точно знаю национальность Джабба Хатта. Видел персонажа с идентичным акцентом, тембром голоса, манерой речи... Повседневной, а не наигранной.
Ферус
Пожалуйста, остановитесь... у меня уже мозги через нос вытекли~ня... (×﹏×)
Erwin
Erwin писал(а):Пожалуйста, остановитесь... у меня уже мозги через нос вытекли~ня... (×﹏×)


Поддерживаю! Надоели. Забавно, что идёт спор ради спора, а не ради выявления истины (про Афгана и НТФС не скажу, не знаю, но между Чейном и Керпичом - точно). Все же понимают, что никто из них не согласится ни с одним пунктом своего оппонента, независимо от истины, но каждый хочет банально отдоминировать и боится проигнорировать последний ответ, ибо стыдно, это же типа СЛИВ. Глупо, бессмысленно. Этакая словесная мастурбация.
Tammy
Erwin писал(а):Пожалуйста, остановитесь... у меня уже мозги через нос вытекли~ня... (×﹏×)

*собрал вытекшее в тазик и поставил вымачиваться*
OK Гугл, что можно приготовить из мозгов?

Tammy писал(а):Поддерживаю!

Тебе все равно не перепадет ))
ChainRainbow
ChainRainbow писал(а):Тебе все равно не перепадет ))


В свете того, что монета фальшивая, мне оно и не надо. (:
Tammy
Tammy писал(а):В свете того, что монета фальшивая, мне оно и не надо. (:

Нормальная монета, даю голову модератора (по выбору) на отсеченье. Это тебе как бывалый нумизмат говорю.
ChainRainbow
Tammy писал(а): Забавно, что идёт спор ради спора, а не ради выявления истины

Какая истина в околополитических спорах? Вон, сверху топят за ликвидацию частной собственности (стыдливо предполагая, что лишь на средства производства - но мы все понимаем, что в конечном итоге гражданам оставят только одежду и пару тумбочек для хранения оной - никто не позволит иметь такие опасные вещи в собственности, как квартира или машина - а вдруг негодяй вместо труда на заводе будет сдавать квартиру или таксовать на авто?) - а я мелкий капиталист, в лучшие годы имевший (гусары молчать!) аж двух сотрудниц, и разумеется, злостно угнетавший пролетариек, забирая себе всю прибыль :-)

Ну и какая у нас может быть истина?

ChainRainbow писал(а): даю голову модератора

Мою голову оставь мне - я в неё ем.
NTFS
NTFS писал(а):я мелкий капиталист, в лучшие годы имевший (гусары молчать!) аж двух сотрудниц, и разумеется, злостно угнетавший пролетариек, забирая себе всю прибыль :-)

Вот ты скажи, что тебе больше хочется: напрягать орган поглощения еды для поиска возможной прибыли или же тысячу баксов здесь и сейчас?
Правильный ответ: "двух сотрудниц", поэтому пора переходить от политики к другой извечной теме разговоров на форуме о маленьких цветных лошадках.
Thunderstorm
Thunderstorm писал(а): или же тысячу баксов здесь и сейчас?

Но что можно купить на пятьдесят рублей?(с), тысячу баксов?
GARRI
GARRI писал(а):Но что можно купить на пятьдесят рублей?(с), тысячу баксов?

Несколько фигурок пони ручного производства.
4hoof
[BC]afGun писал(а):
GARRI писал(а):(автоопределение)Даже с завышенной ценой, оно ломалось не переставая, в целой куче разных мест по отдельности, и в произвольных сочетаниях вместе.

Ты пост ниже читал?
Если бы оно настолько сильно ломалось - государство, как заказчик, тупо закупалось бы импортом. Ибо было бы не просто дешевле - надежнее.

Ты забываешь, что импорт, это за валюту, которую в совке доставали всеми возможными способами, в том числе и продавая чудо-авто Жигули за границу, при этом адово демпингуя, относительно тамошних авто, продавая чуть ли не по себестоимости, а то ниже. Что угодно, чтобы получить СКВ, на которую можно купить абсолютно все, в отличии от бумажек с портретами ленина, на которые не купить ни черта.

И экспортные автомобили Жигули, это были совсем другие изделия, не Фиат, но очень близко, потому что в случае поломки, их нужно чинить за доллары, которые настоящие деньги, а не за рубли, которые туалетная бумага.

В СССР сломавшуюся запчасть тебе поменяют по гарантии.
Ну когда привезут в на СТО по разнарядке.
Ну если в очередь запишешься
Ну если будешь "дружить" с мастером ремзоны, чтобы в этой очереди оставаться.

Ага, закупка импортом, в СССР, умер от хохота под столом.
GARRI
4hoof писал(а):
GARRI писал(а):Но что можно купить на пятьдесят рублей?(с), тысячу баксов?

Несколько фигурок пони ручного производства.

Иной раз, даже две не выйдет.
GARRI
ChainRainbow писал(а):не избавилась от кораблей постройки ПМВ.

Так не избавилась или продолжила их строить?

ChainRainbow писал(а):(автоопределение)Вопрос

А вот и вопрос: В каком году РИ вернула Польшу и Прибалтику? В каком году РИ взяла Берлин.

ChainRainbow писал(а):(автоопределение)в 1760-м

Вы вообще в курсе когда шла ПМВ? Специально для такого незнайки как вы: 1914-1918.

ChainRainbow писал(а):(автоопределение)Ну ня!

Не приведена информация по выпуску снарядов калибра 8,8 mm в ПМВ и ВМВ. (как вообще можно про это калибр забыть!)
Не приведена информация по выпуску снарядов калибра 3,7 mm в ПМВ и ВМВ.
Не приведена информация по выпуску снарядов калибра 24 mm в ПМВ и ВМВ.
Не приведена информация по выпуску снарядов калибра 28 mm в ПМВ и ВМВ.
Не приведена информация по всей зенитной артиллерии.
Не приведена информация по всей реактивной артиллерии.
Не приведена информация по управляемым зенитным ракетам.
И где статистика по танкам и снарядам для танковых орудий всех калибров?

Итог: приведённая вами статистика не просто не полная а натурально обрывочная. Сперва найдите статистику по всем снарядам Второго и Третьего Рейха а затем утверждайте что Второй снарядов вообще выпускал больше.

ChainRainbow писал(а):(автоопределение)И айфонов, айфонов у Германии в ПМВ тоже не было!

ВЫ ВООБЩЕ ОСОЗНАЁТЕ ЧТО НА ВЫПУСК ТАНКОВ И АВИАБОМБ С САМОЛЁТАМИ ТРАТЯТСЯ ДЕНЬГИ И РЕСУРСЫ КОТОРЫЕ В ОТСУТСТВИЕ ЭТИХ ТЕХНОЛОГИЙ БЫЛИ БЫ ПОТРАЧЕНЫ НА ДРУГИЕ ВИДЫ ОРУЖИЯ!?

ChainRainbow писал(а):(автоопределение)1938-й год

1937-1939 Это года когда Сталин начал идти к успеху. Фактически финальный этап борьбы за власть.

ChainRainbow писал(а):(автоопределение)"Стёрдженсов" и "Трешеров"/"Пермитов".

И всё это многоцелевые (SSN) АПЛ. Которые вы спутали с подводными лодками с крылатыми ракетами, они же ПЛАРК ИЛИ АПРК! В классификации НАТО - SSGN. Из этих самых АПРК/SSGN у них только "Halibut" и "Ohio".

ChainRainbow писал(а):(автоопределение)она у ВМФ СССР ломалась.

Не может быть, оказывает на АПЛ бывают аварии!

ChainRainbow писал(а):(автоопределение)какая-то власть закона

Вообще-то власть закона над вами остаётся до тех пор пока вы его исполняете. А далее в ход идут общественные институты.

ChainRainbow писал(а):(автоопределение)а Антанту

А от Антанты именно что отмахались (ибо полноценной войны со странами Антанты не было) и именно что дорогой ценой. Вы продолжаете передёргивать. И с каждым разом это всё глупее выглядит.

ChainRainbow писал(а):(автоопределение)Если сохранялась

То очень недолго. И в итоге у Временного правительства не осталось вообще ничего. Войска то людям подчиняются и из людей состоят. Вы снова путаете реальный мир и видеоигру.

ChainRainbow писал(а):(автоопределение)что-то плохо.

Гибель империи через загнивание и распад это не "что-то плохо", это пи**ец.

ChainRainbow писал(а):(автоопределение)А разве "Рейх" не был федеративным?

Законом «О новом устройстве Рейха» (Gesetz über den Neuaufbau des Reichs) от 30 января 1934 года суверенитет земель был ликвидирован, ландтаги во всех землях были распущены.

ChainRainbow писал(а):(автоопределение)"Собственность - это кража!".

Частная собственность это - инструмент кражи.

ChainRainbow писал(а):(автоопределение)Вот уж решили проблему, так решили!

Да, решили. Хоть и не сразу. Смогли и детскую смертность снизить и постоянные вспышки голода побороть и промышленность поднять. Что же касается голода который начался после войны, то победа в тотальной войне на выживание лёгкой не бывает.

ChainRainbow писал(а):(автоопределение)Да и правда, мировая война на носу

Перед ВМВ нужно было сперва промышленность и науку дотянуть хотя-бы до выпуска танков и артиллерии современных образцов. А далее сухопутную армию отстроить. Япония, например, развивалась по обратному принципу потому у неё и с линкорами и с авианосцами был порядок, а вот сухопутная армия только в Китае и могла нормально воевать.

ChainRainbow писал(а):(автоопределение) читать и писать они все же умели

То есть с откровенно плохой грамотности основной массы населения и крайне слабого развития институтов вы решили передёрнуть до абсолютной неграмотности населения? Забавно наблюдать как в отсутствие аргументов вы начинаете сроить из себя дурачка.
Kerpich
NTFS писал(а):OK, перейдем к моделированию. Буржуя повесили на ёлке, его прихвостней разогнали, ключи от завода в руках трудящихся. Что дальше?

В зависимости от уровня грамотности рабочих или устанавливается коллективное управление по типу Сталинских артелей или современных американских коллективных компаний, или, если грамотность недостаточная, назначается управляющий от системы советов, который будет работать менеджером соответствующего звена.
Kerpich
Как показывает практика, революция не ведёт ни к чему хорошему
WallShrabnic
Kerpich писал(а): Забавно наблюдать как в отсутствие аргументов вы начинаете сроить из себя дурачка.

Парни, пока вы перебираете, как космические корабли бороздят Большой Театр - это норма.
Как только пойдут личные выпады - тема будет свернута. А они почти пошли.

Kerpich писал(а):В зависимости от уровня грамотности рабочих или устанавливается коллективное управление по типу Сталинских артелей или современных американских коллективных компаний, или, если грамотность недостаточная, назначается управляющий от системы советов, который будет работать менеджером соответствующего звена.

1) Грамотный рабочий будет минимум с двойной оплатой, а то и мастером, и имел это владение производством в белых тапках - у него и так норм прибыль.
2) Управляющий от системы советов будет по сути тем же капиталистом, без его лучших черт (забота о производстве) и в его худших чертах, ибо монополия государства. Спасибо, уже проходили.

Thunderstorm писал(а):Вот ты скажи, что тебе больше хочется: напрягать орган поглощения еды для поиска возможной прибыли или же тысячу баксов здесь и сейчас?

Моя планка лежит в районе 4-5 миллионов рублей - за эту сумму, я готов прекратить экономическую деятельность.
NTFS
NTFS писал(а):1) Грамотный рабочий будет минимум с двойной оплатой, а то и мастером, и имел это владение производством в белых тапках - у него и так норм прибыль.
2) Управляющий от системы советов будет по сути тем же капиталистом, без его лучших черт (забота о производстве) и в его худших чертах, ибо монополия государства. Спасибо, уже проходили.

1. Грамотный рабочий будет с оплатой которую ему назначит капиталист. Так что интерес к общественной собственности остаётся пока ему не начнут платить выше производимой им прибавочной стоимости. А таких рабочих если и есть (а это уже обычно менеджеры среднего звена и выше) то абсолютное меньшинство. Конечно есть фактор буржуазной психологии но он слабо зависит от уровня заплаты. Просто раб мечтающий не о свободе а о собственных рабах.
2. Управляющий от системы советов не будет присваивать прибавочную стоимость производимую рабочими, так как сам будет получать ровно столько сколько сам и наработал как менеджер соответствующего уровня. При капитализме же зарплата большинства рабочих неизбежно спадает до уровня оплаты стоимости воспроизводства рабочей силы. За всё что выше уже профсоюзы и прочие настоящие левые сражаются в классовой борьбе с буржуазией. У капиталиста есть стремление к максимизации прибыли, всё остальное для него вторично. Что сказывается на рабочих соответствующе. И я сильно сомневаюсь что вы могли видеть работу системы советов ибо они были существенно ужаты ещё при Сталине, в целях тотальной мобилизации экономических и политических ресурсов, для подготовки в войне. А после закрепления за КПСС главенствующей роли, советы окончательно потеряли свои изначальные функции.
Kerpich
Kerpich писал(а):1. Грамотный рабочий будет с оплатой которую ему назначит капиталист.

И если эта оплата в два раза выше среднерычной - а годные спецы на дяде так и получают - то зачем ему самоуправление, ответственность и все прочие прелести замозанятости? Он и так в режиме полубога.

Kerpich писал(а):Управляющий от системы советов не будет присваивать прибавочную стоимость производимую рабочими, так как сам будет получать ровно столько сколько сам и наработал как менеджер соответствующего уровня

И зачем ему такая головная боль - получать как менеджер, а отвечать как собственник?

Вы поймите, что капиталист зарабатывает много, но и рискует многим - фактически, всем своим бизнесом, а то и имуществом, если банкротство влетит. А рабочий написал заявление, ушел через две недели - и пофиг ему, что там на заводе делается. Даже если он брак погнал - максимум, лишат зарплаты.
NTFS
Kerpich писал(а):Управляющий от системы советов не будет присваивать прибавочную стоимость производимую рабочими, так как сам будет получать ровно столько сколько сам и наработал как менеджер соответствующего уровня

Управляющий даже от системы капиталистов, в лучшем случае будет держать предприятие на уровне, на котором он его получил в управление, а то и вовсе, ничего толком не будет делать, а потом убежит, примеров тому немало.
Тот кто получает зарплату, а не прибыль, работает "без огонька", как зомби; никаких происшествий нет, деньги на карточку 25-го пришли, все, больше ничего не надо. Или того хуже, начинает мутить свой маленький бизнес, с использованием служебного положения, в ущерб фирме. Так что лучший управленец, это собственник. У наемного сотрудника, нужно постоянно стоять над душой с автоматом, периодически выдавая по хребтине прикладом.
GARRI
GARRI писал(а):Тот кто получает зарплату, а не прибыль, работает "без огонька", как зомби; никаких происшествий нет, деньги на карточку 25-го пришли, все, больше ничего не надо.

Потому во многих случаях, менеджеры высшего звена являются совладельцами или крупными акционерами компании, и кровно заинтересованы в развитии бизнеса, в отличии от людей, получающих строгую сумму.

В теории, сделать всех рабочих совладельцами - годная идея, вот только начнутся дикие срачи насчет того, как эта прибыль распределяется, и почему сотрудник по безопасности, не сделал ни одной детали, получает тоже процент прибыли, а бухгалтер, который хитрым, но законным ходом снизил налоги в два раза - тот же процент, что и каждый из ста рабочих.
NTFS
NTFS писал(а):2) Управляющий от системы советов будет по сути тем же капиталистом, без его лучших черт (забота о производстве)
Управляющий (про систему советов не знаю, этого нет в моей предвыборной программе) будет получать фиксированную ставку + процент с прибыли предприятия. Как и любой рабочий. Что мотивирует работать лучше.

NTFS писал(а):Моя планка лежит в районе 4-5 миллионов рублей - за эту сумму, я готов прекратить экономическую деятельность.
4-5 миллионов рублей - за какой временной интервал?
Thunderstorm
Thunderstorm писал(а):
NTFS писал(а):2) Управляющий от системы советов будет по сути тем же капиталистом, без его лучших черт (забота о производстве)
Управляющий (про систему советов не знаю, этого нет в моей предвыборной программе) будет получать фиксированную ставку + процент с прибыли предприятия. Как и любой рабочий. Что мотивирует работать лучше.

А убытки тоже делятся между рабочими? В таком случае, любые важные решения должны приниматься голосованием рабочих - как акционеров. Иначе я послал бы такую работу лесом - управляющий решит выпускать хрень без спроса, а я потеряю зарплату.

Thunderstorm писал(а):
NTFS писал(а):Моя планка лежит в районе 4-5 миллионов рублей - за эту сумму, я готов прекратить экономическую деятельность.
4-5 миллионов рублей - за какой временной интервал?

Единоразово. Получаю 4-5 миллиона рублей, на 2 покупаю квартиру себе, на остаток - 2-3 квартиры поменьше, живу со сдачи в аренду, занимаюсь творчеством и путешествиями. И понной игрой, разумеется.
NTFS
NTFS писал(а):И если эта оплата в два раза выше среднерычной

То, это вовсе не значит что она хоть бы приблизилась к эквиваленту произведённой ими стоимости. Ибо рыночная цена при капитализме это и есть цена воспроизводства рабочей силы.

NTFS писал(а):(автоопределение)И зачем ему такая головная боль - получать как менеджер, а отвечать как собственник?
Вы поймите, что капиталист зарабатывает много, но и рискует многим - фактически, всем своим бизнесом, а то и имуществом, если банкротство влетит. А рабочий написал заявление, ушел через две недели - и пофиг ему, что там на заводе делается. Даже если он брак погнал - максимум, лишат зарплаты.

Отвечает он как работник соответствующего уровня управления и организации.
Безусловно попытка нажиться на присваивании прибавочной стоимости, может провалится. И такой неумелый капиталист действительно рискует снова оказаться в рядах пролетариата. Но вот рабочий при капитализме рискует на помойке оказаться если не согласится на условия которые выкатит капиталист. Причём даже в самых благополучных и современных компаниях: http://www.businessinsider.com/tesla-factory-workers-detail-grueling-conditions-fremont-2017-5, https://www.theguardian.com/technology/2017/may/18/tesla-workers-factory-conditions-elon-musk. Конечно есть и положительные примеры, главным образом в Европе. Но всё это заслуга классовой борьбы левых, а также результат страха западных капиталистов перед рабочими выступлениями.

Рискует менеджер, функции которого может исполнять капиталист. Как менеджер он получает плату за труд, а вот как капиталист он присваивает часть стоимости, произведённой рабочими, на принадлежащих ему средствах производства.
Kerpich
NTFS писал(а):А убытки тоже делятся между рабочими? В таком случае, любые важные решения должны приниматься голосованием рабочих - как акционеров. Иначе я послал бы такую работу лесом - управляющий решит выпускать хрень без спроса, а я потеряю зарплату.
Специально для таких случаев там написана фиксированная базовая ставка. Чтоб рабочим было что кушать, если вдруг по результатам работы несут убытки и меняют управляющего.
UPD А если предприятие обанкротится, то зарплату и работу теряют все рабочие, при какой бы то ни было форме управления, экономики или фазе луны.

NTFS писал(а):Единоразово. Получаю 4-5 миллиона рублей, на 2 покупаю квартиру себе, на остаток - 2-3 квартиры поменьше, живу со сдачи в аренду, занимаюсь творчеством и путешествиями. И понной игрой, разумеется.
Гм… Это на какой планете можно купить квартиру для большой семьи на 2 миллиона, а на 2-3 - 2-3 квартиры поменьше, чтобы их сдача обеспечивала семью едой и путешествиями?.. >_> (амортизацию также не забываем)
Thunderstorm
NTFS писал(а):Единоразово. Получаю 4-5 миллиона рублей, на 2 покупаю квартиру себе, на остаток - 2-3 квартиры поменьше, живу со сдачи в аренду, занимаюсь творчеством и путешествиями. И понной игрой, разумеется.

Хмм...Я думал в месяц. И прикидывал, что на лям баксов в год, все таки скучновато.
= ))))
GARRI
Kerpich писал(а):Так не избавилась или продолжила их строить?

Строила в ПМВ, достроила заложенное в войну, перестроили часть из уже построенного, строила флот в межвоенный период, строила флот в ВМВ. Но советской власти это недоступно, разумеется. Построенное проклятущим царизмом сразу же принялись топить, заложенное достроить не смогли, свое построить не смогли... Могли только оправдывать свою отсталость, это да, это умели.

Kerpich писал(а):Вы вообще в курсе когда шла ПМВ? Специально для такого незнайки как вы: 1914-1918.

По результатам ПМВ у всех стран ровно ноль взятых Берлинов, так что РИ ни чем не хуже в этом смысле, чем Франция, Британия, США и проч. В исторической перспективе у РИ один взятый Берлин, как и у СССР. Так что это в лучшем случае паритет для СССР, если не учитывать тот факт, что РИ взяла Берлин первой, конечно же. Так что тут как минимум паритет, а на самом деле явное превосходство РИ над СССР.

Kerpich писал(а):Не приведена информация по управляемым зенитным ракетам.

И айфонов, афонов у них не было! Ну тупы-ы-ые!

Kerpich писал(а):Итог: приведённая вами статистика не просто не полная а натурально обрывочная. Сперва найдите статистику по всем снарядам Второго и Третьего Рейха а затем утверждайте что Второй снарядов вообще выпускал больше.

Там есть сранение общей массы выпущенных снарядов, этого вполне достаточно.

Kerpich писал(а):ВЫ ВООБЩЕ ОСОЗНАЁТЕ ЧТО НА ВЫПУСК ТАНКОВ И АВИАБОМБ С САМОЛЁТАМИ ТРАТЯТСЯ ДЕНЬГИ И РЕСУРСЫ КОТОРЫЕ В ОТСУТСТВИЕ ЭТИХ ТЕХНОЛОГИЙ БЫЛИ БЫ ПОТРАЧЕНЫ НА ДРУГИЕ ВИДЫ ОРУЖИЯ!?

В нормальных странах происходит рост производительности труда, идет технический прогресс, развивается экономика. После конца ПМВ прошло более ДВАДЦАТИ лет. И за это время "развитая" Германия не смогла даже саму себя времен ПМВ догнать.

Есть совершенно конкретная дата закладки линкоров - 1938-й год. Утверждать, что 1938-й год - это не конец 30-х - это уже нечто религиозное.
Kerpich писал(а):В классификации НАТО - SSGN.

По классификации НАТО у СССР НИКОГДА не было 60 SSGN и даже 40 не было. Но попытки оправдывать притаскивание сюда агитки забавляют. Но раз уж пошла такая пьянка, то мне нужен список 60 советских SSGN по классификации НАТО в 1981-м.

Kerpich писал(а):Не может быть, оказывает на АПЛ бывают аварии!

Оказывается АПЛ со временем устаревают морально и физически. По состоянию на 1985 год К-19 - небоеспособный хлам, устаревший морально и физически.

Kerpich писал(а):Вообще-то власть закона над вами остаётся до тех пор пока вы его исполняете. А далее в ход идут общественные институты.

Ну я и говорю, все военные, полицейские и юристы сразу горько плачут. Впрочем, какая может быть власть закона, да и вообще любая власть, корме власть корыта, для революционеров? Только корыто со жратвой и регулируемый доступ избранных к корыту, ни какой иной власти ни для себя ни для других они и не измышляли. А потом от сержанта Добробабина до генерала Власова воспитанные в этом духе перебегали туда где корыто побольше и помои в нем погуще.

Kerpich писал(а):(ибо полноценной войны со странами Антанты не было) и именно что дорогой ценой

Войны не было, но наши победили. Но даже без войны дорогой ценой. Опять старые песни о главном.

Kerpich писал(а):То очень недолго.

И снова старые песни о главном. У них было и не долго, но они дикари, а у нас не было и никогда, но мы полубелые люди, нам это и не нужно.

Kerpich писал(а):суверенитет

У какой из земель ФРГ сейчас есть суверенитет? Вот то-то же.

Kerpich писал(а):Частная собственность это - инструмент кражи.

Руки тоже "инструмент кражи", значит и их надо запретить, а всех мужчин посадить в тюрьму за изнасилование. Инструмент же имеется!

Kerpich писал(а):победа в тотальной войне на выживание лёгкой не бывает.

Конечно не бывает. Вот Жданов в блокадном Ленинграде аж похудел! Ой, нет, не похудел, а "был не такой толстый, каким был". Но выживание полубелых людей и выживание народа - это два совсем разных выживания. Два мира, две судьбы.

Kerpich писал(а):Япония, например, развивалась по обратному принципу потому у неё и с линкорами и с авианосцами был порядок, а вот сухопутная армия только в Китае и могла нормально воевать.

Да-да, проигрывать японцам могли только отсталые русские дикари, белый человек побеждал их одним только своим присутствием. Ой, а кто это Сингапур захватил у Британии? Ну ничего, белому человеку Сингапур просто не нужен был! Дотационный он наверняка.

Kerpich писал(а):То есть с откровенно плохой грамотности основной массы населения и крайне слабого развития институтов вы решили передёрнуть до абсолютной неграмотности населения?

Разве это я писал про не умеющее читать, писать и даже чистить зубы не способное население? Нет, не я. Тогда кто бы это мог быть? Вот даже не знаю... Но мысль о том, что "революции" нужны только безграмотным и отсталым дикарям в целом верная, нормальные люди такого делать не станут.
ChainRainbow
Thunderstorm писал(а):Гм… Это на какой планете можно купить квартиру для большой семьи на 2 миллиона, а на 2-3 - 2-3 квартиры поменьше, чтобы их сдача обеспечивала семью едой и путешествиями?.. >_> (амортизацию также не забываем)

В Краснодаре я могу найти трешку за 2 миллиона - не слишком хорошую, ну метров 45-50, но трешку. Каждому по комнате.
А на остаток однушки по ляму. Сдаются они за 10-15 (от лучшего к худшему), ну и выходит, что тридцать в месяц будет капать.
Сейчас у меня порядка 45-50 в месяц приходит, из них 15 уходит на аренду квартиры. Ну вот и выйдет, что я будут иметь тот же уровень жизни, что сейчас, только работая уже в своё удовольствие - на той же понной игре можно приличные пожертвования собирать.

В Москве, конечно, нужно умножать раза в три показатели :-)
NTFS
Симпсоны едут в Краснодар, юхуууууууууууу!!!
Блин, только у меня тут кони... А можно купить трёшку, однушки, всё сдавать, а на остаток жить в Москве с родителями?
Thunderstorm
Thunderstorm писал(а):Симпсоны едут в Краснодар, юхуууууууууууу!!!
Блин, только у меня тут кони... А можно купить трёшку, однушки, всё сдавать, а на остаток жить в Москве с родителями?

Мои московские товарищи говорят, что цены в Москве такие же, как и в Краснодаре, не считая недвижимости.

И, конечно, учти, что уровень цен и аренды - зависит от того, что сейчас едут больше сюда, чем отсюда. Как только приток остановится - вся недвига превратится в тыкву. Но он не остановится - фактически, это одно из немногих мест в России, где зима короче полугода.
NTFS
GARRI писал(а):(автоопределение)Ага, закупка импортом, в СССР, умер от хохота под столом.

Как будто что-то плохое. И как будто импорта вообще не было.

GARRI писал(а):(автоопределение)Что угодно, чтобы получить СКВ, на которую можно купить абсолютно все, в отличии от бумажек с портретами ленина, на которые не купить ни черта.

Не сравнивай госзакупки с личными, что ли. Это совсем разные масштабы экономики и оперируют там не только чьими-то портретами.
[BC]afGun
[BC]afGun писал(а):И как будто импорта вообще не было.

Зерно закупать, это чистая победа. У себя то не вырастить )
[BC]afGun писал(а):Не сравнивай госзакупки с личными, что ли. Это совсем разные масштабы экономики и оперируют там не только чьими-то портретами.

500.000+ автомобилей в год, со средней ценой 10.000$? за валюту!? Нет пути!!
GARRI
GARRI писал(а):(автоопределение)Зерно закупать, это чистая победа. У себя то не вырастить )

Это сейчас вообще к чему было?
И прежде, чем пускать саркастические коменты с галерки, хоть бы более детально с ситуацией ознакомился, раз уж на то пошло.

GARRI писал(а):(автоопределение)500.000+ автомобилей в год, со средней ценой 10.000$? за валюту!? Нет пути!!

Такое ощущение, будто мы с тобой на разных языках говорим.
Еще раз повторяю, что государственные торговые отношения производились и производятся не только валютой. И если государству надо, а свое, опять же повторюсь, настолько ненадежно, то это уже означает, что закуп выйдет дешевле, в то время как свое отжирает ремонтом больше. В противном случае, даже при недостатках, наш автопром оказывается выгоднее.
Элементарный закон спроса же.
[BC]afGun
[BC]afGun писал(а):Такое ощущение, будто мы с тобой на разных языках говорим.
Еще раз повторяю, что государственные торговые отношения производились и производятся не только валютой.

Угу, можно еще пару авианосцев пригнать, и тогда валютой платить не надо.
[BC]afGun писал(а):И если государству надо, а свое, опять же повторюсь, настолько ненадежно, то это уже означает, что закуп выйдет дешевле, в то время как свое отжирает ремонтом больше. В противном случае, даже при недостатках, наш автопром оказывается выгоднее.
Элементарный закон спроса же.

Закупка не выйдет дешевле, так как не на что закупать. А если и купить, то кто кроме разного вида криминала, стал бы их брать за 30.000 советских рублей?
Для государства наш автопром конечно был выгоднее; ценник можно ломить почти любой, мести будут просто безостановочно, И! Ха-Ха! в ремонт то вкладывать особо не надо, потому что ремонтные запчасти тоже вшиваются за кэш! PROFIT!

Закон спроса работал все так же; хошь в гаражной яме с гаечными ключами живи, хошь на трамвае езди, альтернатива то есть. ( но все кто только мог, выбирали гаечные ключи )
GARRI
ChainRainbow писал(а):строила флот в ВМВ

Именно что уже новый строила. Lol, у Британии не было позади тяжёлого наследия РИ (безграмотные массы, ничтожное количество институтов, слабая индустриальная база разрушенная в ходе гражданской войны и интервенции, откровенно отсталое с/х), которое советскому правительству пришлось стоически преодолевать.

ChainRainbow писал(а):(автоопределение)По результатам ПМВ

РИ даже не смогла её пережить. Так что в сравнении с СССР она объективно в разы слабее. Ибо СССР не только выжил но и победил.

ChainRainbow писал(а):(автоопределение)Там есть сранение общей массы выпущенных снарядов

Там есть сравнение основной массы снарядов выпущенных Германией в ПМВ с максимум третью снарядов выпущенных в ВМВ. Например 8,8mm орудия строили в существенных количествах и использовались не только как зенитная но и как противотанковая артиллерия а так же модернизировались как танковые орудия. Сравнение всего количества снарядов в ПМВ с далеко не всем количеством снарядов в ВМВ никакой точный результат дать не может.

ChainRainbow писал(а):(автоопределение)В нормальных странах происходит рост производительности труда

Который сжирается развитием технологической базы. Lol, например B-2 у американцев в три раза меньше чем B-1. Знаете почему? B-2 куда технологичнее и дороже чем B-1.

дата закладки линкоров/ Агитка.

Без утверждённого плана. Lol, если брать только РПКСН на 1981 год: 658 -8, Наваги - 34, Мурены - 18, Мурены-М - 4, Кальмар - 14, Акула -1. США: Вашингтон (с 1959 года! какое старьё!)- 5, ЭТЭН - 5, Лафайет - 9, Франклин - 12 и Огайо - 8. Итого: СССР - 79 и США - 39. Удовлетворены? У американцев на настоящий момент и свои ракетные двигатели используются чутка - на советских двиглах в космос летают чаще. Казалось бы уже сколько времени прошло, а лучше советского, по соотношению цены и качества, всё ещё ничего не придумали. Хотя учёные Маска и пытаются.

ChainRainbow писал(а):(автоопределение)К-19 - небоеспособный хлам

А вот небоеспособность К-19 на 1981 год требует подтверждения.

ChainRainbow писал(а):(автоопределение)Впрочем, какая может быть власть закона

Для правительства большевиков? Власть закона ВЦИК.

ChainRainbow писал(а):(автоопределение)Войны не было, но наши победили.

Воевать можно и без объявления войны. Вы не знали?

ChainRainbow писал(а):(автоопределение)У них было и не долго

Да, Временное правительство слилось меньше чем за год. Хотите спорить с историей?

ChainRainbow писал(а):(автоопределение)У какой из земель ФРГ сейчас есть суверенитет?

Современная ФРГ является федеративным государством. Так что даже эта попытка сравнивать с Третьим Рейхом бессмысленна. Впрочем как и вся ваша безумная идея приравнять Третий Рейх к современной ФРГ - просто наркомания.

ChainRainbow писал(а):(автоопределение)инструмент кражи

Отмычки и другие воровские инструменты - так точнее.

ChainRainbow писал(а):(автоопределение)Жданов в блокадном Ленинграде

Остался и руководил организацией обороны и жизни в городе.

ChainRainbow писал(а):(автоопределение)Да-да, проигрывать японцам могли

Вы сравниваете Японию образца 1905 года и образца 1942 года? А вы всё забавнее и забавнее.

ChainRainbow писал(а):(автоопределение)безграмотным и отсталым

Которых царский режим множил и множил. А потом пришли большевики и начали строить школы и институты. Ещё шла гражданская война а они уже строили и школы и институты. И ещё они выдали рабочим уйму гражданских прав. И уравняли в гражданских правах мужчин и женщин. И начали усиленно работать над улучшением жилищных условий в городах, ибо 50-100 человек в казарме с жёнами и детьми это откровенное издевательство. В общем да, аристократам и буржуям (если им на всёх плевать кроме себя) это было не нужно, они и так были в шоколаде. Но даже среди аристократов и буржуазии были люди с честью и совестью, они-то и поддержали большевиков и стали ими.
Kerpich