Почему средневековье?

На форуме регулярно появляются замечания о том, что мир Эквестрии похож на земное средневековье. Насколько я знаю, исходно эта мысль принадлежит самой Лорен Фауст.

Давайте обсудим, чем обусловлена эта идея, и как с ней соотносятся каноничные факты.

Для затравки:

1). Самое простое и понятное объяснение — то, что у многих средневековьем является любой мир с принцессами и без огнестрельного оружия, так что замечание является банальной ошибкой. Но утверждение "все дураки, а автор использовал слово в переносном значении" немедленно устраняет СПГС, поэтому давайте не будем на нём останавливаться. ;-)

2). Магия в мире описана не очень подробно, но у меня создалось впечатление, что существующая система заклинаний создана талантливыми одиночками без единых стандартов и продуманной классификации. Такое отношение к разработкам не характерно для нового времени, да и для эпохи Возрождения, вроде, тоже. То, что столь важная сфера жизни отдана непрофессионалам, может быть средневековой чертой.

3). Мы видели, что правительница Селестия лично взяла талантливую ученицу и воспитывает её. Представить себе такое в наши дни мне сложно. IMHO, это тоже больше похоже на средневековые нравы, но тут у меня знаний маловато.
kuzya93
Я считаю, что эпоха средневековья была показана в серии Hearth’s Warming Eve. С тех пор прошло очень много лун.
Просто современные торгово-рыночные отношения для ЦА будут слишком сложны. Вместе с политикой.
А принцессы - самое то. Вот и кажется что эпоха старая. Однако с современными гаджетами - типа сушилки для собак.
Если в следующем сезоне мы увидим Мэйнхеттен, то думаю вопрос будет исчерпан. И вообще, каждый жилой
уголок на карте Эквестрии представляется нам со своими особенностями архитектуры и даже, возможно, своими
временными историческими рамками. Взять к примеру подобие дикого запада в серии Over a Barrel.
Pum-Pon
Я бы сказал, что в интересах ЦА политике и экономике уделено очень мало внимания, что и позволяет создавать такие темы. :-)
А говорить о техническом развитии не интересно, оно точно к средневековью отношения не имеет — так что вид на Мэйнхеттен нас не спасёт.
kuzya93
На самом деле, вся "средневековость" современного эквестрианского бытия ограничивается отдельными внешними проявлениями (замки, принцессы, рыцари, драконы, доспехи) и наличием общего магического сеттинга. Ни наблюдаемая структура общества, ни характер общественных и властных отношений, ни специфика повседневной жизни с каким бы то ни было отрезком земного Средневековья ничего общего не имеют. Что-то близкое к классическому Средневековью, как уже было сказано, нам представили в спектакле в HWE. Там - да, там похоже. И тебе строжайшая "национально"(племенно-)-сословная структура, и тебе раздробленность, и тебе вождизм, и тебе даже соответствующие внешние атрибуты.

Что до современного отрезка эквестрийской истории... В общем, лично мне наиболее близкой видится аналогия с неким синкретизмом викторианской Англии и США первой половины того же периода (годов до 1870-х). Впрочем, встречаются моменты с деталями, которые из неё совершенно очевидно выбиваются. Поэтому прямых параллелей с неким отдельно взятым историко-культурным периодом IRL провести не удастся. Тут смешение очень многого. Вкупе с магией.
Seestern
И я все еще не могу понять, с каких пор отсутствие политики и экономики переводит любое произведение в категорию "для маленьких девочек". Если каждая вторая серия 4 сезона будет посвящена способам выхода из экономического кризиса в Эквестрии или дипломатической миссии принцессы Молестии в стране каких-то лошадей-шахидов, я думаю большинство бородатых брони будет этим недовольно (хотя насчет Молестии не уверен). Политики в mlp должно быть не больше чем во Властелине Колец. Она там просто НЕ уместна.
Теперь по теме. Ну средневековья там мало. Типа как в современной Великобритании. Есть как бы правящие принцессы, которые выполняют в основном представительские функции, есть декоративная королевская стража, есть замок. Вот и все. А что до личной ученицы... почему бы и нет? Может у Селестии хобби такое - магию преподавать?
Dethtroll
Это не хобби, это инстинкт к продолжению рода -_- Думаю, она с самого начала знала, что Твай должна стать аликорном, если повезёт конечно
Soarin
Dethtroll писал(а):Теперь по теме. Ну средневековья там мало. Типа как в современной Великобритании. Есть как бы правящие принцессы, которые выполняют в основном представительские функции, есть декоративная королевская стража, есть замок. Вот и все. А что до личной ученицы... почему бы и нет? Может у Селестии хобби такое - магию преподавать?

Почему нет? Монакские принцы и принцессы, к примеру, славятся своими хобби. Например, спортивными. Один из британских принцев, как известно, - вообще солдафон. Очень долгоживущая Селестия, на досуге готовящая очередной полностью лояльный "столп государственности", - вполне логичный вариант.
VIM
Думаю, по разнообразию моих ответов понятно, что я совсем не специалист, и непротиворечивого мнения не имею.

Seestern писал(а):На самом деле, вся "средневековость" современного эквестрианского бытия ограничивается отдельными внешними проявлениями (замки, принцессы, рыцари, драконы, доспехи) и наличием общего магического сеттинга.

Казалось бы, да. Но мне обидно думать, что многочисленные разговоры о средневековье связаны исключительно с неграмотностью и поверхностными внешними проявлениями.

Seestern писал(а):Ни наблюдаемая структура общества, ни характер общественных и властных отношений, ни специфика повседневной жизни с каким бы то ни было отрезком земного Средневековья ничего общего не имеют.

Даже если предположить, что Эквестрия — крошечная страна, соответствующая крупному земному феоду с добродушным правителем?

Seestern писал(а):В общем, лично мне наиболее близкой видится аналогия с неким синкретизмом викторианской Англии и США первой половины того же периода (годов до 1870-х).

Кстати, а почему 1870-х? Это мнение я тоже не раз встречал, и тоже не понял причину.
Мне казалось, что поняши, с их, в целом, толерантностью и равноправием, ближе к второй четверти двадцатого, только без мировых войн и кризисов.

Dethtroll писал(а):Есть как бы правящие принцессы, которые выполняют в основном представительские функции

А у них декоративные функции?
kuzya93
kuzya93 писал(а):Но мне обидно думать, что многочисленные разговоры о средневековье связаны исключительно с неграмотностью и поверхностными внешними проявлениями.


Не то что "неграмотностью" - скорее, некоторой стереотипностью образа Средневековья в глазах не-специалистов.

kuzya93 писал(а):Даже если предположить, что Эквестрия — крошечная страна, соответствующая крупному земному феоду с добродушным правителем?


Ну, "крошечная" - это Ватикан или Сан-Марино ) Я бы употребил термин "небольшая". Но, в общем и целом - да. Опять же, никаких аналогий со средневековыми феодами у меня не проглядывается. Равно как Селестии - с феодалом. Равно как и феодальные отношения и способ производства в любом виде там отсутствуют напрочь.

Seestern писал(а):Кстати, а почему 1870-х? Это мнение я тоже не раз встречал, и тоже не понял причину.


Датировка достаточно условная. Тут с учётом и внешней атрибутики а-ля общая пасторальность, характерный внешний вид и уклад жизни как небольшого городка, так и той же мэйнхэттенской аристократии, значительная роль сельского хозяйства, общий уровень и проявления технического развития. Как мне представляется. Но, опять же, любые аналогии с учётом магического сеттинга будут условными.
Seestern
Вы когда пишите про "средневековье" или проводите параллели с земной историей, учитывайте, что средние века НЕ БЫЛИ нормальной вехой в развитии человечества. Это был не прогресс, не взросление, а офигенная деградация, суперкризис во всех областях. Античная цивилизация рухнула вместе с мегаполисом-Римом в миллион жителей, а в замен построили убогие засранные и чумные европейские столицы в жалкие 30 000 человек. Наука, культура, этика и философия обратились в ничто, и восстановились лишь через 1000 лет, к Эпохе Возрождения

Если бы не Средневековье, если бы прогресс человечества шёл по прямой, мы бы в космос полетели уже в 10-11ом веке -_-

Я это всё к чему? К тому, что вряд ли история цивилизации поней как калька повторяет европейскую. Вряд ли у них было "Мрачное Время" в тысячу лет - Луну и Вендиго нагнули довольно быстро. Период раздробленности до объединения был скорее примитивным первобытным периодом, типа греческих полисов, а не вторичным, после катастрофы и падения местного "Рима"

Итого получается, что сейчас у поней примерно 10ый век нашей эры, но, в отличии от нас, рухнувших в бездну мрачного Средневековья и в 10ом веке бегающих в лаптях от медведей, у них шло плавное и прямое линейное развитие. И поэтому у них с одной стороны гвардейцы всё ещё в железных латах (военное дело почти не развивалось, доспехи даже не средневековые, а античные, такие же как до Объединения или в КИ), но в то же время уже есть и радио, и техника, и скафандры. У нас бы тоже были скафандры к 10ому веку, если бы Рим устоял


Вобщем, сравнивать с нашим реальным развитием цивилизации Эквестрию бесполезно. Надо сравнивать с идеализованным развитием без падения Рима и без Мрачного Времени, тогда всё боле-менее совпадёт
Soarin
Soarin писал(а):Если бы не Средневековье, если бы прогресс человечества шёл по прямой, мы бы в космос полетели уже в 10-11ом веке -_-


Это примерно как "Если бы у бабушки были тестикулы, она была бы дедушкой". В общем, то самое сослагательное наклонение, которого история не знает.

Феодализм - отнюдь не какой-то там адовый "провал", адЪ и ужос, а закономерный этап развития человеческого общества, формация, которую Западу необходимо было пройти на пути к капитализму. На который европейская история поворачивать начала задолго до падения Рима и, естественно, совершенно не по этой причине. Падение Рима - следствие, но ни в коем случае не причина.

Впрочем, эквестрийская история, надо думать, действительно отличается. Зарождения и первоначального генезиса государств пони мы не видим и о том, что происходило до (да и во многом, после) событий, показанных в спектакле, можно только догадываться.
Seestern
Seestern писал(а):"Если бы у бабушки были тестикулы, она была бы дедушкой


Давай тока без идиотских "аргументов"

Seestern писал(а):(автоопределение)Феодализм - отнюдь не какой-то там адовый "провал"


При чём тут феодализм вобще? Средневековье было мрачным временем не иза феодализма
Soarin
Soarin писал(а):Давай тока без идиотских "аргументов"


Вполне адекватная ремарка на "Если бы не Средневековье, если бы прогресс человечества шёл по прямой, мы бы в космос полетели уже в 10-11ом веке". Ещё раз - история сослагательного наклонения не знает.

Soarin писал(а):При чём тут феодализм вобще? Средневековье было мрачным временем не иза феодализма


То есть, ты на полном серьёзе предлагаешь рассматривать понятия "Средневековье" и "феодальный способ производства" в отдельности друг от друга??.. )
Seestern
Seestern писал(а):Вполне адекватная ремарка на "Если бы не Средневековье, если бы прогресс человечества шёл по прямой, мы бы в космос полетели уже в 10-11ом веке"


Ремарка уровня детского сада. Если ты тут собрался сыпать дурацкими детсадовскими пословицами, мне с тобой разговаривать не о чем. Можешь не отвечать на этот пост
Soarin
Естественно, не о чем - ты ж, пытаясь рассуждать об эпохе Средневековья и причинах её наступления, не понятиями "кризис рабовладельческого строя" и "феодализм" оперирируешь, а "офигенная деградация" и "лапти с медведями", а на попытки направить дискуссию в русло историчности обижаешься )
Seestern
А кто вам тут вообще наплёл, что в истории человечества была деградация? Всегда было только движение "фпирот!", которое изредка немного замедлялось в отдельных областях.
ChainRainbow
Seestern писал(а): пытаясь рассуждать об эпохе Средневековья и причинах её наступления


Бред не неси. О причинах наступления я ваще ни слова не написал, мне пофиг вобще, иза чего средневековье наступило, я просто взял факт его наступления без всяких причин. Научись сначала читать чужие посты, прежде чем начинать спорить на какие-то вобще совершенно левые темы, которые никто не поднимал и поднимать не собирался

Seestern писал(а):кризис рабовладельческого строя


О да, мы щас в космос летаем исключительно по тому, что у нас демократия. Сам хоть понимаешь, что несёшь?

Seestern писал(а):а на попытки направить дискуссию в русло историчности


Это твоя фраза про бабушку с дедушкой чтоли "историчность"? Не льсти себе


Ещё раз повторю, если ты так и не понял. Причины наступления средневековья, феодальный строй и прочая чушь меня в данном случае не интересуют. Был факт - 1000 летнее средневековье, кризис, откат и застой на 1000 лет. Причины не важны. ВСЁ. Речь была тока о самом факте (и о том, что у поней такого не было). С чего ты вдруг взялся рассматривать причины, я хз ваще, это к делу никак не относится

ЗЫ Есть такая наука, как математика. До 20 считать умеешь? Ну так считай. Начало Возрождения примем за 15ый век (все по разному дату называют, но не суть). Уровень знаний и науки на момент начала Возрождения примерно равен уровню на конец античности (с началом Средневековья он катастрофически обрушился). От этого уровня понадобилось ещё 5 веков до выхода в космос

А теперь считай, сколько бы понадобилось Риму, если бы он не развалился (а перешёл на демократию, лол) и продолжал развивать науку

Но нет, тебе же легче начать писать фигню про бабушек и дедушек. Если для тебя история "не знает сослагательного наклонения", то хз что ты тут ваще делаешь в этой теме, ибо тут обсуждается история, сильно отличная от земной-единственно-верной, на которой ты зациклен
Soarin
Движение "Фпирот!" вообще суть сплошная абстракция и неоднозначность ) Лучше употребить "поступательный ход исторического развития", что, впрочем, тоже отнюдь не означает исключительно "Вперёд и вверх, через тернии - к звёздам"...

Soarin писал(а):Бред не неси. О причинах наступления я ваще ни слова не написал, мне пофиг вобще, иза чего средневековье наступило, я просто взял факт его наступления без всяких причин.


Ты написал, что Средние Века не были нормальной вехой в развитии человечества. Тем самым ты отрицаешь объективно-историческую и экономическую обусловленность смены формаций и эпох "Античность" и "Средневековье", что суть антинаучная ересь. На что я и указал.

Soarin писал(а):О да, мы щас в космос летаем исключительно по тому, что у нас демократия. Сам хоть понимаешь, что несёшь?


Я - вполне. Ты - нет, к сожалению... :-(

Soarin писал(а):Это твоя фраза про бабушку с дедушкой чтоли "историчность"?


Нет, это попытка разъяснить тебе обусловленность Средневековья вполне конкретными историческими и экономическими факторами, взамен твоему "деградация, лапти, в космос в десятом веке" )


Soarin писал(а): Был факт - 1000 летнее средневековье, кризис, откат и застой на 1000 лет. Причины не важны. ВСЁ.


Сказал, как отрезал. Так ведь в своё время и Бруно сожгли.. )

Soarin писал(а):ЗЫ Есть такая наука, как математика. До 20 считать умеешь? Ну так считай. Начало Возрождения примем за 15ый век (все по разному дату называют, но не суть). Уровень знаний и науки на момент начала Возрождения примерно равен уровню на конец античности (с началом Средневековья он катастрофически обрушился). От этого уровня понадобилось ещё 5 веков до выхода в космос


То есть, мы не только берём и выбрасываем эпоху, которой объективно не могло не быть, но ещё и вводим некие показатели неизменной скорости и вектора исторического развития??.. )


Soarin писал(а): если бы он не развалился (а перешёл на демократию, лол) и продолжал развивать науку


А это вообще божественно - "Рим, перешедший на демократию" ) С таким же успехом можно было бы внезапное наступление "демократии" заменить овладеванием ящериков - звучит одинаково смешно )

Soarin писал(а):Если для тебя история "не знает сослагательного наклонения", то хз что ты тут ваще делаешь в этой теме, ибо тут обсуждается история, сильно отличная от земной-единственно-верной, на которой ты зациклен


Она не для меня не имеет сослагательного наклонения, она ни для кого, кроме разного рода фоменки, фоменкообразных и примкнувших, его не имеет. А в этой теме я "обсуждаю историю, отличную от земной". И параллельно немножко ржу )
Seestern
Seestern писал(а):суть антинаучная ересь


Суть твоих постов. Думаю ты не будешь против присоедениться к ChainRainbow в моём игноре. Прощай
Soarin
Seestern писал(а):Лучше употребить

ОК, уговорил, не "Фпирот!", а производство и потребление материальных благ :) А к звёздам вообще лететь незачем. В космосе пусто, нечего там делать.
ChainRainbow
Слив, как грицца, защитан ) Пака-пака! *машет копытцем*.

Чейн, ну да, так лучше будет.
Seestern
Думаю,что термин "средневековье" здесь действительно не уместен.Однако нельзя отрицать и то,что уровень развития некоторых технологий(а следовательно и знаний)ниже чем у людей.Например для письма они используют перья,а не
шариковые ручки,судя по агрегату,что находится в подвале у Твайлайт,им знакомо электричество,но используют они электронные лампы,что значит,что им не знакомы полупроводники,так же бросается в глаза отсутствие радио(что не удивительно,если вспомнить Спайка),и вообще за весь сериал я ни разу не видел обычной лампочки,а вот свечки видел.Судя по тому,что большинство вывесок сделаны в виде картинок без надписей,грамотность жителей Эквестрии довольно низкая.Однако им знакомы рентгеновские лучи и СТО.
Похоже,что это просто альтернативный путь развития(пусть и очень,очень медленный).
Логик
Логик писал(а):Похоже,что это просто альтернативный путь развития(пусть и очень,очень медленный).


Либо у них в стране (а то и на всей планете) жосткий косяк с ресурсами. Драг-камней как грязи, а вот полупроводников или вольфрама для тех же лампочек нету
Soarin
Технологий - безусловно. Но тут нужно скидку делать на то, что местное общество, в первую очередь, магико-, а не технологическиориентированное. Промышленной революции либо не произошло, либо она не имела столь далекоидущих последствий (в силу отсутствия остростоящей необходимости). Опять же, особенности окружающего мира а-ля рукотворность погодно-климатических условий, необходимость управления небесной механикой и иже с ними свои отпечатки на развитие общества пони (как на доэквестрийской, так и на стадии объединённого государства) не могло не наложить.
Seestern
Seestern писал(а):
kuzya93 писал(а):Даже если предположить, что Эквестрия — крошечная страна, соответствующая крупному земному феоду с добродушным правителем?

Ну, "крошечная" - это Ватикан или Сан-Марино ) Я бы употребил термин "небольшая". Но, в общем и целом - да. Опять же, никаких аналогий со средневековыми феодами у меня не проглядывается. Равно как Селестии - с феодалом. Равно как и феодальные отношения и способ производства в любом виде там отсутствуют напрочь.

А в чём разница, кроме того, что Селестии власть король не вручал, а сельское хозяйство — не единственный производитель продукции?
Викиепедия писал(а):при феодализме был крестьянин, который в отличие от раба и наёмного рабочего, сам вёл хозяйство, причём во многом вполне самостоятельно, то есть был хозяином. Крестьянин был собственником двора, основных средств производства. Он выступал и собственником земли, но был подчинённым собственником, тогда как феодал — верховным собственником.

Это чем-то отличается от положения дел в Эквестрии или другой аграрной стране, в которой нет рабства, но есть налоги?

Soarin писал(а): учитывайте, что средние века НЕ БЫЛИ нормальной вехой в развитии человечества. Это был не прогресс, не взросление, а офигенная деградация, суперкризис. Если бы не Средневековье, если бы прогресс человечества шёл по прямой, мы бы в космос полетели уже в 10-11ом веке -_-

Ладно тебе, арабы вполне активно развивались. Да и Европа не во всём тормозила.


Seestern писал(а):Феодализм - отнюдь не какой-то там адовый "провал", адЪ и ужос, а закономерный этап развития человеческого общества, формация, которую Западу необходимо было пройти на пути к капитализму. На который европейская история поворачивать начала задолго до падения Рима и, естественно, совершенно не по этой причине. Падение Рима - следствие, но ни в коем случае не причина.
...
Ты написал, что Средние Века не были нормальной вехой в развитии человечества. Тем самым ты отрицаешь объективно-историческую и экономическую обусловленность смены формаций и эпох "Античность" и "Средневековье", что суть антинаучная ересь. На что я и указал.

А вот с этого места по-подробнее. Всё, что я читал о причинах падения античности, сводилось к утверждению "азиаты вдруг полезли на запад". Чего они полезли-то? :-]

ChainRainbow писал(а):А к звёздам вообще лететь незачем. В космосе пусто, нечего там делать.

Среди звёзд есть одна, рядом с которой крутится планета Эквестрии. Вперёд, к звёздам!
kuzya93
kuzya93 писал(а):Ладно тебе, арабы вполне активно развивались. Да и Европа не во всём тормозила.


Ну так я упоминал именно европу. Вобще, средние века характерны были именно для европы, у того же китая 1000 летнего кризиса и офигенного спада не было, просто затормозились

ЗЫ Арабы развивались но всё что смогли, это в лучшем случае догнать достижения поздней античности. Письменность, науки, зодчество, литература и пр. на таком же, а то и более высоком уровне были в Риме задолго до арабов
Soarin
По поводу технологических проблем я тут набросал:
Спойлер

Ну и плюс у них, видимо, нет военных, которые готовы тратить огромные средства на срочное изобретение неэффективной и дорогой в первое время, но дающей узкое стратегическое преимущество техники.
Если бы не наши войны, у нас бы было плохо с многими хорошими вещами, как ни печально это признавать. От легированных сталей до компьютеров.
Кстати, а где там пони СТО знают?

Soarin писал(а):(автоопределение)ЗЫ Арабы развивались но всё что смогли, это в лучшем случае догнать достижения поздней античности.

Насколько я помню, они много всего с математикой и медициной напридумывали. Но спорить не готов, не настолько хорошо знаю.
В данном случае важно, что, как ты сам сказал, из-за локальных проблем Европы мир не стоял на месте. :-)
kuzya93
kuzya93 писал(а):А в чём разница, кроме того, что Селестии власть король не вручал, а сельское хозяйство — не единственный производитель продукции?


Разница между тем, что мы наблюдаем в Эквестрии нынешней и земным Средневековьем, в смысле??

1) Отсутствие феодализма.
2) Отсутствие феодала (того самого "верховного собственника") как такового.
3) Отсутствие, с одной стороны, вассально-ленных, и, с другой, вертикальных по линии "землевладелец-землепользователь", отношений.

kuzya93 писал(а):А вот с этого места по-подробнее. Всё, что я читал о причинах падения античности, сводилось к утверждению "азиаты вдруг полезли на запад".


Поподробнее о причинах смены Античности Средневековьем?? В первую очередь, как я уже писал, достижение рабовладельческим способом производства (который суть основа античного мира) предела своего развития с последующим глубоким кризисом и нескольковековыми попытками из него выйти. Попытками неудачными. Углубление кризиса - расшатывание основ и базисов Империи - прекращение ведения победоносных войн, стабилизация размеров Империи - череда глубоких политических кризисов - начало феодализации позднеримского общества (процесс назревший, но с предыдушим форматом РИ несовместимый) - раскол Империи на Западную и Восточную - варваризация общества посредством включения федератов в гражданский состав - ВПН - падение ЗРИ - наступление Средневековья. Как-то так.
Seestern
kuzya93 писал(а):Кстати, а где там пони СТО знают?

It's About Time
ps: А все таки,где лампочки?
Логик
kuzya93 писал(а): если предположить, что Эквестрия - маленькая страна, не имеющая возможности закупать ресурсы у соседей.


Или ваще мальнкая планета а то и астероид. Возможно даже искусственный мир для игры каких-то богов. Драгоценных камней накидали кучу, чтобы было типа ресурсы собирать, а всякие ништяки типа хрома забыли

kuzya93 писал(а):В данном случае важно, что, как ты сам сказал, из-за локальных проблем Европы мир не стоял на месте. :-)


Они (остальной мир) не смогли даже Рим превзойти, и терпеливо ждали (1000+ лет), пока европа очухается от средних веков и принесёт им цивилизацию

Европа это как Эквестрия. Бизоны мож и придумали новый способ сооружения вигвамов, но на фоне цивилизации поней они и их "достижения" просто ничто
Soarin
Seestern
Так, первую половину я не понял, а вторая выглядит абсолютной новостью. Вывод: мне срочно нужно прочитать что-нибудь про средневековье и смену им античности. Мои знания по этому вопросу явно устарели. :-]
Можешь что-нибудь посоветовать, поумнее школьного учебника, но достаточно популярное для чайника?

Логик писал(а):It's About Time
ps: А все таки,где лампочки?

Видимо, СТО в мире Эквестрии сильно отличается от нашей. :-).
Лампочки есть на шлеме в "Feeling Pinkie Keen". Правда, не факт, что накаливания. Что-то с нитью накала есть на полке в магазине, где аликорновые амулеты продаются.

Soarin писал(а):Или ваще мальнкая планета а то и астероид. Возможно даже искусственный мир для игры каких-то богов. Драгоценных камней накидали кучу, чтобы было типа ресурсы собирать, а всякие ништяки типа хрома забыли

Всё сходится. И вообще, зачем в парке аттракционов для маленьких девочек ништяки типа хрома?


Soarin писал(а):Они (остальной мир) не смогли даже Рим превзойти, и терпеливо ждали (1000+ лет), пока европа очухается от средних веков и принесёт им цивилизацию

Что, даже Китай с его порохом, компасом и мощнейшим флотом? Правда, у Китая свой кризис случился, но тут как раз наступило Возрождение, и инициативу снова перехватили наши.
kuzya93
kuzya93, что именно не понял и что вызвало удивление?? Могу попробовать пояснить, в меру сил ;З

Литература... Есть, например, хорошая книжка Марка Блока - "Феодальное общество". В Сети должна быть. "История средних веков" Гуревича. А чтоп не заморачивацца сильно, можно взять любой университетский учебник по Поздней Античности/раннему Средневековью. Серьёзных научных диспутов вопрос, в общем-то, не вызывает.
Seestern
kuzya93 писал(а):
Логик писал(а):It's About Time
ps: А все таки,где лампочки?

Видимо, СТО в мире Эквестрии сильно отличается от нашей. :-).
Лампочки есть на шлеме в "Feeling Pinkie Keen". Правда, не факт, что накаливания. Что-то с нитью накала есть на полке в магазине, где аликорновые амулеты продаются.

На доске была написана формула лоренцева сокращения - эффекта предсказанного СТО.
Не похоже что лампы накаливания пользовались популярностью у поней.
Логик
Seestern писал(а):kuzya93, что именно не понял и что вызвало удивление?? Могу попробовать пояснить, в меру сил ;З
1) Отсутствие феодализма.
2) Отсутствие феодала (того самого "верховного собственника") как такового.
3) Отсутствие, с одной стороны, вассально-ленных, и, с другой, вертикальных по линии "землевладелец-землепользователь", отношений.

1). Что это значит — понятно. Но неужели в средневековье было настолько мало областей, в которых типичного феодализма не было? Типа маленьких но гордых стран, или наоборот, владений крупных баронов и графов, плевавших на королей.
2). Чем отличается Селестия (или любой другой монарх, не имеющий лично-зависимых подданных) от феодала?
3). С вассально-ленными понятно, см.п.1. Но чем отношения "землевладелец-землепользователь" отличаются от обычных отношений частного владельца земли и государства, которому он платит налоги? (Я уж не говорю gро владельцев заложенной земли. :-) )

Seestern писал(а):(автоопределение)достижение рабовладельческим способом производства предела своего развития. с нескольковековыми попытками выйти из кризиса. Попытками неудачными.

Все три утверждения для меня новость. :-] Что такая проблема приведёт к развалу античного мира понятно.

Seestern писал(а):Литература...
Добавил в файл toread.txt Срочно вряд ли получится, но через несколько месяцев дойду. :-)

Логик писал(а):На доске была написана формула лоренцева сокращения - эффекта предсказанного СТО.
Не похоже что лампы накаливания пользовались популярностью у поней.

Да? Надо будет обратить внимание, когда пересматривать буду.
Ну так лампа накаливания — вообще жутко неэффективная и неудобная штука. У нас бы они тоже популярностью не пользовались, если бы у нас такие светлячки были. :-) Особенно если предположить, что электроэнергия в Эквестрии дороже, чем наша.
kuzya93
Soarin писал(а):Они (остальной мир) не смогли даже Рим превзойти, и терпеливо ждали (1000+ лет), пока европа очухается от средних веков и принесёт им цивилизацию

Очень сильно заблуждаешься, товарищ.
Ertus
А есть ли в Эквестрии электроэнергия?Есть дамба,есть трансформаторы,но нет линии электропередач.В самом Понивилле тоже проводов не видать.В серии про GGG есть странный фен с одним "проводом"ведущен к кнопке.И все.Где сеть?
Аппарат "самогонщиков" вообще от магии питался.
Может быть дамба нужна для подзарядки грозовых облаков?
Логик
Логик писал(а):А есть ли в Эквестрии электроэнергия?Есть дамба,есть трансформаторы,но нет линии электропередач.В самом Понивилле тоже проводов не видать.В серии про GGG есть странный фен с одним "проводом"ведущен к кнопке.И все.Где сеть?
Аппарат "самогонщиков" вообще от магии питался.


Точно не помню, но вроде в больнице было какое-то оборудование. Попробуй пересмотреть

kuzya93 писал(а):Что, даже Китай с его порохом, компасом и мощнейшим флотом?


Два изобретения за 1000 лет как то не тянут на научный бум и омг-прогресс. Кстати, даже вшивые средневековые европейцы нашли пороху гораздо более полезное применение, чем пускание феерверков
Soarin
А вилка с розеткой там была?
Логик
ЛЭП иногда под землёй тянут, в бронированном кабеле — так дороже, зато нет проблем с висящим над головой проводом под напряжением (это у наземных над головой — а летающие птички у нас и пегасы в Эквестрии на воздушном ЛЭП регулярно жарятся).
Если предположить, что магические девайсы при работе блестят аурой, то на электричестве работают швейная машинка Рерити, чтотограф Твайлайт, мешалка в кондитерском магазине и подъёмный кран в серии про суперпони. Приборов мало — возможные причины я выше описал. А кабели приборов и розетки не рисуются потому, что детализации прорисовки не хватает. Всё-таки, не самая важная и заметная часть интерьера.

Soarin писал(а):(автоопределение)Два изобретения за 1000 лет как то не тянут на научный бум и омг-прогресс. Кстати, даже вшивые средневековые европейцы нашли пороху гораздо более полезное применение, чем пускание феерверков

1). Научный бум идёт экспоненциально, он стал заметен лет двести назад.
2). Ещё очки. :-). Думаю, если поискать — много всего найдётся.
3). Огнестрельное оружие, насколько я знаю, не использовалось в Китае из политических соображений — его запретили, чтобы тупые крестьяне не отстреливали могучих самураев. Кстати, флот у них обломался по похожим причинам.
4). А Европейцы нашли пороху полезное применение после того, как арабы их из пушек расстреляли. :-)
kuzya93
kuzya93 писал(а):1). Что это значит — понятно. Но неужели в средневековье было настолько мало областей, в которых типичного феодализма не было? Типа маленьких но гордых стран, или наоборот, владений крупных баронов и графов, плевавших на королей.


Немножко некорректно вопрос сформулирован ) Для феодализма у нас характерно что??
а) Раздробленность, децентрализация. Условно говоря, распад крупных государств на десятки и сотни более мелких, зачастую фактическое отсутствие по-настоящему единого государства, даже если таковое провозглашено (пресловутое "1000 Франций"). То есть, король где-то там, в Реймсе (Париже) есть, и, де-факто, феодалы ему подчиняются, часто получают от него земли за службу. Но на деле они почти полностью независимы. Пути сообщения слабо развиты либо в запустении, сидит он себе в своём замке, и сам себе он король. А свою дружину в помощь настоящему Королю в случае войны может как послать, так и не послать. Так и послать самого короля, показывая тому из-за стен замка кукиш. Если тот явится, что далеко не факт.

б) Изменение способа общественного производства. Разделение всей земли на королевскую, землю феодала и вычленяемые из последней наделы крестьян (церковь оставляем за скобками).

в) Наличие практически замкнутых "каст"-сословий.

г) Поземельная (де-юре) и личная (зачастую, де-факто) зависимость землепользователей от землевладельцев.

д) Применительно к Средневековью европейскому - теократизация общества.

У Селестии нашей вассалы есть?? Либо она сама является чьим-то вассалом?? Да вряд ли, Эквестрия - суть идеализированная, просвещённая, но вполне себе целостная абсолютная монархия... )

kuzya93 писал(а): Чем отличается Селестия (или любой другой монарх, не имеющий лично-зависимых подданных) от феодала?


От феодала - тем, что она не является ничьим вассалом и, в свою очередь, не имеет своих вассалов (если за таковых не считать Твай с Каденс, а их за таковых считать в силу ряда причин не получится ) ). Она неподотчётна ни де-юре, ни де-факто кому-либо вышестоящему.

kuzya93 писал(а): Но чем отношения "землевладелец-землепользователь" отличаются от обычных отношений частного владельца земли и государства, которому он платит налоги? (Я уж не говорю gро владельцев заложенной земли. :-) )


Тем, что:
а) Нам неизвестно о верховной собственности Селестии на землю.
б) Землепользователи не платят барщины/оброка, не отрабатывают повинности в пользу господина, не поставляют рекрутов в войско господина.
в) Не являются, де-факто, лично зависимыми.

Условно говоря, Эпплы не отдают третью часть собранного урожая Селестии, не отрабатывают оговоренное количество дней в неделю в личном домене Селестии, не платят аналога десятины и иже с ним.

В общем, тем, чем капитализм отличается от феодализма )

kuzya93 писал(а):Все три утверждения для меня новость. :-] Что такая проблема приведёт к развалу античного мира понятно.


Все три являются официально признанными научным сообществом, причём в рамках как формационного, так и цивилизационного подходов, с небольшими деталями. Собственно, феодализм - это и есть одна из "попыток" превозмогания кризиса. Получилось же "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем...". Старое медленно и неохотно, но отмирало и в определённый момент, отмерло. Новое вступило в жизнь.
Seestern
Значит повредился провод -откапывай , потом снова закапывай? Хлопот не оберешься.Проложить обычную ЛЭД проще и дешевле(особенно при скромных ресурсах).Свечение "приборов"- бесполезный эффект,и поэтому его постарались свести к минимуму(как нагрев проводов)
Логик
Seestern писал(а):
kuzya93 писал(а):1). Что это значит — понятно. Но неужели в средневековье было настолько мало областей, в которых типичного феодализма не было? Типа маленьких но гордых стран, или наоборот, владений крупных баронов и графов, плевавших на королей.

Немножко некорректно вопрос сформулирован ) Для феодализма у нас характерно что??
а) Раздробленность, децентрализация.
б) Изменение способа общественного производства. Разделение всей земли на королевскую, землю феодала и вычленяемые из последней наделы крестьян (церковь оставляем за скобками).
в) Наличие практически замкнутых "каст"-сословий.
г) Поземельная (де-юре) и личная (зачастую, де-факто) зависимость землепользователей от землевладельцев.
д) Применительно к Средневековью европейскому - теократизация общества.

Да, логично, это всё не проходит. Но ведь, насколько я помню, не вся средневековая Европа была феодальной. Или вся, за исключением отдельных городов?

Seestern писал(а):Эквестрия - суть идеализированная, просвещённая, но вполне себе целостная абсолютная монархия... )

Ага. Я когда создавал тему — хотел это как аргумент использовать. Потом погуглил и с интересом выяснил, что средневековье и период абсолютизма, оказывается, не пересекались.

kuzya93 писал(а): Чем отличается Селестия (или любой другой монарх, не имеющий лично-зависимых подданных) от феодала?
Но чем отношения "землевладелец-землепользователь" отличаются от обычных отношений частного владельца земли и государства, которому он платит налоги?

Глупость спросил, понял.

Seestern писал(а):Все три являются официально признанными научным сообществом

Что не отменяет факта новизны для меня. Вывод — надо читать.

Логик писал(а):(автоопределение)Значит повредился провод -откапывай , потом снова закапывай? Хлопот не оберешься.Проложить обычную ЛЭД проще и дешевле(особенно при скромных ресурсах).Свечение "приборов"- бесполезный эффект,и поэтому его постарались свести к минимуму(как нагрев проводов)

А чего ему повреждаться-то под землёй? Если только сдуру никто экскаватор не пригонит, котлован копать.
В нашем мире внутри городов большУю часть коммуникаций прокладывают под землёй (потому что в городах слишком много народу, чтобы рисковать), а между городами — по воздуху, потому что дешевле.
в Эквестрии, где четверть населения постоянно летает, ЛЭП, даже поднятая на 50 метров над землёй, слишком опасна. Так что если ЛЭП там есть, то на наши надземные они не похожи.
kuzya93
Кстати, как в Понивиле плотину построили (и подземные ЛЭП провели), так сразу и алмазные псы кудато исчезли... Совпадение?
Soarin
kuzya93 писал(а):Но ведь, насколько я помню, не вся средневековая Европа была феодальной. Или вся, за исключением отдельных городов?


Ну-у... В общем-то, вся, за исключением, поначалу, Пиренейского полусотрова до Реконкисты, где некоторое время владычествовали арабы. Где-то переход происходил быстрее, где-то (там, где сильны были старые римские традиции) - медленнее, на определённых этапах роль государства возрастала (а-ля в рамках Франкской Империи при Карле Великом), но в итоге захватил всю Европу. Да и не только Европу - в тех же Китае, Японии и иже с ними феодализм тоже приходил. Другое дело, что не одновременно с европейским (а подчас - гораздо позже) и формы принимал несколько иные. Потому историки спорят - стоит ли термин "Средневековье" применять исключительно к Европе либо это процесс глобальный. Вопрос сложный, на самом деле, лично я до конца не определился...

С торговыми городами (начиная с североитальянских) - да, интересные штуки подчас происходили. Своих феодалов, когда те борзели, они зачастую гнали в шею, отказывались платить барщину, поставлять рекрутов и вообще признавать его власть. Часто начинались увлекательные переговоры, растягивавшиеся иногда на годы, стороны меняли гнев на милость и снова на гнев. Мы, помницца, анализировали подобную переписку - весело там было, с огоньком, в красках... )
Seestern
Soarin писал(а):Два изобретения за 1000 лет как то не тянут на научный бум и омг-прогресс. Кстати, даже вшивые средневековые европейцы нашли пороху гораздо более полезное применение, чем пускание феерверков

Изобретений было куда больше, чем два. Вот, просветись: http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_изобретений,_сделанных_в_Китае. :)
Ertus
Soarin писал(а):Кстати, как в Понивиле плотину построили (и подземные ЛЭП провели), так сразу и алмазные псы кудато исчезли... Совпадение?

Заказ от бутика Карусель.
GARRI
Seestern писал(а):
kuzya93 писал(а):Но ведь, насколько я помню, не вся средневековая Европа была феодальной. Или вся, за исключением отдельных городов?
Ну-у... В общем-то, вся, за исключением, поначалу, Пиренейского полуострова до Реконкисты, где некоторое время владычествовали арабы.

Нда. Ясно, спасибо.
На неприступный город Эквестрия не похожа, на арабские Пиренеи, вроде, тоже. Значит, моя что идея маленькой средневековой страны, из-за небольшого размера плюющей на феодализм остального мира, не пройдёт.
kuzya93
Ну, окружающему миру находиться на иных, нежели эквестрийская, стадиях развития, в принципе, ничего не мешает - разные условия и векторы развития, разные приоритеты, разные пути. Вона, те же приэпплузские бизоны продолжают себе пребывать в состоянии неразложившегося племенного строя ) Об обществах зебр и грифонов нам ничего не известно. То есть, гипотетически где-то может сохраняться и феодальное общество, и рабовладельческое (не в рамках Сериала, ессно, но в рамках мира_за_скобками), и даже первобытно-общинное.
Seestern
Ну да, это понятно. У нас на земле вот и племенное, и рабовладельческое, и феодальное общества сохранились, если не ошибаюсь. :-)
Я к тому, что Эквестрию не удастся свести к сравнительно типичному кусочку средневековой Европы, достаточно маленькому и закрытому, чтобы не породить феодальных отношений.
kuzya93
kuzya93 писал(а):У нас на земле вот и племенное, и рабовладельческое, и феодальное общества сохранились, если не ошибаюсь. :-)


Ну, де-факто и с рядом оговорок - да, за исключением, пожалуй, рабовладельческого )
Seestern